340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Adrian M]

Interessant detail. Het huwelijk tussen prins Willem Alexander en Prinses Maxima wordt door de katholieke kerk niet als een geldig huwelijk gezien.
De Prins is protestant en Maxima bleef katholiek. Ze moest echter instemmen met een protestantse opvoeding van de kinderen. Dit maakte haar huwelijk kerkrechterlijk ongeldig voor de RK kerk. In de ogen van de RK kerk leven ze dus samen en zijn een ongehuwd koppel.

Behalve het huwelijk tussen anders geaarden spelen er dus meer zaken waar men vanuit een geloofsvisie mogelijk invloed op het burgerlijk huwelijk zou willen zien.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hun keuze valt buiten de mogelijkheden die het huwelijk aan iedereen biedt. Ook hetero's mogen daar niet voor kiezen in Frankrijk.

Geen discriminatie dus.

Paulus.

Blijkbaar heb je mijn vorige post niet goed gelezen.

"Het recht om te huwen met een meerderjarige partner wiens geslacht overeen komt met de eigen geaardheid (of kortweg: het recht om te huwen met de partner van hun keuze) wordt hen ontzegd."

Hetero's kunnen wel huwen met iemand wiens geslacht overeen komt met de eigen geaardheid. Door de voorwaarde van het huwelijk zodanig op te stellen dat holebikoppels er geen gebruik van maken is er sprake van discriminatie.

Als je een wet zou er door krijgen dat niemand recht heeft op een gratis rolstoel, dan zou je ook iedereen hetzelfde behandelen, maar toch zou het onrechtvaardig zijn tegenover degenen die er nood aan hebben.

Heeft u al eens te maken gehad met discriminatie op basis van een eigenschap waar u niets kan aan doen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja, ik ken dat liedje al. Maar antwoord nu een keer.

Weet jij eigenlijk wel welke argumentatie de tegenstanders hebben aangevoerd? Zo neen, waarom niet?

Zo ja, waarom pik je daar dan niet op in?

Moeten we nu serieus gans de discussie opnieuw voeren om dat jij er bij komt?

Paulus.

Het enige tegenargument dat ik heb kunnen lezen is "omdat het altijd tussen man en vrouw geweest is", en dat in talloze variaties. "Omdat het zo is..." is geen argument. Als 2 mensen van hetzelfde geslacht dezelfde rechten krijgen als 2 mensen van verschillend geslacht wordt er een onrecht recht gezet en de hetero's zullen daar geen last van hebben.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat ligt niet aan de kerk, maar aan hun geaardheid. Als je meisjes moet toelaten in een jongensschool, dan heb je geen jongensschool meer en zitten die meisjes nog altijd niet in een jongensschool.

Als het huwelijk een verbond is tussen man en vrouw en men daarnaast een samenlevingscontract wettigt voor mensen die zo'n verbond willen tussen partners van hetzelfde geslacht,... is er van discriminatie geen sprake.

Maar als men partners van hetzelfde geslacht laat huwen, dan heb je geen huwelijk meer, maar een samenlevingscontract,... dat er al is.

Paulus.

Wat is er mis met alle scholen open te stellen voor beide geslachten?

Onzin, als men partners van hetzelfde geslacht laat huwen, dan heb je nog steeds een huwelijk. Misschien de wetten van de landen waar het huwelijk is opengesteld er eens op na lezen?

Trouwens het samenlevingscontract regelt bijlange niet alles wat het huwelijk wel regelt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De paus dwingt niemand. De paus nodigt uit Jezus te volgen en Gods geboden te onderhouden.

Hij nodigt niet uit, hij voort druk op op politici om wetten te maken die overeen stemmen met zijn religieuze overtuiging, en wil dus iedereen dwingen te leven volgens zijn religieuze regeltjes. Als hij enkel zou uit nodigen, dan volstaat het om te vragen aan zijn volgelingen om niet te huwen met iemand van hetzelfde geslacht, maar anderen wel de mogelijkheid blijven geven om zich niets van zijn religieuze regeltjes aan te trekken (en dus wel te huwen met iemand van hetzelfde geslacht).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat dus uit van groepsrechten, iets wat uitdrukkelijk door het verlichtingsdenken wordt verworpen. Rechten en plichten zijn aan het individu verbonden, niet aan de groep.

Neen, u gaat uit van groepsrechten: enkel rechten voor hetero's. Ik ga uit van rechten voor iedereen: iedereen het recht om te huwen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk maakt geen enkele uitzondering. Wat zondig is, blijft zondig. Ongeacht wie de persoon is die de zonde begaat.

Maar de ene zondige mag trouwen en de andere zondige niet... Dus uitzonderingen op basis van wie de persoon is.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt de frustratie eerder aan uw kant te zetten, daar u het ogenschijnlijk bijzonder moeilijk hebt met enig politiek engagement van de gelovige burger. Daarnaast is al vele malen onderstreept dat het uiteindelijk in de eerste plaats geen religieus geïnspireerd debat is, maar wel gedacht en gevoerd vanuit de gedachte hoe men het huwelijksstelsel ziet in relatie tot de opbouw van de maatschappij. Daarom ook zien we dat in Frankrijk het debat de confessionele grenzen volkomen overstijgt.

Inderdaad, verschillende religies die elkaar anders niet kunnen uit staan, hebben hun confessionele grenzen overstegen om samen tegen de rechten van holebi's te strijden.

Er is niets mis met een politiek engagement op zich, maar wel als het tot doel heeft een deel van de bevolking te discrimineren (al dan niet gebaseerd op het geloof).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt voortdurend gezwaaid met "homofoob dit en homofoob dat", maar kunt u mij eigenlijk eens uitleggen wat u met dat woord bedoelt? Mij komt het eerder voor dat het een inhoudloos etiket is geworden, een beetje van dezelfde orde als "racist". Daarmee ging men indertijd ook de discussie uit de weg over de integratieproblemen. Met de tegenstanders af te knallen als "racist" hoefde er geen inhoudelijke discussie te volgen.

Homofoob = wie holebi's minder rechten wil geven als zichzelf, gebaseerd op een irrationele afkeer voor alles en iedereen dat "anders" is.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is algemeen geweten dat wanneer mensen hun verlies niet kunnen verteren in een discussie, dat ze in platte beledingen vervallen.

Bij u valt dat ernorm op. U heeft nog op geen enkele argumentatie ingepikt.

Paulus.

Inderdaad, het woord "pilarenbijter" had geen enkele toegevoegde waarde. Maar voor de rest klopte de stelling "De mens achter de holebi is van geen tel voor (religieus geïnspireerde tegenstanders van gelijke rechten voor holebi's) " wel.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wordt wetgeving dan geschreven op basis van "niemand kwaad doen"? Doet men "iemand kwaad" als men de regeling op het sociaal tarief voortaan voor om het even wie openstelt?

Neen, het sociaal tarief wordt gebaseerd op de noden van mensen die omwille van gelijk welke reden dan ook minder inkomsten.
De nood van (veel) holebi-koppels is dat ze dezelfde wettelijke bescherming krijgen als hetero-koppels. Hen dit recht ontzeggen is niet enkel onrechtvaardig, maar berokkent zelfs doelbewust kwaad aan de gediscrimineerde groep.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Thorah is voor de Joden.

Paulus.

En de bijbel voor de Christenen en de Koran voor de Moslims, dus moeten mensen die geen deel uit maken van die geloofsgemeenschappen ook niet gediscrimineerd worden op basis van eeuwenoude bepalingen uit die boeken.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volledig mee eens.

Paulus.

Dan kan u er ook niets op tegen hebben dat alle meerderjarige koppels die daar zelf voor kiezen de mogelijkheid krijgen om een burgerlijk huwelijk aan te gaan.

U was toch akkoord met gelijke rechten voor iedereen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik wel. Maar we hadden het er over, over wat het huwelijk nu eigenlijk is. En dat is weldegelijk meer dan een contract. Het huwelijk is onlosmakelijk met nakomelingschap verbonden. Dat is wat ik wou aantonen.

Wat is het huwelijk dan volgens jou?

Want daarover ging het.

Paulus.

Klopt niet, bij mijn weten regelt het burgerlijk huwelijk vooral de wederzijdse plichten en rechten van 2 volwassen personen die hun relatie (en bij overlijden van 1 van de partners de weduwe of weduwnaar) wettelijk willen bevestigen en beschermen.

In staan inderdaad ook bepalingen in betreffende eventuele kinderen als die er zouden komen, maar nergens is het kunnen en/of krijgen van kinderen een voorwaarde. Daarbij het maakt zelfs niet uit of die eventuele kinderen af stammen van de beide partners of als ze geadopteerd zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel goed. Als d�*t uw mening is over het huwelijk, stel ik voor, dat we aan homoseksuelen die willen trouwen, het reeds bestaande samenlevingscontract voorschotelen.

Met uw definitie van het huwelijk, zijn ze dan immers ook getrouwd.

Paulus.

Het samenlevingscontract regelt bijlange niet alles wat het huwelijk wel regelt (erfenis, bepaalde sociale & fiscale rechten, alimentatie bij scheiding, opvoeding van de eventuele kinderen, medische beslissingen nemen betreffende de partner als die zijn toestemming niet meer zelf kan nemen, bezoek op intensieve zorgen van de partner...). Als een koppel kiest om te huwen ipv een samenlevingscontract, dan hebben ze daar een goede reden voor. En voor koppels van hetzelfde geslacht is die reden even goed als de reden van de heterokoppels die willen huwen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel goed. Als d�*t uw mening is over het huwelijk, stel ik voor, dat we aan homoseksuelen die willen trouwen, het reeds bestaande samenlevingscontract voorschotelen.

Met uw definitie van het huwelijk, zijn ze dan immers ook getrouwd.

Paulus.

Waarmee u wil zeggen dat uw definitie van het huwelijk van tel is. Geeft een ander een andere definitie aan het huwelijk telt dit niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Mijn definitie vh huwelijk is geldig voor zowel homo- als heterokoppels.
En STOP DAT SOORT FUCKING CIRKELREDENERINGEN !!!!!!!!!!!!!!!
Gij zijt nog slijmeriger en plakkeriger dan de gladste jezuiet.

Uw definitie is niet deze van het huwelijk, maar van een samenlevingscontract.

En dat is wat ik hier al gans de tijd aan het zeggen ben. Als je het huwelijk openstelt voor homofiele paren, dan degradeer je het huwelijk tot een samenlevingscontract.

Mijn definitie van het huwelijk, is toepasbaar op alle volkeren ter wereld, waar dan ook in de wereldgeschiedenis. Een verbintenis tussen man en vrouw die elkaar trouw beloven, te midden en met goedkeuring, viering zelfs, van hun gemeenschap, om een nieuwe eenheid te worden uit twee andere eenheden dat opnieuw een stabiele basis vormt voor het opvoeden van kinderen, die deze stabiliteit nodig hebben, voor het zo goed als mogelijk op te groeien als evenwichtige mensen.

Dat is menselijk gedrag. Net zoals het begraven van doden en het maken van kunst. Alleen de mens doet dat. De mens is ook het enige wezen dat alles verklaart wil zien. Dieren houden zich daar allemaal niet mee bezig.

Het huwelijk is al ouder dan het schrift en het is gewoon dom om dat antropoligisch gegeven te laten verworden tot louter een samenlevingscontract.

Het huwelijk is veel meer dan dat. Het is een engagement tegenover je partner, tegenover de gemeenschap waartoe je behoort, tegenover de kinderen die er van kunnen komen, maar vooral tegenover jezelf.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw definitie is niet deze van het huwelijk, maar van een samenlevingscontract.

En dat is wat ik hier al gans de tijd aan het zeggen ben. Als je het huwelijk openstelt voor homofiele paren, dan degradeer je het huwelijk tot een samenlevingscontract.

Mijn definitie van het huwelijk, is toepasbaar op alle volkeren ter wereld, waar dan ook in de wereldgeschiedenis. Een verbintenis tussen man en vrouw die elkaar trouw beloven, te midden en met goedkeuring, viering zelfs, van hun gemeenschap, om een nieuwe eenheid te worden uit twee andere eenheden dat opnieuw een stabiele basis vormt voor het opvoeden van kinderen, die deze stabiliteit nodig hebben, voor het zo goed als mogelijk op te groeien als evenwichtige mensen.

Dat is menselijk gedrag. Net zoals het begraven van doden en het maken van kunst. Alleen de mens doet dat. De mens is ook het enige wezen dat alles verklaart wil zien. Dieren houden zich daar allemaal niet mee bezig.

Het huwelijk is al ouder dan het schrift en het is gewoon dom om dat antropoligisch gegeven te laten verworden tot louter een samenlevingscontract.

Het huwelijk is veel meer dan dat. Het is een engagement tegenover je partner, tegenover de gemeenschap waartoe je behoort, tegenover de kinderen die er van kunnen komen, maar vooral tegenover jezelf.

Paulus.

Spijtig voor u, maar de huidige wetgeving heeft uw definitie naar de lessen geschiedenis verbannen...

Dat moet hard zijn.
Alleen zou ik liegen moest ik zeggen dat ik met u meeleef.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Voor mij niet.

Want?

Vertel me eens: is een wet die een huwelijk enkel toelaat binnen hetzelfde ras discriminerend?

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort.

Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijk zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

In welke eeuw leef jij eigenlijk? Want in degene waarin ik leef, de 21e, lopt de helft van de huwelijken op de klippen. Stabiele ouderrelatie?

Het is juist dat vele huwelijken mislopen. Maar als het huwelijk ontbonden wordt, terecht of niet, dan is het geen huwelijk meer. Uw stoere taal spreek mijn visie op het huwelijk niet tegen, noch wordt ze er door weerlegd.

Neen, maar wij hebben het hier wél over de Westerse interpretatie van dat begrip. Want hoewel het begrip huwelijk zowat overal bestaat, is de invulling ervan vaak verschillend.

Verschoning. U heeft het over een interpretatie van het huwelijk en die interpretatie verdedig je ook. Ik heb het over wat het huwelijk is. Welke kenmerken het geeft, welke betekenis mensen daaraan geven, wat de impact is op de samenleving. Ik richt me daarbij op overeenkomsten die ik zie overal ter wereld en door gans de geschiedenis heen.

Kortom. Ik speek over het huwelijk en jij over jouw persoonlijke interpretatie er van in jouw leefwereld alleen.

Geef mij eens een voorbeeld van een huwelijk dat ontbonden werd omdat er geen kinderen van kwamen, waarbij beide partijen VOORAF van elkaar wisten dat ze geen kinderen konden of wilden krijgen.

Niet alle huwelijken worden daarom ontbonden en men kan nog niet zo heel lang met zekerheid vaststellen of een koppel vruchtbaar zal zijn of niet.

Maar het is wel zo dat broer en zuster, niet met elkaar mogen trouwen (behoudens enkele uitzonderingen) precies omdat men vreest voor het welzijn van de kinderen die daaruit zouden kunnen voortkomen. En, de grote held van de Fransen Napoleon is weldegelijk wettelijk gescheiden van zijn vrouw met als enige reden, dat ze hem geen kinderen baarde.

Dat is historisch juist, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Waar het om gaat is dat we uit tal van kenmerken van huwelijk overal ter wereld, zien dat het om kinderen gaat. Het krijgen van kinderen is weliswaar geen voorwaarde, maar het is wel de bestaansreden van het huwelijk met als doel het welzijn van de kinderen.

Het is ook geen koopvoorwaarde, om met een wagen te kunnen, mogen of willen rijden, maar hij dient er wel voor. Neemt niet weg dat je hem ook als decoratie kan zien.

Nogmaals: in welke eeuw leef jij?

In de eeuw, waarin we beschikken over communicatiemiddelen, waar alle grote denkers uit de voorbije geschiedenis, alleen maar konden van dromen. Ik kan me niet voorstellen, dat één van hen de vraag zou stellen die jij nu stelt.

Ik ga daar even een woordje in vervangen:

Het verbond van seksuele trouw kan bij onvruchtbaren niet worden nagekomen, als zij kinderen willen. En precies daarom bestaat het huwelijk. Om stabiliteit te waarborgen met het oog op de kinderen die er uit kunnen voortvloeien. Daarom passen onvruchtbaren niet in deze club.

Huwelijk afschaffen dus voor iedereen die onvruchtbaar is, en dus ook voor iedereen die de meno- of penopauze gepasseerd is.

Ik zie toch een verschil tussen proberen een medisch mankement of gebrek zo goed als mogelijk te verhelpen, dan wel als het ligt aan de aard. Homosekuelen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie, omwille van de aard van hun relatie. Voortplanting bij de mens vereist altijd een mannelijk en een vrouwelijk element.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Blijkbaar heb je mijn vorige post niet goed gelezen.

"Het recht om te huwen met een meerderjarige partner wiens geslacht overeen komt met de eigen geaardheid (of kortweg: het recht om te huwen met de partner van hun keuze) wordt hen ontzegd."

Als je partnerkeuze uitkomt bij datgene wat voor andere gehuwden een wettelijke reden is om een huwelijk te ontbinden, klopt er iets niet. Ook als je partnerkeuze uitkomt bij iets dat totaal voorbij gaat aan de bestaansreden van het huwelijk, klopt er iets niet. Als het doel van het huwelijk, onnodig wordt door je partnerskeuze, dan mist het zelfs de zin van het huwelijk.

Tenzij je het huwelijk laat verworden tot louter een samenlevingscontract. Maar dat bestaat al.

Hetero's kunnen wel huwen met iemand wiens geslacht overeen komt met de eigen geaardheid. Door de voorwaarde van het huwelijk zodanig op te stellen dat holebikoppels er geen gebruik van maken is er sprake van discriminatie.

Holebikoppels zijn uit zichzelf, door hun aard, onbruikbaar voor datgene waar het huwelijk voor staat.

Tenzij je het huwelijk laat verworden tot louter een samenlevingscontract. Maar dat bestaat al.

Als je een wet zou er door krijgen dat niemand recht heeft op een gratis rolstoel, dan zou je ook iedereen hetzelfde behandelen, maar toch zou het onrechtvaardig zijn tegenover degenen die er nood aan hebben.

Ik begrijp wat je wil zeggen denk ik, maar ik zie dat anders. Ik zie meer een groep die om dezelfde rechten van rolstoelgebruikers strijdt, maar geen rolstoelgebruiker zijn.

Heeft u al eens te maken gehad met discriminatie op basis van een eigenschap waar u niets kan aan doen?

Uiteraard. Ik ben andersvalide. Waarom vraagt u dat?

Paulus.