Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een domme redenering , laten we homo's even vervangen door zwarten, heeft u dan nog argumenten zoals" juridische gegevenheid waarbij ook andere relatievormen...dan was de discriminatie glashelder, het gaat helemaal niet over een " andere situatie" maar over juist gelijkwaardigheid.

Neen, juist niet. De overheid legt het criterium immers niet bij de individuele burger en wat hij is (zwart, blank, homoseksueel, heteroseksueel, groot of klein libido...), maar bij de invulling van het stelsel.

Bijgevolg slaat uw verwijzing naar "vervang het door zwarten" nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch blijft de geaardheid van de persoon, totaal buiten beschouwing als voorwaarden om te huwen.

Kijk, alice, wat ik zopas aanhaalde, werd reeds door Paulus aangebracht. Daarom ook gaat uw verwijzing naar de discriminatie op basis van huidskleur niet op.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw repliek is een mooi staaltje van het terugkerend non-argument "het is hun recht". Waarom dat "hun recht" zou zijn, wordt er zo goed als nooit bij gezegd.

Waarom zouden ze immers recht hebben op een maatschappelijk kader dat juist niet voor hun situatie bedoeld is?

Er is ook geen discriminatie wanneer bepaalde burgers van het sociaal tarief voor gas en elektriciteit kunnen genieten en andere weer niet. Sociaal tarief is immers een ordening bepaald voor een welbepaalde groep. Net zo met het huwelijk.

Het is hun recht, omdat zij aan dezelfde voorwaarden voldoen dan hetero's die een huwelijk afsluiten. Er is gene argument te vinden hen uit te sluiten van dat maatschappelijk kader, wanneer je hen als gelijkwaardig beschouwd, wat u dus onaanvaardbaar vind.
Het gaat niet over elektriciteit en gas maar onder grondrechten van alle burgers, dus hou op met dit soort drogredenen en laat het woord intellectueel maar even achterwege.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men wil toch het huwelijk als instelling niet veranderen? Men wil enkel de toepassing van het stelsel breder maken.

In dit opzicht is het legailseren van scheidingen m.i. een veel grotere aanval op de instelling van het huwelijk. En ik weet dat bepaalde confessionelen daar niet voor te vinden zijn maar dit bestaat in België toch al lang en de wereld blijft toch draaien?

Scheiding is geen aanval op de instelling van het burgerlijk huwelijk. Scheiding was reeds voorzien vanaf de invoering van het nieuwe recht na de Franse Revolutie. Ook onder Napoleon werd dit hernomen en staat reeds in de eerste Belgische wetten (ik verwijs u hierbij naar Servais, Codes belges, 1847).

En jawel, wat u omschrijft als een "breder maken", houdt juist een ontkenning in van wat een huwelijk is. Het is van dezelfde orde alsof men plotseling zou eisen dat iedereen recht heeft op een gehandicaptenkaart en dat dus de bestaande wetgeving daarover "verbreed moet worden". Dit gaat wezenlijk voorbij aan het feit dat de wetgever met het huwelijksstelsel een natuurlijke, heteroseksuele gegevenheid juridisch wil omkaderen die de basis vormt van de opbouw van iedere menselijke samenleving. Dat laatste is niet het geval bij de homoseksuele vorm.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kom niet af met een hypothese, maar met een waarneming. Dat is iets helemaal anders.

Als u wil weten hoe de wetenschap tegen dit antropologisch gegeven aan kijkt, raad ik u dit aan: https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/206296

Paulus.

Neen, u komt af met een hypothese. Een waarneming zou dit zijn: in Frankrijk anno 2000 was het huwelijk exclusief tussen man en vrouw; in Amerika anno 1800 was het huwelijk exclusief tussen man en vrouw etc. etc. De claim dat het huwelijk in iedere beschaving over de hele wereld voorkomt, is de hypothese die jij opstelt vanuit jouw observaties. Nu moet die getest worden door observationele en historische studies.

Het artikel dat u me aanreikt is nutteloos omdat ik niets anders kan lezen dan de titel, wat natuurlijk nietszeggend is.

Het is natuurlijk enorm grappig dat zodra een falsificatie gepost wordt u overschakelt van voor uw hypothese te argumenteren, naar een argument dat het eigenlijk een observatie is.

AL eens iets opgezocht over polyandrie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is hun recht, omdat zij aan dezelfde voorwaarden voldoen dan hetero's die een huwelijk afsluiten. Er is gene argument te vinden hen uit te sluiten van dat maatschappelijk kader, wanneer je hen als gelijkwaardig beschouwd, wat u dus onaanvaardbaar vind.
Het gaat niet over elektriciteit en gas maar onder grondrechten van alle burgers, dus hou op met dit soort drogredenen en laat het woord intellectueel maar even achterwege.

Juist niet. Aan de belangrijkste voorwaarden wordt niet voldaan, nl. het gaat niet om een relatie tussen een man en een vrouw.

De vergelijking met het sociaal tarief past perfect, omdat ook dat gebaseerd is op het toekennen van rechten (en plichten) overeenkomstig de aard van de situatie. Bij het huwelijk is dat niet anders. In deze stel ik trouwens vast dat u het niet kunt weerleggen, waardoor u slechts uw toevlucht kunt nemen tot etiketterij "drogreden".

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Aan de belangrijkste voorwaarden wordt niet voldaan, nl. het gaat niet om een relatie tussen een man en een vrouw.

De vergelijking met het sociaal tarief past perfect, omdat ook dat gebaseerd is op het toekennen van rechten (en plichten) overeenkomstig de aard van de situatie. Bij het huwelijk is dat niet anders. In deze stel ik trouwens vast dat u het niet kunt weerleggen, waardoor u slechts uw toevlucht kunt nemen tot etiketterij "drogreden".

Gemakkelijk opgelost, een gender-neutrale definitie van het huwelijk is al lang bij ons van kracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zijn kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Als zij toch kiezen voor het ouderschap is er altijd een derde mee gemoeid. Dat staat haaks op waar het huwelijk eigenlijk voor staat.

Dit element werd in heel het debat indertijd bij ons bijzonder weinig aangebracht, maar vormt in Frankrijk de kern van heel de controverse. Daarom ook dat het voor een mobilisatie heeft gezorgd die de confessionele grenzen ruim overstijgt. Bij een verruiming van het huwelijksstelsel tot homoseksuele relaties komt automatisch ook het element van ouderschap ter sprake. Hier wordt dan gemakkelijkshalve niet al te veel gesproken voor de rechten van het kind op een vader en een moeder. M.a.w. het kind wordt hier ingezet in eenzelfde ideologische strijd, wat natuurlijk onvergeeflijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Gemakkelijk opgelost, een gender-neutrale definitie van het huwelijk is al lang bij ons van kracht.

Logischerwijze is daar dan ook een "genderneutrale definitie" van het ouderschap aan verbonden. Of niet soms?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, juist niet. De overheid legt het criterium immers niet bij de individuele burger en wat hij is (zwart, blank, homoseksueel, heteroseksueel, groot of klein libido...), maar bij de invulling van het stelsel.

Bijgevolg slaat uw verwijzing naar "vervang het door zwarten" nergens op.

De overheid ziet een huwelijk als een grondrecht voor alle burgers.De overheid vind ook dat de invulling van het huwelijksstelsel geen reden tot uitsluiting van homo's geeft, dus klopt mijn redenering wel,wanneer je homo's vervangt door zwarten, zie je ook hoe u en Paulus gewoon discrimineren.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Logischerwijze is daar dan ook een "genderneutrale definitie" van het ouderschap aan verbonden. Of niet soms?

Eerlijk? Geen idee, ik zou de wettelijke definitie van ouderschap moeten opzoeken om dat te weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Nee hoor. Dat kan evengoed zonder kinderen.

Toch heeft Paulus het in deze bij het rechte einde, daar erfrecht onlosmakelijk verbonden was en is met het huwelijksstelsel. In vroeger tijden was dat nog veel duidelijker dan nu.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit element werd in heel het debat indertijd bij ons bijzonder weinig aangebracht, maar vormt in Frankrijk de kern van heel de controverse. Daarom ook dat het voor een mobilisatie heeft gezorgd die de confessionele grenzen ruim overstijgt. Bij een verruiming van het huwelijksstelsel tot homoseksuele relaties komt automatisch ook het element van ouderschap ter sprake. Hier wordt dan gemakkelijkshalve niet al te veel gesproken voor de rechten van het kind op een vader en een moeder. M.a.w. het kind wordt hier ingezet in eenzelfde ideologische strijd, wat natuurlijk onvergeeflijk is.

Een kind heeft niet noodzakelijkerwijze een vader en moeder nodig, wel mensen die hun opvoeden met liefde, hun talenten ontwikkelen, voor hun veiligheid instaan, het beschermen, hun emotionele en congnitieve ontwikkeling stimuleren, hen koesteren en geborgenheid bieden. Dat kunnen twee mannen dus ook.Of gaat u nu beweren dat homo's geen goede ouders kunnen zijn?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Logischerwijze is daar dan ook een "genderneutrale definitie" van het ouderschap aan verbonden. Of niet soms?

Ja, die definitie is neutraal, zowel mannen als vrouwen kunnen ouders worden!

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een kind heeft niet noodzakelijkerwijze een vader en moeder nodig, wel mensen die hun opvoeden met liefde, hun talenten ontwikkelen, voor hun veiligheid instaan, het beschermen, hun emotionele en congnitieve ontwikkeling stimuleren, hen koesteren en geborgenheid bieden. Dat kunnen twee mannen dus ook.Of gaat u nu beweren dat homo's geen goede ouders kunnen zijn?

Je kan ze studies aanreiken die dit aantonen, ze zullen hun standpunt nooit veranderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De overheid ziet een huwelijk als een grondrecht voor alle burgers.De overheid vind ook dat de invulling van het huwelijksstelsel geen reden tot uitsluiting van homo's geeft, dus klopt mijn redenering wel,wanneer je homo's vervangt door zwarten, zie je ook hoe u en Paulus gewoon discrimineren.

Eerste zin: Natuurlijk, een recht verbonden aan iedere burger.

Tweede zin: Neen, uw redenering klopt niet.

Het uitsluiten van zwarten gebeurde op het criterium van de individuele burger zelf. Hij was zwart en mocht bijgevolg niet in een bepaalde bus plaatsnemen. Niet de bus is het criterium.

Bij de invulling van het huwelijksstelsel als een juridische eenheid tussen man en vrouw, gaat het niet over een criterium bij de individuele burger (of hij nu zwart is of niet, of hij homoseksueel is of niet), maar wel bij de definiëring van het stelsel. M.a.w. met welke bestemming een bepaalde bus rijdt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch heeft Paulus het in deze bij het rechte einde, daar erfrecht onlosmakelijk verbonden was en is met het huwelijksstelsel. In vroeger tijden was dat nog veel duidelijker dan nu.

Nee hoor, kinderen die niet binnen een huwelijk geboren zijn maar wel werden erkend, hebben gelijke rechten, ookal waren de verwekkers ongehuwd.
Erfrecht is bijgevolg niet langer verbonden aan het huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een kind heeft niet noodzakelijkerwijze een vader en moeder nodig, ...

Er zijn inderdaad omstandigheden waar kinderen verstoken zijn van een van die elementen. Dan probeert die ene partner het zo goed mogelijk, maar dat is nu eenmaal niet de ideale situatie. Heel onze menselijke samenleving is vanuit de lichamelijkheid een duale ordening: man en vrouw. Het vormt de rijkdom en de verscheidenheid. Die rijkdom geeft men best het kind mee.

Wat u schrijft, komt neer op het stellen dat wie met een geamputeerd been rondloopt er even goed voorstaat als wie over zijn twee benen beschikt. Dat laatste is het beste, alhoewel men natuurlijk ook wel met één been door het leven kan gaan. Of het ideaal is, is dan nog een andere vraag.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerste zin: Natuurlijk, een recht verbonden aan iedere burger.

Tweede zin: Neen, uw redenering klopt niet.

Het uitsluiten van zwarten gebeurde op het criterium van de individuele burger zelf. Hij was zwart en mocht bijgevolg niet in een bepaalde bus plaatsnemen. Niet de bus is het criterium.

Bij de invulling van het huwelijksstelsel als een juridische eenheid tussen man en vrouw, gaat het niet over een criterium bij de individuele burger (of hij nu zwart is of niet, of hij homoseksueel is of niet), maar wel bij de definiëring van het stelsel. M.a.w. met welke bestemming een bepaalde bus rijdt.

Hij is homo en mag van mensen zoals u bijgevolg niet trouwen, ookal voldoet die persoon aan dezelfde voorwaarden als niet homo's.
Dat is niets anders dan uw individueel criterium.
Het huwelijk is geen eenheid meer tussen man en vrouw, maar tussen twee partners, ongeacht geslacht, omdat er geen enkele motivatie is om dit voor te behouden als eenheid tussen man en vrouw.Het wordt tijd dat u daarmee leert leven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn inderdaad omstandigheden waar kinderen verstoken zijn van een van die elementen. Dan probeert die ene partner het zo goed mogelijk, maar dat is nu eenmaal niet de ideale situatie. Heel onze menselijke samenleving is vanuit de lichamelijkheid een duale ordening: man en vrouw. Het vormt de rijkdom en de verscheidenheid. Die rijkdom geeft men best het kind mee.

Wat u schrijft, komt neer op het stellen dat wie met een geamputeerd been rondloopt er even goed voorstaat als wie over zijn twee benen beschikt. Dat laatste is het beste, alhoewel men natuurlijk ook wel met één been door het leven kan gaan. Of het ideaal is, is dan nog een andere vraag.

Nee hoor, daar ging het niet over. Het gaat over de geschikheid van twee partners van hetzelfde geslacht om als ouders samen te functioneren, niet over eenoudergezinnen en dat weet u best.

De rijkdom van een kind kan evengoed uit twee liefdevolle vrouwen of mannen bestaan die samen ouders zijn, er is zelfs geen argument om die rijkdom aan kinderen te onthouden.