Frans in het derde leerjaar - 20% lessen in vreemde taal - Pagina 3

Xenophon · 22 januari 2013, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ok, maar da's onbetaalbaar en onuitvoerbaar ... wie gaat die kleuterjuffen eerst Frans leren ?

Niet alleen dat, maar de aan reden waarom de kennis van het Engels in het algemeen beter ontwikkeld is dan de kennis van het Frans - alhoewel men op school veel vroeger Frans krijgt dan Engels, wordt stilzwijgend aan voorbij gegaan in Edina's post.

Ze zal daar uiteraard wel een reden voor hebben.

pajoske · 22 januari 2013, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zijn de Franstaligen dom en arm omdat ze geen Nederlands spreken...?

Je kan niet ontkennen dat een aantal (meestal beter betaalde) jobs uitsluitend voorbehouden zijn door de kandidaten die meertalig zijn. in België is dat best Ned/Frans/Engels.
Franstaligen uit het immersieonderwijs doen met het aanleren van Nederlands veel ervaring op die hen helpt om later op zeer korte tijd Engels te leren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waarom hoeven ze dan wel geen Nederlands te kunnen?

Franstaligen die Nederlands leerden hebben en stap voor op anderen.

Als je dan toch Nederlandstalige en Franstalige ééntaligen wil vergelijken, denk ik dat het aanbod van (algemene) kennis in de Franse taal vele malen groter is dan het aanbod in de Nederlandse taal.
Hoe zou de verhouding zijn van wetenschappelijke werken die door de eeuwen heen werden geschreven voor beide talen?

Gij moogt uw (klein-)kinderen opvoeden gelijk ge wilt. Ik hoop van ganse harte dat mijn kinderen desgevallend dezelfde inspanning zullen doen als wij om hun eigen kinderen zo veel mogelijk andere talen (en dus ook culturen) te (laten) leren. Want het gaat niet louter over taal alleen.

Ik weet nu al voor wie de beste jobaanbiedingen voorbehouden zullen zijn.

Edina · 22 januari 2013, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ok, maar da's onbetaalbaar en onuitvoerbaar ... wie gaat die kleuterjuffen eerst Frans leren ?

Oh, maar ik heb niet gezegd dat het verplicht moet worden vanaf de kleuterklas hé! Mijn punt was dat ik Frans vanaf het derde leerjaar - zoals nu voorgesteld - een goed zaak zou vinden. En de initiatieven om er vroeger mee te beginnen kan ik alleen maar toejuichen. Soms gebeurt die initiatie in kleuterklassen trouwens door bijvoorbeeld Franssprekende ouders of ouders die leerkracht Frans zijn. Het gaat ook maar om een initiatie hé. Liedjes aanleren in het Frans, kleuren en cijfers aanleren, eenvoudige zinnetjes, enz. En dat allemaal spelenderwijs natuurlijk.

pajoske · 22 januari 2013, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ok, maar da's onbetaalbaar en onuitvoerbaar ... wie gaat die kleuterjuffen eerst Frans leren ?

Onze kinderen hebben van zeer jonge leeftijd naar Duitse en Franse kinderprogramma's gekeken op TV. Dat kost niks. Maar toch leren ze daar veel van. Het moet op kleuterleeftijd speels blijven.

Edina · 22 januari 2013, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Niet alleen dat, maar de aan reden waarom de kennis van het Engels in het algemeen beter ontwikkeld is dan de kennis van het Frans - alhoewel men op school veel vroeger Frans krijgt dan Engels, wordt stilzwijgend aan voorbij gegaan in Edina's post.

Ze zal daar uiteraard wel een reden voor hebben.

Wat is die reden dan volgens jou? En wat zou mijn reden zijn om die te verzwijgen?

Volgens mij is daar overigens niet één reden voor. De meeste mensen hier ervaren Frans als moeilijker dan Engels. Waarschijnlijk ook omdat ze het minder horen (muziek, film,...) en mede daardoor ook minder gebruiken. Ik vermoed dat jouw argument zal zijn dat we het dan ook niet echt nodig hebben als we het toch minder gebruiken, maar kennis van Frans blijft toch een geweldige troef zowel in je persoonlijke leven als in je beroep.

Xenophon · 22 januari 2013, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat is die reden dan volgens jou? En wat zou mijn reden zijn om die te verzwijgen?

Volgens mij is daar overigens niet één reden voor. De meeste mensen hier ervaren Frans als moeilijker dan Engels. Waarschijnlijk ook omdat ze het minder horen (muziek, film,...) en mede daardoor ook minder gebruiken. Ik vermoed dat jouw argument zal zijn dat we het dan ook niet echt nodig hebben als we het toch minder gebruiken, maar kennis van Frans blijft toch een geweldige troef zowel in je persoonlijke leven als in je beroep.

De kennis van elke taal is een troef in het algemeen, maar dat is helemaal geen argument om de Franse taal verplicht te houden.

Mijn gedachten gaan naar vrije keuze wat betreft welke talen men leert op school.

djimi · 22 januari 2013, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

...

Mijn gedachten gaan naar vrije keuze wat betreft welke talen men leert op school.

De mijne ook.

Er dient in het onderwijs in Vlaanderen slechts één taal absoluut verplicht te blijven: Nederlands. De kennis van die taal kan eigenlijk niet perfect genoeg zijn.

Wat het aanbod aan 'moderne vreemde talen' betreft: het mag gerust (heel wat) groter worden dan Engels en/of Duits en/of Frans.

Jacob Van Artevelde · 22 januari 2013, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Aangezien - hoewel Frans de tweede en Engels de derde taal is - het niveau van Engels in het algemeen behoorlijk hoger is dan dat van Frans, lijkt het mij niet meer dan logisch om Frans nog vroeger aan te leren. Jonge kinderen pikken nu eenmaal sneller een taal op dan oudere kinderen. En net daarom gebeurt het nu trouwens soms al in enkele scholen (zelfs in kleuterklassen).

Geenszins echter in scholen waar de Vlaamse Gemeenschap de inrichtende macht is.

Jacob Van Artevelde · 22 januari 2013, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan niet ontkennen dat een aantal (meestal beter betaalde) jobs uitsluitend voorbehouden zijn door de kandidaten die meertalig zijn. in België is dat best Ned/Frans/Engels.
Franstaligen uit het immersieonderwijs doen met het aanleren van Nederlands veel ervaring op die hen helpt om later op zeer korte tijd Engels te leren.

Daartegenover staat dat ruim 95 % van alle Franstaligen hoegenaamd geen Nederlands nodig hebben in hun professionneel leven.
Zelfs in Brussel.....! Ze komen in de praktijk al heel goed weg als ze een beetje goede wil tonen.

Citaat:

Franstaligen die Nederlands leerden hebben en stap voor op anderen.

Als je dan toch Nederlandstalige en Franstalige ééntaligen wil vergelijken, denk ik dat het aanbod van (algemene) kennis in de Franse taal vele malen groter is dan het aanbod in de Nederlandse taal.
Hoe zou de verhouding zijn van wetenschappelijke werken die door de eeuwen heen werden geschreven voor beide talen?

Gij moogt uw (klein-)kinderen opvoeden gelijk ge wilt. Ik hoop van ganse harte dat mijn kinderen desgevallend dezelfde inspanning zullen doen als wij om hun eigen kinderen zo veel mogelijk andere talen (en dus ook culturen) te (laten) leren. Want het gaat niet louter over taal alleen.

Ik weet nu al voor wie de beste jobaanbiedingen voorbehouden zullen zijn.

Allemaal goed en wel. Maar ge spreekt naast mij.

Ik had het over een algemene politiek strategische keuze.

Namelijk die, die diametraal staat ten opzichte van de huidige situatie:
- waarbij het inderdaad mogelijk is dat bijna alle Franstaligen geen Nederlands hoeven.
- waarbij de winkelier in Brussel dan maar Nederlandsonkundigen aanneemt omdat hij geen tweetaligen vindt.
- waarbij waar negen NL-taligen en 1 F-talige verenigd zijn men Frans spreekt.

De huidige toestand is het gevolg van een taalpolitieke keuze en is door een andere keuze dus omkeerbaar.
Stel U voor dat morgen haast geen enkele Vlaming nog Frans kan.
Hoe zou de Brusselse middenstand reageren?

Gij hebt het over een andere kwestie van materiële belangen van individuen en persoonlijke keuzes.

BonBon · 22 januari 2013, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Voor mijn part beginnen ze in de kleuterklas.
Een taal kennen kan nooit kwaad.

Mijn dochter heeft Frans gekregen van in de kleuterschool, ze zou al veel verder in het leven staan als dat Engels was geweest. Voor ons is Frans een dode taal, Engels heb je nodig voor de hogere beroepen.

Bolleke Wol · 22 januari 2013, 18:34

“Voorts zullen kinderen al vanaf het derde leerjaar Frans kunnen volgen. Nu is dat vanaf het vijfde.”

Kwestie van ons er aan te herinneren hoe de machtsverhoudingen in dit land juist liggen.

Scorpio · 22 januari 2013, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als we nu moeten concurreren met Nederlanders dan steken die ons de pas af met hun kennis van het Engels op internationaal niveau,

Euh, neen.

Citaat:

en zelfs Walen kunnen beter Engels dan onze kinderen.

...en al zeker neen.

Vlamingen scoren een PAK beter dan Walen voor Engels, én scoren beter dan de Nederlanders, ondanks het feit dat de Nederlanders gemiddeld meer Engels krijgen, en vanaf jongere leeftijd.

Scorpio · 22 januari 2013, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Geenszins echter in scholen waar de Vlaamse Gemeenschap de inrichtende macht is.

Jawel hoor, dat gebeurt al.

circe · 22 januari 2013, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Euh, neen.

...en al zeker neen.

Vlamingen scoren een PAK beter dan Walen voor Engels, én scoren beter dan de Nederlanders, ondanks het feit dat de Nederlanders gemiddeld meer Engels krijgen, en vanaf jongere leeftijd.

Dan vraag ik me toch af waar Europees President Van Rompuy naar school is gegaan.

Jacob Van Artevelde · 22 januari 2013, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Jawel hoor, dat gebeurt al.

En waar dan wel?

http://www.brusselnieuws.be/artikel/...eit-razendsnel

Citaat:

In scholen van de Vlaamse gemeenschap is immersieonderwijs nog steeds niet toegelaten.

Scorpio · 22 januari 2013, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dan vraag ik me toch af waar Europees President Van Rompuy naar school is gegaan.

De uitzondering die de regel bevestigt?

Vanaf pagina 34 hier vind je de resultaten van een vergelijkende Europese studie, waaruit blijkt dat Vlaamse jongeren bij de absolute top behoren in Engels, enkel voorafgegaan door Zweden en Malta:

http://ec.europa.eu/languages/eslc/d...rt-eslc_nl.pdf
Nederland scoort ook goed, maar scoort op elke geteste vaardigheid zwakker dan Vlaanderen. Wallonië zit bij de zwakkere helft van Europa voor wat de kennis van het Engels betreft.

Scorpio · 22 januari 2013, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waar dan wel?

http://www.youtube.com/watch?v=JxNKQur_nO8

pajoske · 22 januari 2013, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Stel U voor dat morgen haast geen enkele Vlaming nog Frans kan.
Hoe zou de Brusselse middenstand reageren?
persoonlijke keuzes.

Daar kan ik nu eens perfect op antwoorden uit eigen ervaring (lang geleden) als werknemer bij een Franstalige middenstander.
Op het moment dat die Vlaamse klanten een voldoende groot percentage van de omzet bezorgt zullen de meeste zelfstandigen trachten die klanten in hun eigen taal te bedienen. En daar heeft taalpolitiek nul de botten mee te maken.
Maar als dat cliënteel slechts voor 5 �* 10 percent van de omzet zorgen gaat die middenstander daar niet te veel energie in steken. En dan is de vraag hoeveel Nederlandstaligen wonen in Brussel? Wie is mede oorzaak van dat lage percentage door Brussel af te schilderen als een vuile onaangename stad?

Ik blijf bij mijn standpunt: Als die Vlamingen in Brussel te lui zijn om 500 meter verder te gaan winkelen om in Nederlands te worden bediend zal Brussel Franstalig blijven. Maar dat is dan hun eigen keuze.
Als Vlaanderen al niet de vraag van Brusselse Vlamingen en Franstaligen kan beantwoorden naar voldoende Nederlandstalig onderwijs, kinderopvang enz. dan is uw strijd een verloren strijd.

Jacob Van Artevelde · 22 januari 2013, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Daar kan ik nu eens perfect op antwoorden uit eigen ervaring (lang geleden) als werknemer bij een Franstalige middenstander.
Op het moment dat die Vlaamse klanten een voldoende groot percentage van de omzet bezorgt zullen de meeste zelfstandigen trachten die klanten in hun eigen taal te bedienen.

Net wat ik wou horen! En dat is het gevolg van de gevoerde taalpolitiek in het onderwijs.

Citaat:

En daar heeft taalpolitiek nul de botten mee te maken.

Dat heeft er alles mee te maken, want in het onderwijsbeleid kunnen kunnen taalpolitieke strategische keuzes gemaakt worden, die maken dat men fransonkundig zou zijn of dat iedereen Frans spreekt hoe basaal ook, zoals nu.

Citaat:

Ik blijf bij mijn standpunt: Als die Vlamingen in Brussel te lui zijn om 500 meter verder te gaan winkelen om in Nederlands te worden bediend zal Brussel Franstalig blijven. Maar dat is dan hun eigen keuze.

En dat is dus weeral het gevolg van de taalpolitiek in het onderwijs!
Een onderwijs dat perfekte fransonkundigen zou kunnen afleveren zodat ofwel, die Franstalige winkelier zich aanpast, ofwel, die Vlaming wél 500 meter verder moet gaat winkelen, bij iemand die wel Nederlands spreekt.

Citaat:

Als Vlaanderen al niet de vraag van Brusselse Vlamingen en Franstaligen kan beantwoorden naar voldoende Nederlandstalig onderwijs, kinderopvang enz. dan is uw strijd een verloren strijd.

Inderdaad, ik heb daar trouwens een ganse draad aan gewijd.
En ik neem het de NVA dan ook kwalijk dat ze een historisch momentum mist waarbij een serieuze aanzet zou kunnen gegeven worden tot de Kulturele Reconquista van Brussel.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

En dat is weeral een kwestie van taalpolitieke strategische keuzes die gemaakt worden in het onderwijsbeleid.

Dank U dat U zoveel voorbeelden aanhaalt om mijn stelling (én die van Eberhard) te illustreren.

Jacob Van Artevelde · 22 januari 2013, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

En dan is de vraag hoeveel Nederlandstaligen wonen in Brussel? Wie is mede oorzaak van dat lage percentage door Brussel af te schilderen als een vuile onaangename stad?

Ik denk dat Vlamingen beter wegblijven uit Brussel, de geschiedenis heeft aangetoond dat ze toch alleen maar de verfransingsmachine gaan voederen.

Wat dan wel?
1) Zie mijn onderschrift, de verwoording van een sociologische realiteit waarvoor de V-partijen helaas blind zijn.

Inderdaad een verloren strijd dus, maar het zou zo �*nders kunnen zijn.

2) http://forum.politics.be/showthread.php?t=169287

22 januari 2013, 18:34	#51
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	“Voorts zullen kinderen al vanaf het derde leerjaar Frans kunnen volgen. Nu is dat vanaf het vijfde.” Kwestie van ons er aan te herinneren hoe de machtsverhoudingen in dit land juist liggen.