340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Adrian M]

Begrijp totaal het probleem niet wat het huwelijk aangaat wat betreft homoseksuelen.
Binnen het katholiek geloof, als wel ook sommige protestantse richtingen, is een kerkelijk huwelijk voor homoseksuelen niet mogelijk.

Ofwel, het probleem bestaat zelfs niet voor degenen welke tegen het homohuwelijk zijn vanuit een geloofsvisie.
Voor degenen die voor het kerkelijk homohuwelijk zijn in deze geloofsrichtingen is een zaak voor de geloofsrichtingen onderling.

Binnen deze geloven geldt men als getrouwd, indien ook getrouwd in deze kerken.
Aangezien homoseksuelen niet kunnen trouwen binnen deze kerken, na het burgerlijk huwelijk, gelden ze dus als niet getrouwde koppels voor de gelovige katholiek of protestant.

Het vreemde verschijnsel doet zich voor dat scheiden binnen deze geloven, in principe, eveneens niet toegestaan is. Bij het katholieke geloof is het huwelijk eeuwigdurend.
Iemand kan dus gescheiden zijn (burgerlijk huwelijk) en, bij mijn weten, tezelfdertijd nog steeds getrouwd zijn voor de kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik maakte een onderscheid tussen het contract, wat het burgerlijk huwelijk uiteindelijk is, en het huwelijk als in relatie tussen twee personen, die niets met de wet te maken heeft. Als je goed kijkt zal je zien dat ik in dat bericht spreek over het huwelijk en niet over het burgerlijk huwelijk. Ik kan me voorstellen dat liefde in jouw huwelijk (niet het contract, maar de relatie) slechts een bijkomstigheid was en dat kweken jouw eerste en voornaamste betrachting was, maar ik kan je garanderen dat in mijn huwelijk liefde de eerste en voornaamste reden was om te trouwen. Het was voor ons beiden een essentieel element, ook al vermeld de wet daar niets over.

Toch wel merkwaardig dat u nu schijnbaar begint over wat u omschrijft "het huwelijk als relatie". Eerder stelde u immers dat het huwelijk "slechts" een contract is.

Nu wordt het plotseling een relatie, wat toch wel heel merkwaardig is. Is het immers niet zo dat in de meeste gevallen de totstandkoming van de relatie het huwelijk voorafgaat?

De wet vermeldt inderdaad niet over het element "liefde". Daarom is het verwonderlijk dat u het nu opsnort, terwijl u juist eerder voortdurend de wet hanteerde om bepaalde zaken af te wijzen of aan te nemen.

Tijd dus om enige samenhangendheid in uw betoog te brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Maakt niets uit. Waar het kind vandaan komt, doet er niet toe. Waar het opgroeit, is van belang. Ik noteer dat jij het gezin van een homoseksueel koppel geen juridische omkadering gunt, ook al wordt het kind daar het slachtoffer van.

Waar het kind vandaan komt, is weldegelijk van belang. Dat komt tot uiting bijvoorbeeld bij al die geadopteerde kinderen die uiteindelijk wel willen vernemen wie hun biologische vader of moeder is. Zelfs kinderen die verwekt worden met hulp van een anonieme donor komt die levensvraag aan bod. Het levert soms een koortsachtige zoektocht op waarvan het gebrek aan antwoord een blijvende leegte achterlaat.

Reeds eerder gaf ik aan dat er geen verschil is in juridische bescherming van een kind in een gehuwd dan wel ongehuwd koppel. Zo stilaan evolueren we immers naar een samenleving waar er ogenschijnlijk meer ongehuwde koppels met kinderen zijn dan gehuwden. Voor de rechten van het kind maakt dat echter weinig uit, zeker als de vader het kind heeft erkend (daar is een vrij eenvoudige wettelijke procedure voor voorzien).

Indien u meent dat ik hier onwaarheden neerschrijf, mag u mij steeds wijzen op concrete elementen. Van welke rechten en juridische bescherming blijft een kind bij een ongehuwd koppel verstoken, waarvan een kind in een gehuwd koppel wel kan genieten? Graag dan ook het antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Gelijkaardig, maar niet hetzelfde. Dank je om mijn punt te bevestigen.

En weet u waar het verschil eigenlijk in zit? Ik weet het, hoor. U schijnbaar niet, anders zou u niet zo triomfalistisch doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Het gebeurt dus niet automatisch, zoals bij een gehuwd koppel. Nogmaals dank je.

Dat gebeurt door de ondertekening van een enkel papiertje. Het is een standaardtekst. Opmaak en ondertekening duurt nauwelijks enkele minuten. Veel minder dan de opmaak van de geboorteakte trouwens.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel merkwaardig dat u nu schijnbaar begint over wat u omschrijft "het huwelijk als relatie". Eerder stelde u immers dat het huwelijk "slechts" een contract is.

Nu wordt het plotseling een relatie, wat toch wel heel merkwaardig is. Is het immers niet zo dat in de meeste gevallen de totstandkoming van de relatie het huwelijk voorafgaat?

De wet vermeldt inderdaad niet over het element "liefde". Daarom is het verwonderlijk dat u het nu opsnort, terwijl u juist eerder voortdurend de wet hanteerde om bepaalde zaken af te wijzen of aan te nemen.

Tijd dus om enige samenhangendheid in uw betoog te brengen.

Er is nogal veel wat jij merkwaardig vindt. Vooral wanneer het je niet zo goed uitkomt blijkbaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

'Het is duidelijk dat...' is een uitlating die meestal gevolgd wordt door een hoop onzin. Ook hier is dat het geval. De huwelijksvoorwaarden staan in het Burgerlijk Wetboek limitatief opgesomd en wel onder de titel 'Hoedanigheid en voorwaarden vereist om een huwelijk te mogen aangaan'. Verschil van geslacht stond daar niet bij. Wat misschien in andere artikelen staat, is hier niet relevant. Je mag nog kronkelen tot je een rugletsel hebt, dat zal niets veranderen aan de bewijzen waarmee ik je eerder confronteerde.

Wat in andere artikelen staat, is juist heel relevant, daar de wetgeving een samenhangend geheel vormt (of beter 'vormde', daar het na zovele jaren dermate fragmentarisch is bijgewerkt en gewijzigd, waardoor de oorspronkelijke eenheid soms ver te zoeken is). Daarom ook worden in de daaropvolgende artikelen steeds weer de twee contracten vermeld. En daarbij valt op dat er steeds weer van de dualiteit wordt uitgegaan: "le mari ... sa femme", "La femme ... son mari". Duidelijker kan niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Er is nogal veel wat jij merkwaardig vindt. Vooral wanneer het je niet zo goed uitkomt blijkbaar...

Ja, sta me het merkwaardig te vinden. Ik kan een heleboel berichten van u opsnorren waarin u steevast "het staat niet in de wet" als argument aanhaalt.

En nu brengt u plotseling iets te berde wat niet in de wet staat. Meer zelfs, u stelt het plotseling voor als essentieel voor het huwelijk. Natuurlijk wil ik u dan graag geloven, maar het lijkt me heel logisch dat dan ook te toetsen aan uw eigen argumentatie.

En wat stellen we vast? Juist, het staat niet in de wet. Uw eigen referentie doet u teniet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ben je daar weer met je wetgevings-fetisj? Ik heb het niet over de wet; ik heb het over de relatie tussen mensen.

Dat is niet het huwelijksstelsel.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar het kind vandaan komt, is weldegelijk van belang.

Nee, dat is het niet. Het kan best zijn dat het kind op latere leeftijd op zoek wil gaan naar zijn biologische afstamming, maar dat is niet per definitie zo. Bovendien gaat het daar in deze discussie helemaal niet om. Het gaat om de bescherming van het gezin, met of zonder kinderen, door het burgerlijk huwelijk; niet over de eventuele problemen van adoptiekinderen (waarbij er trouwens ook geen onderscheid is tussen adoptiekinderen van hetero-gezinnen of van homo-gezinnen.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weet u waar het verschil eigenlijk in zit? Ik weet het, hoor. U schijnbaar niet, anders zou u niet zo triomfalistisch doen.

Dat is niet eens van belang. Van belang is dat er wel degelijk een verschil is. Je had het dus weer eens verkeerd.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat gebeurt door de ondertekening van een enkel papiertje.

Precies. Niet automatisch dus, zoals bij een gehuwd koppel. Ook hier zat je dus weer verkeerd.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat in andere artikelen staat, is juist heel relevant, daar de wetgeving een samenhangend geheel vormt (of beter 'vormde', daar het na zovele jaren dermate fragmentarisch is bijgewerkt en gewijzigd, waardoor de oorspronkelijke eenheid soms ver te zoeken is). Daarom ook worden in de daaropvolgende artikelen steeds weer de twee contracten vermeld. En daarbij valt op dat er steeds weer van de dualiteit wordt uitgegaan: "le mari ... sa femme", "La femme ... son mari". Duidelijker kan niet.

Je bent een triest figuur, Jan van den Berge. Ik hoop dat je in het dagelijkse leven niet zo'n koppigaard bent die zijn ongelijk niet kan toegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Het gaat om de bescherming van het gezin, met of zonder kinderen, door het burgerlijk huwelijk; ...

Mag ik u dan vragen welk verschil er is voor de kinderen als een koppel ongehuwd, gehuwd of samenleeft onder de wettelijke verklaring?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, sta me het merkwaardig te vinden. Ik kan een heleboel berichten van u opsnorren waarin u steevast "het staat niet in de wet" als argument aanhaalt.

En nu brengt u plotseling iets te berde wat niet in de wet staat. Meer zelfs, u stelt het plotseling voor als essentieel voor het huwelijk. Natuurlijk wil ik u dan graag geloven, maar het lijkt me heel logisch dat dan ook te toetsen aan uw eigen argumentatie.

En wat stellen we vast? Juist, het staat niet in de wet. Uw eigen referentie doet u teniet.

Je moet een onderscheid maken tussen de relatie tussen twee mensen en het contract (burgerlijk huwelijk) dat ze afsluiten. Liefde is m.i. een essentieel onderdeel voor het eerste, maar niet voor het tweede. Uiteraard staat dat niet in de wet. Ik heb dat ook nooit beweerd.

Voortplanting, die volgens jou essentieel is voor het tweede, is niet essentieel voor de relatie en al helemaal niet voor het contract.

Snap je het verschil zo'n beetje?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Precies. Niet automatisch dus, zoals bij een gehuwd koppel. Ook hier zat je dus weer verkeerd.

Ik zat helemaal niet verkeerd, daar ik van bij het begin heb gesteld dat een vader zijn kind kan erkennen als vader en moeder ongehuwd samenleven.

Lees het er gerust op na.

Daarnaast is er ook de wettelijke regeling van "vaderschap bij vermoeden".

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet het huwelijksstelsel.

No shit, Sherlock! Heb ik dat beweerd misschien?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u dan vragen welk verschil er is voor de kinderen als een koppel ongehuwd, gehuwd of samenleeft onder de wettelijke verklaring?

Jij mag dat vragen, maar ik zal er niet op antwoorden, want ik had het niet over de kinderen, maar over het gezin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Je moet een onderscheid maken tussen de relatie tussen twee mensen en het contract (burgerlijk huwelijk) dat ze afsluiten. Liefde is m.i. een essentieel onderdeel voor het eerste, maar niet voor het tweede. Uiteraard staat dat niet in de wet. Ik heb dat ook nooit beweerd.

M.a.w. dit gaat al de hele tijd over het huwelijksstelsel. Niet over de invulling van een relatie tussen twee mensen, iets wat wezenlijk een persoonlijk karakter heeft en niet geregeld wordt door de wetgever.

Kortom, wat u aanbrengt over "liefde als essentieel gegeven" heeft niets met het huwelijksstelsel als dusdanig te maken. Naar u zelf eerder aangaf, is dat laatste immers een contract.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Jij mag dat vragen, maar ik zal er niet op antwoorden, want ik had het niet over de kinderen, maar over het gezin.

Dan mag u eens ingaan op die juridische bescherming van het gezin. Welk verschil is er tussen ongehuwden, gehuwden en wettelijke samenwonenden?

Bij het antwoord op uw vraag zult u zien dat het grotendeels gaat om de juridische verhoudingen tussen de twee partners.

Voor de kinderen is er nauwelijks een verschil.