Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In het tweede geval gaat het hem vooral over adoptie. Op één of andere manier is het kind in een situatie verzeild geraakt waarbij de opvoeding niet kan gegarandeerd worden. De vraag die zich stelt is indien we het risico moeten lopen om het kind te laten adopteren door een homostel. We gaan hier vooronderstellen dat het voor het kind altijd beter is geadopteerd worden dan niet gedopteerd te worden. We gaan ook vooronderstellen dat een homostel sowieso een stel is als gegeven. Maw, een homoseksueel zal niet huwen met een vrouw met als enig doel een kind te kunnen adopteren. Dus het homostel zal ofwel een kind adopteren ofwel geen kind adopteren, maar het blift op zich bestaan.

'n Heleboel woorden voor iets heel eenvoudigs: een homostel wil een kind adopteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In dit kader kan gesteld worden dat indien homostellen kinderen kunnen adopteren, het aantal kinderen die geadopteerd zijn groter zal zijn dan in het geval homostellen geen kinderen kunnen adopteren en aangezien we voorondersteld hebben dat kinderen beter af zijn door adoptie zullen de kinderen die extra kunnen geadopteerd worden een betere opvoeding krijgen dan in het geval er geen adoptie zou zijn door homostellen.

Hier struikelt u echt wel over uw eigen woorden. Dit komt neer op: er worden kinderen geadopteerd, omdat homoseksuelen kinderen kunnen adopteren en die gaan vast en zeker geen betere opvoeding krijgen dan... Tja, dan wat?

't Is immers zo dat er geen adoptiekinderen op overschot zijn. Er is in tegendeel een bijzonder lange wachtlijst van koppels die een kind willen adopteren. Kijk, we hebben al eens overwogen een of twee kinderen te adopteren. Naast onze zeven eigen kinderen zou er in ons leven, ons hart en ons huis ook nog plaats voor adoptiekinderen. Alleen is ons gebleken dat het een ellenlange procedure is. We spreken over jaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Aangezien er bij adoptie een grondig onderzoek naar geschiktheid voorafgaat kunnen we stellen dat het risico voor het kind, ondanks het feit dat het niet de "ideale" opvoeding is, uitermate klein is.

Er zal steeds een vader of moeder ontbreken. Vanuit die gegevenheid is het al te raden een bijzonder grote omzichtigheid aan de dag te leggen en bijgevolg dat risico al op voorhand uit te sluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus, zich baserend op het gelijkheidsbeginsel en het belang van het kind, kan er geen morele reden ingeroepen worden om homostellen geen kinderen te laten opvoeden.

In het belang van het kind en het recht dat ieder kind heeft op een vader én een moeder, kan men juist geen reden (laat staan een "morele") inroepen om te eisen dat het omgekeerde zou moeten gebeuren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Speciaal voor Paulus zal ik een logica uitwerken om aan te tonen dat laten opvoeden van kinderen door homostellen geen probleem kan betekenen.

Omdat de deskundigen er nog niet uit zijn zal ik aannemen dat een "ideale" opvoeding gebeurt door een moeder en vader figuur. Dit moet niet aanzien als een erkenning van dit gegegeven maar eerder als een worste case scenario.

Langs de andere kant ga ik ook vooronderstellen dat een opvoeding door een homokoppel niet dramatisch veel slechter is van kwaliteit dan de opvoeding door een heterokoppel. De reden is dat er in onze maatschappij reeds veel verschillende opvoedingsvormen bestaan, zoals bvb. bewust ongehuwde moeders, samengestelde gezinnen enz... en dat er niet onmiddelijk een sociaal probleem uit ontstaat. Kinderen opgevoed in dergelijke stelsels zijn volledig normaal.

Ik wil er ook op wijzen dat dit een morele argumentatie is. De wetgeving zal ik dus terzijde laten.

Ik ga ook twee gevallen toelichten, nml. het geval waarbij een kind speciaal geconcipieerd is ten behoeve van het koppel en het geval waarbij het kind reeds geboren is en zich in één of andere toestand bevindt waardoor de opvoeding in gevaar komt. Het eerste geval zal ik vooral beschouwen in het geval van een mannelijk stel, aangezien een lid van een vrouwelijke koppel sowiesie als bewust ongehuwde moeder kan fungeren.

Neem het eerste geval, een mannelijk homostel wil een kind en doet beroep op een draagmoeder om het kind te dragen en te baren. In dit geval gaat het hem om een kind dat er niet zou zijn indien het homostel geen kinderwens zou gehad hebben. Men zou zich de vraag kunnen stellen indien dergelijke zaak wel een goed idee is aangezien het kind geen "ideale" opvoeding zal krijgen en er zogenaamde risico's bestaan. Indien we een dergelijke situatie zouden verwerpen moeten we ons de vraag stellen bij elke conceptie en nagaan indien er risico's bestaan op een niet "ideale" opvoeding en jammer genoeg zijn deze risico's altijd aanwezig. Eén van de partners kan vroeg sterven waardoor het kind ongewild één van de ouders, de stabiele factor in de ideale opvoeding, verliest of het koppel kan scheiden met soms desastreuze effecten. De risico's zijn dus altijd aanwezig.

Men zou dan kunnen stellen dat er een vorm van zekerheid is bij een homostel wat er niet is bij een heterostel. Een heterostel kan nml. potentieel een opvoeding geven door moeder en vader terwijl een homostel dit niet kan. Er zijn echter situaties waarin tevens grote risico's bestaan voor de opvoeding van kinderen. Neem bvb. een werkeloos heterostel, zonder diploma en met als enige dagelijkse actviteit het cafébezoek. Het risico van een falende opvoeding bij een dergelijk stel is zeer groot en gekend op voorhand doch er is niemand die hen het recht ontkent om kinderen te hebben. Het is pas wanneer men merkt dat de opvoeding niet gebeurt naar bepaalde normen dat men zal ingrijpen en de kinderen plaatsen. Dus zich baserend op het gelijkheidsbeginsel is er geen enkele reden om een homostel het recht op het concipieren van kinderen te ontzeggen, zolang ze dezelfde plichten hebben tegenover het kind als een heterostel.

In het tweede geval gaat het hem vooral over adoptie. Op één of andere manier is het kind in een situatie verzeild geraakt waarbij de opvoeding niet kan gegarandeerd worden. De vraag die zich stelt is indien we het risico moeten lopen om het kind te laten adopteren door een homostel. We gaan hier vooronderstellen dat het voor het kind altijd beter is geadopteerd worden dan niet gedopteerd te worden. We gaan ook vooronderstellen dat een homostel sowieso een stel is als gegeven. Maw, een homoseksueel zal niet huwen met een vrouw met als enig doel een kind te kunnen adopteren. Dus het homostel zal ofwel een kind adopteren ofwel geen kind adopteren, maar het blift op zich bestaan.

In dit kader kan gesteld worden dat indien homostellen kinderen kunnen adopteren, het aantal kinderen die geadopteerd zijn groter zal zijn dan in het geval homostellen geen kinderen kunnen adopteren en aangezien we voorondersteld hebben dat kinderen beter af zijn door adoptie zullen de kinderen die extra kunnen geadopteerd worden een betere opvoeding krijgen dan in het geval er geen adoptie zou zijn door homostellen.

Aangezien er bij adoptie een grondig onderzoek naar geschiktheid voorafgaat kunnen we stellen dat het risico voor het kind, ondanks het feit dat het niet de "ideale" opvoeding is, uitermate klein is.

Dus, zich baserend op het gelijkheidsbeginsel en het belang van het kind, kan er geen morele reden ingeroepen worden om homostellen geen kinderen te laten opvoeden.

Beste JimmyB

Eerst en vooral mijn waardering dat u zichzelf niet verlaagt tot verwijten en beledingen tav mijn persoon en mening. Dat wordt tegenwoordig een zeldzaamheid als het over dit onderwerp gaat.

Twee. Een ernstige reactie verdient een ernstige tegenreactie.

Eerst kort.

Je maakt indruk op me met het kind dat er niet zou zijn geweest indien het homokoppel het niet gewenst had en zich daartoe beroepte (of is het "beriep") op een draagmoeder.

Dat is nogal wat vind ik. Ik stel me voor dat iemand mij zou zeggen: kijk jij bent er omdat wij wilden dat jij er was, maar we moesten dan wel beroep doen op iemand van buiten onze relatie om volgens afspraak haar lichaam te laten gebruiken en haar genen met die van mij te delen, zodat jij,....

Dat vind ik straf,.... en meer zal ik er nu nog niet over zeggen, want ik weet niet goed wat ik van zo'n situatie moet denken.

Stel nu dat deskundigen het er wel over eens geraken en dat de bal in mijn kamp valt. Stel nu dat blijkt dat een vader en een moeder inderdaad beter blijkt te zijn dan twee vaders en twee moeders,...

... wat ga je dan aan zo'n kind zeggen?

"We wisten dat we een risico namen, maar onze kinderwens was zo groot dat we toch maar een gokje waagden met uw welzijn in de weegschaal...." ?


Begrijp je waarom ik dat risico niet wil nemen zolang deskundigen het er niet over eens zijn?



In het tweede geval, maak je eigenlijk geen eerlijke vergelijking vind ik.

Een grote kinderwens is niet recht evenredig met een grote inspanning om het op te voeden. Me dunkt dat jij denkt dat wanneer mensen heel sterk naar een kind verlangen, de opvoeding automatisch beter zal zijn dan bij mensen bij wie het kind als per ongelijk wordt geboren,...

Dat is verkeerd. Dat is niet zo. Of liever, dat is niet per definitie zo.

.... Ik moet even stoppen want de kinderen hebben mij voor iets nodig, ....

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

"We wisten dat we een risico namen, maar onze kinderwens was zo groot dat we toch maar een gokje waagden met uw welzijn in de weegschaal...." ?


Begrijp je waarom ik dat risico niet wil nemen zolang deskundigen het er niet over eens zijn?

Eigenlijk komt het in deze discussie neer op de vraag of er zoiets bestaat als "het recht op een kind" of het niet eerder hoort te zijn "de rechten van het kind". In deze kies ik resoluut voor het laatste.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dank je wel..ik wacht nog steeds op die toelichting waaruit blijkt dat mijn zoon, homo, goede baan en inkomen,hoge intelligentie ( er werd toen hij aan de basisschool begon voorgesteld hen naar een school voor hoogbegaafde kinderen te sturen, maar dat vond ik geen goed idee) omwille van zijn geaardheid geen goede ouder zou zijn.

Omwille van zijn geaardheid, wat betekent dat het over ordinaire discriminatie gaat, met de flinterdunne redeneringen van Jan en Paulus heb ik nog geen argumenten gelezen, een pedagoog van de Katholieke universiteit die de Katholieke visie op het gezin verdedigt zie ik niet als reden om homo's uit te sluiten, de kerk accepteert homo's niet, het gaat dus niet over een pedagogisch, maar gewoon ideologisch standpunt.

Binnen mijn opleiding werd nooit gesteld wat die Katholieke pedagoog beweerd, wel werd het belang van rolmodellen benadrukt en dat dit niet vader of moeder moet zijn, de aanwezigheid van beide geslachten in de leefwereld van kinderen waarmee de een affectieve relatie kunnen aangaan ( vrienden en vriendinnen, grootouders, leerkrachten) is voldoende, bij pedagogie gaat het over de kwaliteit van opvoeding, ongeacht het geslacht van de ouders.

Je kunt evengoed stellen dat één oudergezinnen niet meer zouden mogen, ook daar ontbreekt een vader of moeder. Co ouderschap wordt lang niet altijd toegepast, vaak is de problematische relatie met één van de ouders de oorzaak, vaak weigeren kinderen, vaak wonen ouders te ver uit mekaar, vaak heeft één van de ouders niet de middelen kinderen te huisvesten, enz...
Al die éénoudergezinnen tonen anders wel aan dat Jan en Paulus uit hun nek kletsen, ondanks het ontbreken van meestal de vader, kennen die kinderen een gelukkige jeugd, krijgen ze een goede opvoeding, zonder grotere risico's dan kinderen die wel opgroeiden met een vader en moeder.

Je kunt dus volgens de opvattingen van Jan en Paulus evengoed stellen dat scheiding verboden zou moeten worden omdat dan ook in praktijk één van de ouders afwezig is, in die zin zijn homo's dus een grotere garantie, want zij kiezen maar voor kinderen wanneer dit van beide partners een bewuste keuze is in een voldoende stabiele relatie.
Eigenlijk is wat Jan en Paulus aanhangen niets meer dan een peidooi voor de sublimatie van het moederschap, toevallig een belangrijke pijler in hun geloof, niet voor niets hangen hun kerken vol met beelden van Maria met kind op de arm, de voorbestemdheid van vrouwen is voor hen immers de moederrol, niets mee maar ook niet minder. Wanneer die heren echt zo bezorgd zijn om het welzijn van kinderen is er genoeg werk in eigen kerk, lijkt me zo...

Zet die Katholieke pedagoog maar eens tegenover een homoseksuele pedagoog( les gehad van eentje ) dat zal wel vuurwerk geven!

Mooi gezegd Alice.
Uiteraard volledig mee eens.

En uiteraard gaat een katholieke univ geen gastdocent gebruiken die tegen hun winkel spreekt.

Wat vind je van de zelfingenomenheid van sommige forumleden? Onvoorstelbaar hé!!

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk komt het in deze discussie neer op de vraag of er zoiets bestaat als "het recht op een kind" of het niet eerder hoort te zijn "de rechten van het kind". In deze kies ik resoluut voor het laatste.

Onmogelijk vermits iedereen die zich kan voortplanten, zich mag voortplanten. Zelfs mensen die anderen vermoorden, verkrachters, discriminerende homofoben maw iedereen.

Ik vind de rechten van een kind serieus aangetast wanneer zij moeten opgroeien bij mensen die hen leren wie ze mogen aanvaarden en wie ze moeten discrimineren.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het belang van het kind en het recht dat ieder kind heeft op een vader én een moeder, kan men juist geen reden (laat staan een "morele") inroepen om te eisen dat het omgekeerde zou moeten gebeuren.

Elk kind heeft recht op liefdvolle ouders die een warm nest voorzien, van de kinderen houden, hen eten/kleding geven, een menselijke opvoeding geven en ervoor zorgen dat zij een degelijke scholing krijgen.

Van wie die liefde uiteindelijk komt (man of vrouw), is van weinig belang.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Heleboel woorden voor iets heel eenvoudigs: een homostel wil een kind adopteren.

Het schandaal!
Hoe durven ze!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk komt het in deze discussie neer op de vraag of er zoiets bestaat als "het recht op een kind" of het niet eerder hoort te zijn "de rechten van het kind". In deze kies ik resoluut voor het laatste.

Daarover ben ik het met u eens: de rechten van het kind primeren, altijd.
Alleen spijtig dat u niet inziet dat een geschikt homoseksueel koppel beter deze rechten kan garanderen dan een wezenhuis in een ellendig derde wereldland.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Daarover ben ik het met u eens: de rechten van het kind primeren, altijd.
Alleen spijtig dat u niet inziet dat een geschikt homoseksueel koppel beter deze rechten kan garanderen dan een wezenhuis in een ellendig derde wereldland.

Geen enkele reden om te denken dat Jan of ik dat niet zou inzien.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen enkele reden om te denken dat Jan of ik dat niet zou inzien.

Paulus.

Waarom er dan tegen zijn dat kinderen die nu ginder rotten hier bij geschikte homo-ouders een menswaardig leven zouden leven?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Waarom er dan tegen zijn dat kinderen die nu ginder rotten hier bij geschikte homo-ouders een menswaardig leven zouden leven?

Dat werd al zeker 10 keer uitgelegd. En als ik zeg "10 keer" dan is dat omdat ik niet wil overdrijven.

Dus.... doe eens wat moeite zou ik zeggen, vooralleer je publiekelijk gaat verkondigen wie hier wat niet inziet.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat werd al zeker 10 keer uitgelegd. En als ik zeg "10 keer" dan is dat omdat ik niet wil overdrijven.

Dus.... doe eens wat moeite zou ik zeggen, vooralleer je publiekelijk gaat verkondigen wie hier wat niet inziet.

Paulus.

Zal ik het u zeggen:
Omdat de Rechten van het Kind u geen reet interesseren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zal ik het u zeggen:
Omdat de Rechten van het Kind u geen reet interesseren.

Had u wat moeite gedaan, dan had u kunnen lezen dat het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, dat gebasseerd is op de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, gebruikt werd in mijn argumentatie.

"Argumentatie", je weet wel, datgene, wat u geen reet kan schelen blijkbaar.

Paulus.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Had u wat moeite gedaan, dan had u kunnen lezen dat het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, dat gebasseerd is op de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, gebruikt werd in mijn argumentatie.

"Argumentatie", je weet wel, datgene, wat u geen reet kan schelen blijkbaar.

Paulus.

Het enige wat hem interesseert, zijn bliksemschichten

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zal steeds een vader of moeder ontbreken. Vanuit die gegevenheid is het al te raden een bijzonder grote omzichtigheid aan de dag te leggen en bijgevolg dat risico al op voorhand uit te sluiten.

Ik weet echt niet wat voor soort persoon zo'n uitspraak met een uitgestreken gezicht kan doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Mooi gezegd Alice.
Uiteraard volledig mee eens.

En uiteraard gaat een katholieke univ geen gastdocent gebruiken die tegen hun winkel spreekt.

Wat vind je van de zelfingenomenheid van sommige forumleden? Onvoorstelbaar hé!!

Het is niet enkel die zelfingenomenheid maar wel meningen waar regelrecht fundamentalisme uit spreekt, en waarbij pedagogie en kinderrechten worden misbruikt om hun gedachtengoed te ondersteunen.
Er is gene enkel argument om homo's het recht te ontzeggen op ouderschap, evenmin ontzeggen we dit mensen die om welke reden dan ook, gene kinderen kunnen krijgen.
En me dunkt dat de Katholieke kerk, gezien de vele pedofelieschandalen, zich beter druk maakt over het respecteren van kinderrechten wanneer ze in contact komen met de vertegenwoordigers van die kerk.

Ik denk dat de meeste mensen wel met goede bedoelingen aan kinderen beginnen, maar ik zit soms tegenover vrouwen die netjes getrouwd zijn maar helemaal niet opnieuw zwanger willen zijn, toch overkomt hen dit, omdat hun man seks als zijn recht ziet en geboortebeperking in strijd met hun overtuigingen.

Het is dan ook geen toeval dat vooral deze vrouwen abortus laten uitvoeren, zonder medeweten van hun man, ze vertellen gewoon niet dat ze alweer zwanger zijn. Toch beantwoorden deze mensen aan dat plaatje van Jan en Paulus, hoe het eigenlijk met de rechten van moeders zit, over zelfs welk gevaar een baby loopt bij de depressieve moeder, met alweer een kind, lijkt veel minder een punt voor deze heren, dan twee homo's of lesbiennes die een kind adopteren, omdat zij graag voor een kind willen zorgen en daar ook goed en lang over hebben nagedacht.

Tot heden las ik echt geen steekhoudende argumentatie, behalve gewauwel over" kinderen hebben een vader en moeder nodig" een dogma wat trouwens ook zonder adoptie van homo's in deze samenleving al onderuit gehaald is, veel kinderen groeien op in een éénoudergezin,zonder de schade die beide heren claimen, wanneer van het traditionele gezin afgeweken zou worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Intussen vielen er al namen van deskundigen die het anders zien,...

... geen consensus dus.

Paulus.

Bedoel je die verwijzing naar die pedagoog van de KATHOLIEKE UNIEF?
Zijn standpunt heeft niets met pedagogie te maken maar met zijn religieuze overtuigingen.