Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die is er wel, omdat pedagogie het niet heeft over het geslacht van ouders, maar voorwaarden voor het vervullen van de ouderrol, de ontwikkeling van kinderen.Pedagogen stellen echter wel dat je kinderen moet aanvaarden met hun eigenschappen, dus ook seksuele geaardheid.

Intussen vielen er al namen van deskundigen die het anders zien,...

... geen consensus dus.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omwille van zijn geaardheid, wat betekent dat het over ordinaire discriminatie gaat, met de flinterdunne redeneringen van Jan en Paulus heb ik nog geen argumenten gelezen, een pedagoog van de Katholieke universiteit die de Katholieke visie op het gezin verdedigt zie ik niet als reden om homo's uit te sluiten, de kerk accepteert homo's niet, het gaat dus niet over een pedagogisch, maar gewoon ideologisch standpunt.

De Kerk staat open voor iedereen, wat evenwel niet betekent dat alle gedragingen, daden, handelingen, opvattingen en meningen door haar aanvaardbaar worden geacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Binnen mijn opleiding werd nooit gesteld wat die Katholieke pedagoog beweerd, wel werd het belang van rolmodellen benadrukt en dat dit niet vader of moeder moet zijn, de aanwezigheid van beide geslachten in de leefwereld van kinderen waarmee de een affectieve relatie kunnen aangaan ( vrienden en vriendinnen, grootouders, leerkrachten) is voldoende, bij pedagogie gaat het over de kwaliteit van opvoeding, ongeacht het geslacht van de ouders.

U beweert dat dit voldoende is, maar waar u dat vandaan haalt, valt evenwel niet af te leiden. Eigenlijk vrij merkwaardig dat u de visies van bepaalde psychlogen schijnbaar met een loutere pennentrek naar de prullenmand verwijst, om met evenveel gemak uw eigen visie tot absolute waarheid te verheffen.

Uw redeneertrant is dus verre van zuiver.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je kunt evengoed stellen dat één oudergezinnen niet meer zouden mogen, ook daar ontbreekt een vader of moeder. Co ouderschap wordt lang niet altijd toegepast, vaak is de problematische relatie met één van de ouders de oorzaak, vaak weigeren kinderen, vaak wonen ouders te ver uit mekaar, vaak heeft één van de ouders niet de middelen kinderen te huisvesten, enz...
Al die éénoudergezinnen tonen anders wel aan dat Jan en Paulus uit hun nek kletsen, ondanks het ontbreken van meestal de vader, kennen die kinderen een gelukkige jeugd, krijgen ze een goede opvoeding, zonder grotere risico's dan kinderen die wel opgroeiden met een vader en moeder.

Over eenoudergezinnen hebben we het al gehad. U koos er evenwel voor de inhoud van die berichten links te laten liggen.

Ik stel eens te meer vast dat u er voor de zoveelste keer zaken bijsleurt die nooit werden aangegeven (gelukkige jeugd, goede opvoeding...). Feit is wel dat in eenoudergezinnen vader of moeder vaak sterk gemist wordt. De leegte blijft, ook al doet de overgebleven partner zijn of haar uiterste best. Dat ligt niet bij die ene ouder, maar vormt een uiting van een natuurlijke gegevenheid.

Zo goed als niemand streeft dan ook eenoudergezinnen na. Meestal is het iets wat mensen overkomt. De partner valt weg en het gezin moet daarmee in het reine trachten te komen. Het blijft een opgave waar mensen een leven lang mee worstelen.

[eno2]

On peut être contre le mariage homosexuel sans être homophobe

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je kunt dus volgens de opvattingen van Jan en Paulus evengoed stellen dat scheiding verboden zou moeten worden omdat dan ook in praktijk één van de ouders afwezig is, in die zin zijn homo's dus een grotere garantie, want zij kiezen maar voor kinderen wanneer dit van beide partners een bewuste keuze is in een voldoende stabiele relatie.

Daar gaan we weer met de bewering dat homostellen op de een of andere manier superieur zouden zijn. Wat de stabiliteit betreft, is dat in ieder geval al zeker niet waar. Er wordt vaker uit elkaar gegaan en de gemiddelde relatieduur is beperkter dan bij heterostellen. In de homoseksuele wereld is er dan nog eens een verschil tussen de mannelijke en de vrouwelijke stellen, waarbij de eerste groep een heel onstabiel verloop kent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gelukkig wel, maar ik vraag me af of ik mijn zoon wel genoeg gewapend heb tegenover mensen zoals en Jan en Paulus. Dat dit soort gedachtengoed leeft toch wel schokkend.Ik dacht dat vooral moslims zo dachten, maar blijkbaar zijn er ook nog Katholieken die homo's als minderwaardige mensen zien.Nu, ik moet me geen zorgen maken, mijn beide kinderen vegen de vloer aan me dit soort fanatici.

Alweer de zoveelste loze beschuldiging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wel Paulus, laat ik je dan geruststellen. Pedagogie gaat over de voorwaarden om kinderen op te voeden.

Pedagogie is veel ruimer dan dat. Pedagogie bestudeert alle aspecten van de opvoeding en gaat na wat de gevolgen zijn.

Pedagogie toont ook een heel gevarieerd beeld: net als in de psychologie bestaan er richtingen in die soms tot conclusies komen die diametraal tegenover elkaar staan. De Steinerpedagogie is bijvoorbeeld niet die van Freinet. En dan heb ik eigenlijk nog niets gezegd, want er bestaan enorm veel invalshoeken en opvattingen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is ook niet het onderwerp van de discussie hé?! Zeggen dat het geluk van homoseksuelen voor ons van geen tel is, is wel vrij laag vind ik. Ik heb meer redens om te stellen dat het welzijn van kinderen voor sommigen hier niet van tel is vind ik. Gezien ze er onnodige risico's zouden mee lopen.

Paulus.

Speciaal voor Paulus zal ik een logica uitwerken om aan te tonen dat laten opvoeden van kinderen door homostellen geen probleem kan betekenen.

Omdat de deskundigen er nog niet uit zijn zal ik aannemen dat een "ideale" opvoeding gebeurt door een moeder en vader figuur. Dit moet niet aanzien als een erkenning van dit gegegeven maar eerder als een worste case scenario.

Langs de andere kant ga ik ook vooronderstellen dat een opvoeding door een homokoppel niet dramatisch veel slechter is van kwaliteit dan de opvoeding door een heterokoppel. De reden is dat er in onze maatschappij reeds veel verschillende opvoedingsvormen bestaan, zoals bvb. bewust ongehuwde moeders, samengestelde gezinnen enz... en dat er niet onmiddelijk een sociaal probleem uit ontstaat. Kinderen opgevoed in dergelijke stelsels zijn volledig normaal.

Ik wil er ook op wijzen dat dit een morele argumentatie is. De wetgeving zal ik dus terzijde laten.

Ik ga ook twee gevallen toelichten, nml. het geval waarbij een kind speciaal geconcipieerd is ten behoeve van het koppel en het geval waarbij het kind reeds geboren is en zich in één of andere toestand bevindt waardoor de opvoeding in gevaar komt. Het eerste geval zal ik vooral beschouwen in het geval van een mannelijk stel, aangezien een lid van een vrouwelijke koppel sowiesie als bewust ongehuwde moeder kan fungeren.

Neem het eerste geval, een mannelijk homostel wil een kind en doet beroep op een draagmoeder om het kind te dragen en te baren. In dit geval gaat het hem om een kind dat er niet zou zijn indien het homostel geen kinderwens zou gehad hebben. Men zou zich de vraag kunnen stellen indien dergelijke zaak wel een goed idee is aangezien het kind geen "ideale" opvoeding zal krijgen en er zogenaamde risico's bestaan. Indien we een dergelijke situatie zouden verwerpen moeten we ons de vraag stellen bij elke conceptie en nagaan indien er risico's bestaan op een niet "ideale" opvoeding en jammer genoeg zijn deze risico's altijd aanwezig. Eén van de partners kan vroeg sterven waardoor het kind ongewild één van de ouders, de stabiele factor in de ideale opvoeding, verliest of het koppel kan scheiden met soms desastreuze effecten. De risico's zijn dus altijd aanwezig.

Men zou dan kunnen stellen dat er een vorm van zekerheid is bij een homostel wat er niet is bij een heterostel. Een heterostel kan nml. potentieel een opvoeding geven door moeder en vader terwijl een homostel dit niet kan. Er zijn echter situaties waarin tevens grote risico's bestaan voor de opvoeding van kinderen. Neem bvb. een werkeloos heterostel, zonder diploma en met als enige dagelijkse actviteit het cafébezoek. Het risico van een falende opvoeding bij een dergelijk stel is zeer groot en gekend op voorhand doch er is niemand die hen het recht ontkent om kinderen te hebben. Het is pas wanneer men merkt dat de opvoeding niet gebeurt naar bepaalde normen dat men zal ingrijpen en de kinderen plaatsen. Dus zich baserend op het gelijkheidsbeginsel is er geen enkele reden om een homostel het recht op het concipieren van kinderen te ontzeggen, zolang ze dezelfde plichten hebben tegenover het kind als een heterostel.

In het tweede geval gaat het hem vooral over adoptie. Op één of andere manier is het kind in een situatie verzeild geraakt waarbij de opvoeding niet kan gegarandeerd worden. De vraag die zich stelt is indien we het risico moeten lopen om het kind te laten adopteren door een homostel. We gaan hier vooronderstellen dat het voor het kind altijd beter is geadopteerd worden dan niet gedopteerd te worden. We gaan ook vooronderstellen dat een homostel sowieso een stel is als gegeven. Maw, een homoseksueel zal niet huwen met een vrouw met als enig doel een kind te kunnen adopteren. Dus het homostel zal ofwel een kind adopteren ofwel geen kind adopteren, maar het blift op zich bestaan.

In dit kader kan gesteld worden dat indien homostellen kinderen kunnen adopteren, het aantal kinderen die geadopteerd zijn groter zal zijn dan in het geval homostellen geen kinderen kunnen adopteren en aangezien we voorondersteld hebben dat kinderen beter af zijn door adoptie zullen de kinderen die extra kunnen geadopteerd worden een betere opvoeding krijgen dan in het geval er geen adoptie zou zijn door homostellen.

Aangezien er bij adoptie een grondig onderzoek naar geschiktheid voorafgaat kunnen we stellen dat het risico voor het kind, ondanks het feit dat het niet de "ideale" opvoeding is, uitermate klein is.

Dus, zich baserend op het gelijkheidsbeginsel en het belang van het kind, kan er geen morele reden ingeroepen worden om homostellen geen kinderen te laten opvoeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Langs de andere kant ga ik ook vooronderstellen dat een opvoeding door een homokoppel niet dramatisch veel slechter is van kwaliteit dan de opvoeding door een heterokoppel. De reden is dat er in onze maatschappij reeds veel verschillende opvoedingsvormen bestaan, zoals bvb. bewust ongehuwde moeders, samengestelde gezinnen enz... en dat er niet onmiddelijk een sociaal probleem uit ontstaat. Kinderen opgevoed in dergelijke stelsels zijn volledig normaal.

En reeds van bij het begin gaat het verkeerd. Niet de vraag naar de kwaliteit kwam ter sprake, maar wel de invloed van de aard van de relatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik wil er ook op wijzen dat dit een morele argumentatie is. De wetgeving zal ik dus terzijde laten.

U gaat uit van allerlei praktische elementen, maar niet van enige moraliteit. Wat u hier uitstippelt, heeft dan ook niets met moraal te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ga ook twee gevallen toelichten, nml. het geval waarbij een kind speciaal geconcipieerd is ten behoeve van het koppel en het geval waarbij het kind reeds geboren is en zich in één of andere toestand bevindt waardoor de opvoeding in gevaar komt. Het eerste geval zal ik vooral beschouwen in het geval van een mannelijk stel, aangezien een lid van een vrouwelijke koppel sowiesie als bewust ongehuwde moeder kan fungeren.

U probeert nu twee zaken met elkaar te vergelijken, terwijl het om heel onderscheiden zaken gaat. Ook dit is al geen start voor een zuivere redenering.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En reeds van bij het begin gaat het verkeerd. Niet de vraag naar de kwaliteit kwam ter sprake, maar wel de invloed van de aard van de relatie.

Wat is de relevantie van de aard van de relatie indien het geen impact zou hebben op de kwaliteit van de opvoeding? Onder kwaliteit verstaan we uiteraard ook emotionele kwaliteit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat uit van allerlei praktische elementen, maar niet van enige moraliteit. Wat u hier uitstippelt, heeft dan ook niets met moraal te maken.

Het gelijkheidsbeginsel bijvoorbeeld. Is dit geen moreel aspect?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neem het eerste geval, een mannelijk homostel wil een kind en doet beroep op een draagmoeder om het kind te dragen en te baren. In dit geval gaat het hem om een kind dat er niet zou zijn indien het homostel geen kinderwens zou gehad hebben. Men zou zich de vraag kunnen stellen indien dergelijke zaak wel een goed idee is aangezien het kind geen "ideale" opvoeding zal krijgen en er zogenaamde risico's bestaan. Indien we een dergelijke situatie zouden verwerpen moeten we ons de vraag stellen bij elke conceptie en nagaan indien er risico's bestaan op een niet "ideale" opvoeding en jammer genoeg zijn deze risico's altijd aanwezig. Eén van de partners kan vroeg sterven waardoor het kind ongewild één van de ouders, de stabiele factor in de ideale opvoeding, verliest of het koppel kan scheiden met soms desastreuze effecten. De risico's zijn dus altijd aanwezig.

Wat u in het begin stelt, lijkt me ook volkomen op te gaan bij de meeste heterostellen: de kinderwens is aanwezig. Slechts een bijzonder klein aantal kinderen wordt verwekt in andere omstandigheden.

Natuurlijk is er steeds een risico, maar bij een homoseksueel koppel start men reeds van bij het begin met een ontbrekend element. De leegte is reeds van bij het begin inherent en onlosmakelijk aanwezig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is de relevantie van de aard van de relatie indien het geen impact zou hebben op de kwaliteit van de opvoeding? Onder kwaliteit verstaan we uiteraard ook emotionele kwaliteit.

Euh, dit is al meerdere malen aangehaald, hoor. Door Paulus. Door mij.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert nu twee zaken met elkaar te vergelijken, terwijl het om heel onderscheiden zaken gaat. Ook dit is al geen start voor een zuivere redenering.

Welke twee zaken vergelijk ik? Ik behandel ze elk apart, het is niet mijn bedoeling ze te vergelijken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dit is al meerdere malen aangehaald, hoor. Door Paulus. Door mij.

Euh neen, men heeft het steeds gehad over risico's die men loopt omdat een vader of moederfiguur ontbreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men zou dan kunnen stellen dat er een vorm van zekerheid is bij een homostel wat er niet is bij een heterostel. Een heterostel kan nml. potentieel een opvoeding geven door moeder en vader terwijl een homostel dit niet kan. Er zijn echter situaties waarin tevens grote risico's bestaan voor de opvoeding van kinderen. Neem bvb. een werkeloos heterostel, zonder diploma en met als enige dagelijkse actviteit het cafébezoek. Het risico van een falende opvoeding bij een dergelijk stel is zeer groot en gekend op voorhand doch er is niemand die hen het recht ontkent om kinderen te hebben. Het is pas wanneer men merkt dat de opvoeding niet gebeurt naar bepaalde normen dat men zal ingrijpen en de kinderen plaatsen. Dus zich baserend op het gelijkheidsbeginsel is er geen enkele reden om een homostel het recht op het concipieren van kinderen te ontzeggen, zolang ze dezelfde plichten hebben tegenover het kind als een heterostel.

Opeenhoping van onsamenhangende elementen.

U spreekt over het risico dat heterostellen werkloos kunnen zijn. Blijkbaar kunnen homoseksuelen dus niet werkloos worden...

U gaat daarnaast uit dat heterostellen die werkloos zijn of minder geschoold zijn zo goed als automatisch niet zullen kunnen instaan voor een correcte opvoeding. Welnu, laat ik u als onderwijs met vele jaren ervaring alvast zeggen: in heel mijn loopbaan heb ik vele kinderen uit eerder arme(re) gezinnen die door hun ouders een kwaliteitsvolle opvoeding. Materiële rijkdom is trouwens nog geen garantie voor een goede opvoeding, wat mijn vele jaren in het onderwijs ook geleerd hebben.

En dan volgt de rare kronkel: omdat de opvoeding bij heterostellen soms faalt, moet adoptie door homoseksuelen toegelaten worden... Er is evenwel geen enkel verband tussen het ene en het andere element.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welke twee zaken vergelijk ik? Ik behandel ze elk apart, het is niet mijn bedoeling ze te vergelijken.

Jawel, u vergelijkt en u komt tot de onbewezen conclusie dat er bij homostellen een grotere garantie te vinden is dan bij heterostellen.