Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit artikel toont aan dat psychologen vanuit hun competentie wel voorbehoud kunnen aantekenen. In deze merk ik trouwens dat u voor het gemak het hele artikel vlug vlug aan de kant schuift. Onder het mom "persoonlijke mening". Natuurlijk is het een persoonlijke insteek, maar dan wel een vanuit zijn vakgebied. De vraag is dan ook of u er iets is in de opbouw van zijn redenering die u kunt weerleggen.

Toegegeven, ik heb niet alles gelezen, mijn Frans is roestig en dat zou me een uur gekost hebben. Ik heb paragrafen geselecteerd en gezocht naar verwijzingen naar onderzoek. Zoals u ook toegeeft, het is zijn persoonlijke mening en ik kon geen enkele verwijzing naar onderzoek vinden.

De vraag is of u zijn mening kan onderbouwen met harde feiten. Ik heb al tot tweemaal toe met u hierover gediscussieerd en tot tweemaal toe kon u geen enkel negatief effect van holebi ouderschap aantonen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten stelde u de evolutie naar gelijkheid voor als gelijklopend met de verruiming van het huwelijksstelsel.

Of hoe u dus zelf toegeeft dat er gerust een positieve omgang kan vinden met homoseksuelen zonder dat het huwelijkstelsel daarom van inhoud veranderd wordt.

Als u eventjes terugkijkt dan stel ik een evolutie voor samenlevingsverband -> huwelijk -> adoptie. Een evolutie die meerdere landen al doorgemaakt hebben in de laatste 10 jaar en waar een hele hoop landen nog mee bezig zijn.

En natuurlijk kan er positieve omgang zijn zonder verbreding van het huwelijk, maar dit is ook geen reden om het huwelijk niet te verbreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ah ja dan is het gemakkelijk natuurlijk, we maken de definitie zo breed dat alles erin valt, maar als het erop aankomt dan is de definitie opeens een HEEL stuk kleiner. Als iemand dan wilt argumenteren met de brede definitie is de hypothese opeens niet meer geldig.

U mag gerust redeneren vanuit die brede definitie, hoor. Dan zult u toch met mij eens moeten zijn dat alle culturen in alle tijden het over dat ene ding eens zijn, nl. de dualiteit van het huwelijk. Op z'n minst steeds een mannelijke component en steeds een vrouwelijke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Als u eventjes terugkijkt dan stel ik een evolutie voor samenlevingsverband -> huwelijk -> adoptie. Een evolutie die meerdere landen al doorgemaakt hebben in de laatste 10 jaar en waar een hele hoop landen nog mee bezig zijn.

Neen, dat is niet de evolutie die men vaststelt. Wel een gescheiden ontwikkeling waarbij bepaalde landen enkel voor samenlevingscontracten kiezen (Duitsland bijvoorbeeld), andere voor het homo"huwelijk" zonder adoptiemogelijkheid en andere voor een gecombineerde vorm (België). In België is de ontwikkeling alvast niet gegaan zoals u meent te kunnen beschrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En natuurlijk kan er positieve omgang zijn zonder verbreding van het huwelijk, maar dit is ook geen reden om het huwelijk niet te verbreden.

Juist wel, omdat het nu eenmaal gaat om onderscheiden zaken. Dat wij nu veel positiever omgaan met gehandicapten (vroeger omschreven als "dutsen", weet u wel...), betekent dit niet dat we nu plotseling de regeling op het gehandicaptenstatuut plotseling moeten opentrekken naar niet-gehandicapten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De vraag is of u zijn mening kan onderbouwen met harde feiten. Ik heb al tot tweemaal toe met u hierover gediscussieerd en tot tweemaal toe kon u geen enkel negatief effect van holebi ouderschap aantonen.

Mijn antwoord was niet van die aard zoals u het wil laten uitschijnen. Uw geheugen vertoont overduidelijk grote gaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Toegegeven, ik heb niet alles gelezen, mijn Frans is roestig en dat zou me een uur gekost hebben. Ik heb paragrafen geselecteerd en gezocht naar verwijzingen naar onderzoek. Zoals u ook toegeeft, het is zijn persoonlijke mening en ik kon geen enkele verwijzing naar onderzoek vinden.

Toch wel een merkwaardige opvatting om een standpunt van iemand die vanuit zijn competentie oordeelt nogal gemakkelijk af te schuiven.

Als Coolsaet vanuit zijn competentie een visie ontwikkelt op al-Qaeda, haast men zich ook om het naar de prullenmand te verwijzen omdat het een oordeel vormt vanuit zijn competentie?

[eno2]

Laat de Fransen maar rap de homowet doorzetten, dat al dat geleuter voorbij is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, en waar staat het argument om dit voor te houden voor hetero's?

Dat staat er niet. Homoseksuelen mogen ook trouwen. Naar je geaardheid wordt niet gevraagd. Het huwelijk is wat ze is. Een maatschappelijk aanvaarde instelling tussen man en vrouw. Heel wat homosekuelen zijn trouwens gehuwd met iemand van het andere geslacht, wat bewijst dat ze niet worden uitgesloten.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg dat aan zwarten en geef ze een samenlevingscontract..ziet u nu dat u wel degelijk doodsimpel discrimineert?

Neen dat is niet zo.

Ook de zwarten mogen trouwen conform de regels van het huwelijk. Noch naar je kleur, noch naar je geaardheid wordt er gevraagd of als voorwaarde gesteld.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee u gaf helemaal geen argumenten,enkel emotionele en zeer conservatieve standpunten die nergens op slaan om uitsluiting te motiveren op basis van rede.

Toch wel alice. U heeft er zelfs op gereageerd.

U doet nu toch wel een beetje heel flauw vind ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, juist niet. De overheid legt het criterium immers niet bij de individuele burger en wat hij is (zwart, blank, homoseksueel, heteroseksueel, groot of klein libido...), maar bij de invulling van het stelsel.

Bijgevolg slaat uw verwijzing naar "vervang het door zwarten" nergens op.

Precies!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is hun recht, omdat zij aan dezelfde voorwaarden voldoen dan hetero's die een huwelijk afsluiten. Er is gene argument te vinden hen uit te sluiten van dat maatschappelijk kader, wanneer je hen als gelijkwaardig beschouwd, wat u dus onaanvaardbaar vind.

Dat is er wel.

Als het huwelijk sinds mensheugnis in zijn aard en vorm mag ontbonden worden omdat er geen kinderen uit voortkomen of als er sprake is van seksuele ontrouw, vastgesteld in de culturen en in de geschiedenis.

Dan maakt u van het huwelijk iets anders als u daarin stellen toelaat die door hun aard geen kinderen met elkaar, binnen hun huwelijksrelatie, kunnen krijgen, van elkaar, en op seksualiteit van buiten het huwelijk zijn aangewezen om aan kinderen te komen.

Snapt u?

Je kunt niet verlangen dat de club plots mensen moet toelaten die zich nooit aan de regels van die club kunnen houden, door wat ze zijn. Want dat is namelijk de uitgelezen manier om die club kapot te maken. Je kunt in de club van geheelonthouders geen alcoholici toelaten wil je niet aan de statuten van de club raken toch?

En dat is wat er gebeurd. Door het homohuwelijk toe te laten verander je de aard en betekenis van wat het huwelijk altijd geweest is. Een ander huwelijk, met andere waarden en normen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, u komt af met een hypothese. Een waarneming zou dit zijn: in Frankrijk anno 2000 was het huwelijk exclusief tussen man en vrouw; in Amerika anno 1800 was het huwelijk exclusief tussen man en vrouw etc. etc.

Dat kunt u toch niet menen?

U neemt de wending in de invulling van het huwelijk, waarover deze discussie gaat, als norm voor wat het huwelijk is?

Tjach?!

De claim dat het huwelijk in iedere beschaving over de hele wereld voorkomt, is de hypothese die jij opstelt vanuit jouw observaties. Nu moet die getest worden door observationele en historische studies.

Ik hou u niet tegen. Ik daag u zelfs uit daarvoor. Het huwelijk is menselijk gedrag, een antropologisch gegeven. Net zoals het feit dat de mens alles verklaard wil zien, de mens zijn doden begraaft, de mens kunstvaardig is enz... Dit zijn typisch menselijke gedragingen. Dieren houden zich daarmee niet bezig.

Het artikel dat u me aanreikt is nutteloos omdat ik niets anders kan lezen dan de titel, wat natuurlijk nietszeggend is.

De titel alleen al zou u moeten overtuigen dat het huwelijk weldegelijk een onderwerp is van de antropologie. U heeft ook google om dat te controleren. mijn lijkt het dat u zich vastpint op details, in de hoop op een zijspoor te raken in deze discussie. Ik hoef me van zulke tactieken gelukkig niet te bedienen.

Het is natuurlijk enorm grappig dat zodra een falsificatie gepost wordt u overschakelt van voor uw hypothese te argumenteren, naar een argument dat het eigenlijk een observatie is.

Wat houdt u tegen mij te weerleggen? Waar en bij welke cultuur anywhere in de geschiedenis van de mensheid, komt het huwelijk niet voor?

Paulus.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat staat er niet. Homoseksuelen mogen ook trouwen. Naar je geaardheid wordt niet gevraagd. Het huwelijk is wat ze is. Een maatschappelijk aanvaarde instelling tussen man en vrouw. Heel wat homosekuelen zijn trouwens gehuwd met iemand van het andere geslacht, wat bewijst dat ze niet worden uitgesloten.

Paulus.

Neen dat is het niet.
Die omschrijving telt trouwens al bijna 10 jaar niet meer.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De overheid ziet een huwelijk als een grondrecht voor alle burgers.De overheid vind ook dat de invulling van het huwelijksstelsel geen reden tot uitsluiting van homo's geeft, dus klopt mijn redenering wel,wanneer je homo's vervangt door zwarten, zie je ook hoe u en Paulus gewoon discrimineren.

Nogmaals, dit is niet zo. Homosekuelen mogen evengoed trouwen met iemand van het andere geslacht. En ook hetero's mogen niet trouwen met iemand van hetzelfde geslacht. Ik bedoel in Frankrijk uiteraard.

Discriminatie op grond van geaardheid zou betekenen dat men wel of niet kan trouwen als men wel of niet hetero / homofiel zou zijn. Dan zou je dat inderdaad kunnen vervangen door "zwarten".

Maar dat is dus niet het geval. Het gaat om een antropologisch gegeven dat man en vrouw besluiten elkaar trouw te blijven met het oog op de opvoeding van kinderen die uit hun relatie voortkomen in een door de gemeenschap aanvaarde statuut dat we het huwelijk zijn gaan noemen. Dat besluit wordt sinds menheugnisb gevierd door de gemeenschap.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, daar ging het niet over. Het gaat over de geschikheid van twee partners van hetzelfde geslacht om als ouders samen te functioneren, niet over eenoudergezinnen en dat weet u best.

De rijkdom van een kind kan evengoed uit twee liefdevolle vrouwen of mannen bestaan die samen ouders zijn, er is zelfs geen argument om die rijkdom aan kinderen te onthouden.

Daar is niet iedereen het over eens.

Ik merk trouwens ook in mijn eigen gezin dat mijn kinderen soms voor het ene liever bij moeder aankloppen en voor het andere bij vader. Jongens en meisjes zelf, spelen ook anders en met andere dingen. Er is zeker een verschil en ik ben echt heel blij dat mijn kinderen vrij kunnen kiezen tussen een man en een vrouw om te beslissen aan wie zij hun vraag zullen voorleggen. En ze maken weldegelijk een verschil, naargelang de zaak. En dat gebeurd niet alleen in mijn gezin, zoals je weet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Alice doe u geen moeite, 2 maal heb ik met hem en Paulus deze discussie gevoerd, 2 maal heb ik hun allerhande studies aangereikt die dit aantoonden. 2 maal konden ze me geen enkele studie geven die ernstige negatieve effecten aantoonde.

Veranderden ze hun mening? Natuurlijk niet.

U heeft meningen aangereikt. Geen studies op basis van onderzoek.

Dat kan ook niet, want we kunnen éénzelfde kind nu eenmaal geen twee keer opvoeden in een andere situatie om het verschil te kunnen noteren in een gedegen studie.

En dat weet je best.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dit is, alweer al, geen argument.

Waarom niet?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen rijkdom, dat is een verarming voor het kind. Onze lichamelijkheid zorgt immers ook voor een verschillende psychologie. Daarom ook wordt aldus het kind van een natuurlijke dualiteit verstoken.

Zo denk ik er ook over.

Paulus.