[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

Beste Alice, in dit 'dossier' ben je 'te' persoonlijk betrokken. U verplicht er mij dan ook toe (nuchter of zat): niet meer rekening te houden met: 'thema' die uw 'Moederhart' niet echt aankunnen!.

Wees nu eens eerlijk met uw eigen: Laat U AUB niet meeslepen in een strijd dat de 'Homo' gemeenschap onmogelijk kan winnen.

Deze beweging heeft +/- 90 % achterstal en; de opposities zijn nog niet eens aan het werk!. _- 'Onze lieve heer, zuster Alice: doet constant onmetelijke wonderen!.

Denk U niet dat wij op zijn minst; de correctie zouden moeten hebben: hem (De Schepper) deze onproductieve evolutionele pogingen te vergeven en te vergeten?.

Ik denk dat je misschien dan nu teveel gezopen hebt, je haalt een posting aan van iemand anders en begint dan over mijn moederhart???
En wat denk je, hebben moeders een genetisch defect waardoor ze niet meer in staat zijn een mening te vormen op basis objectieve elementen?
Het emotionele gekraai komt hier nu niet direct van mijn " moederhart" hoor.

Onze lieve heer? Dat is volgens mij een zwarte homo hoor! Laat die onzin toch achterwege zeg...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

Beste Alice, na kennis te hebben genomen van deze post, slechts na op een andere (latere post' reeds te hebben geageerd, kan ik er aan toevoegen dat men met 'Politieke moed' wanneer men weet dat: de oppositie het 'sentimentele argument' in handen heeft: een zekere vorm van zelfmoord pleegt.

Niettemin, volhard ik nog liever in mijn houding; Tot met een: @//%§ in mijn //§$ (licht hypocritische voorstelling van wat ik eigenlijk bedoel) ongeacht de ONverantwoordelijke gevoelige actievoering die U verspreidt! Verschoning ter attentie van Eerwaarde heer Paulus, amai, amai, niewaar!

Mijn echtgenote en ik hebben 2 zonen: de eerste heeft een 'Managers'functie voor een 'multinational' en de 2e is Informaticus.
Kortom: ze zijn beiden op 'positieve' wijze uit de voeten en fungeren op eigen middelen. (De vogeltjes hebben het Ouderlijke nest verlaten: zonder beneden op hun smikkel te vallen!)

Mits dit enige verschil met UW ZOON, mogen wij: van geluk spreken dat ze beiden van het 'Standaard' model zijn.?

In uw geval zouden wij het gewoon aanvaarden en naar beneden blikken, (het negatieve) in plaats van hetgeen we naar boven toe, zijn voorbij gegaan.

Troost boodschap: Het leven is eeuwig maar onze tijd op Aarde is uiterst beperkt. Zoek het geluk in hetgeen U geboden word en niets anders.

OilOnFire

Bedoel je nu dat je jezelf moet schamen omwille van de seksuele geaardheid van je kinderen? Weet je zeker dat je enkel drinkt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Is het voor u fysiek onmogelijk om een samenhangende post te maken of ben je gewoon 24 op 24 stomdronken?

Letterlijk het enige dat ik hieruit kan halen is een verdoken belediging voor de familie van alice.

Inderdaad, maar dat gebral raakt mijn kouwe kleren niet hoor, wel fijn dat u het opmerkt.

[OilOnFire]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Is het voor u fysiek onmogelijk om een samenhangende post te maken of ben je gewoon 24 op 24 stomdronken?

Letterlijk het enige dat ik hieruit kan halen is een verdoken belediging voor de familie van alice.

Frustraties kunt U steeds wegwerken via het 'driehoekske' links! Aub en: zonder dank!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

Beste Alice, na kennis te hebben genomen van deze post, slechts na op een andere (latere post' reeds te hebben geageerd, kan ik er aan toevoegen dat men met 'Politieke moed' wanneer men weet dat: de oppositie het 'sentimentele argument' in handen heeft: een zekere vorm van zelfmoord pleegt.

Niettemin, volhard ik nog liever in mijn houding; Tot met een: @//%§ in mijn //§$ (licht hypocritische voorstelling van wat ik eigenlijk bedoel) ongeacht de ONverantwoordelijke gevoelige actievoering die U verspreidt! Verschoning ter attentie van Eerwaarde heer Paulus, amai, amai, niewaar!

Mijn echtgenote en ik hebben 2 zonen: de eerste heeft een 'Managers'functie voor een 'multinational' en de 2e is Informaticus.
Kortom: ze zijn beiden op 'positieve' wijze uit de voeten en fungeren op eigen middelen. (De vogeltjes hebben het Ouderlijke nest verlaten: zonder beneden op hun smikkel te vallen!)

Mits dit enige verschil met UW ZOON, mogen wij: van geluk spreken dat ze beiden van het 'Standaard' model zijn.?

In uw geval zouden wij het gewoon aanvaarden en naar beneden blikken, (het negatieve) in plaats van hetgeen we naar boven toe, zijn voorbij gegaan.

Troost boodschap: Het leven is eeuwig maar onze tijd op Aarde is uiterst beperkt. Zoek het geluk in hetgeen U geboden word en niets anders.

OilOnFire

Mag ik hieruit opmaken dat u liever zou hebben dat uw zonen - in het geval ze homosexueel zouden zijn - huwen met een vrouw, deze bezwangeren en vanaf dan het gezin "aan de vrouw" laten, terwijl zij liever in gezelschap van "de vriend(en)" zullen vertoeven, terwijl de vrouw dan maar haar toevlucht tot een plastieken "tarzan" zal moeten nemen?

of vind je dat normaal? Misschien ben je ook wel zo'n fan van "Brokeback Mountain" die er niet bij stilstaat welk leven (welk sexueel leven, maar ook welk gezinsleven) die vrouwen hebben, met iemand die hoe langer hoe meer een afkeer heeft van het vrouwelijke lichaam, net zoals een heterosexueel totaal geen interesse heeft in iemand van hetzelfde geslacht.
Staat U er ooit maar eens één sekonde bij stil hoe die vrouwen zich voelen? Zeker als de latente homosexualiteit van hun echt-genoot enkel in het negatieve wordt besproken en men uiteindelijk maar beslist om te scheiden? Enig idee hoe die vrouwen zich voelen als dan na een aantal jaar blijkt dat manlief zich nu wèl goed voelt in een relatie met een andere man, en zijn constant probleem NIET haar schuld is?
BESEFT u wel tot welke drama's uw houding kan leiden?

IK ben zo'n vrouw die met een verborgen homosexueel was gehuwd. Hij durfde voor zijn familie zijn geaardheid niet uiten. En wie denk je dat de kop van jut was?
Het feit dat ik van die man kon scheiden was voor mij één grote verademing. Het trauma is echter nog steeds niet geheeld: ik kan gewoon geen nieuwe relatie met een man vertrouwen.

Als die mensen gewoon hun eigen sexualiteit kunnen beleven en een open relatie en huwelijk aangaan, zijn er meer problemen opgelost dan je zou denken.

PS2. : het zou kunnen dat er een paar paters hun tengels niet konden thuishouden, maar daar heb ik nooit iets van gehoord.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als die anderen ( homo's, lesbiennes ) gelijkwaardig zijn en dezelfde rechten dienen te hebben dan impliceert dat natuurlijk dat het huwelijk wordt uitgebreid...

Je hebt iets, en dat verdwijnt, en er komt iets anders voor in de plaats. Dat gaat wat verder dan alleen maar de openstelling uitbreiden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ik zou begot ook niet weten waarom de staat überhaupt enkel iets in stand zou moeten houden voor 'hun' en niet voor 'anderen'

Omdat er voor de staat in deze een relevant verschil is, nl dat homo's geen kinderen kunnen maken. Dat het huwelijk een uitdrukking van liefde is, is niet het deel waar de overheid iets mee te maken heeft. Het burgerlijk huwelijk, die overheidsvoorziening dus, is nu eenmaal slechts een vermogensrechtelijke constructie die het verwekken en grootbrengen van nageslacht faciliteert. Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen burgerlijk huwelijk geweest. Het heeft dan geen enkele functie.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) Die mensen worden perfect met gerust gelaten

Ja en? Het is een instituut, een maatschappelijk fenomeen, dus heeft iedereen daar wat over te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) Dat argument van dat nageslacht houdt geen steek want er zijn er evengoed die dat niet wensen

Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide prima voor zichzelf kunnen zorgen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat al dan niet wensen van nageslacht of de potentie dat te op natuurlijke wijze te kunnen reproduceren stond al volledig los van het instituut huwelijk

Nee hoor. Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) ja hoor ... en ze hebben dat oa ook gedaan, mijn gedacht

En er is wat uitgekomen : het huwelijk is meermaals gedurende tientallen jaren fundamenteel gewijzigd om het conform dat gelijkheidsprincipe
Met één als laatste stappen : die uitbreiding

Zie mijn bovenstaande reacties.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) Dus mensen die van nature uit geen kinderen kunnen krijgen zijn al ergens bevoorrecht omdat ze mede mogen gaan stemmen dat tot beslissingen zou kunnen leiden betreffende kinderen ?

Iedereen mag overal over meestemmen, dus ik snap niet helemaal wat je wil zeggen hiermee.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je gaat weer richting 'beroep op traditie'
Bovendien zijn de randfactoren drastisch verandert.
Het gaat/ging steeds over grootbrengen van kinderen ... dat kunnen holebi's net zo goed

De stelling dat 2 vaders net zo optimaal is voor een kind als een vader en een moeder is niet onderbouwd, het is een aanname uit homo-emancipatoire overwegingen. Het is misschien niet zo'n grote gok, maar het is wel een gok en dat neem je niet met een weerloos kind.

Als onomstotelijk vaststaat dat het niks uitmaakt is het een ander verhaal, maar dat is niet het geval.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En dat is absoluut niet hetzelfde als dezelfde reden waarom homo's er zo graag bij toegelaten worden
Voor homo's gaat het over het verwerven van net dezelfde rechten ( en plichten )

Ik ben er voorstander van om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Ik denk alleen dat ik al iets verder ben dan menig zich progressief beschouwend figuur, in die zin dat ik helemaal niets negatiefs zie aan de ongelijkheid van gevallen.

Dat is net als met vrouwenemancipatie, dan gingen ze eerst ook fanatiek roepen dat ze allemaal mannenberoepen wilden doen. Maar dat is natuurlijk geen echte emancipatie, want het zijn nog steeds beroepen door mannen verzonnen. Echte emancipatie houdt natuurlijk in dat de hele economie meer feminien en minder masculien wordt en typische mannelijke eigenschappen, onder mannen meer voorkomende eigenschappen althans, hoger gewaardeerd worden. Maar misschien zijn er vrouwen die het nog steeds als het ultieme blijk van emancipatie zien wanneer de helft van de competitieve macho beurshaantjes vrouw is. Ik niet. Zo ook met homo-emancipatie.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Goed dat je die opwerpt
eot zegt je dat iets ?
Dat bestond aanvankelijk niet .... er werd steeds uitgegaan van een ( naar analogie van kerk ) huwelijk voor het leven.... liep het dan toch fout dan was er schuldige
Vervolgens bestond de optie eot ... en nu is het een eot per default tenzij je speciaal wilt gaan procederen.
Een toch wel erg drastische afbreuk van het originele concept, niet ?

Dat doet er niet aan af dat die constructie in het leven is geroepen omdat er hoe dan ook geneukt zal worden, en zonder het huwelijk was het vaak een zooitje geworden met de toekomst van de hoe dan ook verwekte kinderen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah maar de verschillen blijven toch hé ?
Of niet ?
Een tegenstander zal er een verschil in willen blijven zien.


Of wou je ergens zeggen dat homo's het makkelijk nemen en geen moiete doen ?

Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Het is een beetje bedelen om toch vooral gewoon gevonden te worden ipv vol trots anders te durven zijn, ook als groep. Nu weet ik wel dat heel veel homostelletjes heel graag burgertruttig willen zijn zoals ook veel heterostellen, maar ik denk dat het uiteindelijk doel is om verschillendheid in het algemeen zowel getolereerd als omarmd te krijgen ipv verschillen te bagatelliseren. Dat geforceerd doen alsof het allemaal helemaal geen verschil maakt.... Hoezo? Mag het geen verschil maken dan?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In het ene geval onzegt groep A een groep B iets ... in het andere geval vraagt de groep B gewoon dat ze hetzelfde mogen als groep A
Toch wel een serieus verschil, dacht ik

Hangt ervan af.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Je hebt iets, en dat verdwijnt, en er komt iets anders voor in de plaats. Dat gaat wat verder dan alleen maar de openstelling uitbreiden.

Neen, er wijzigt immers niks voor bestaande of toekomstige (hetero)huwelijken

En die 'ge hebt iets' van je impliceert bovendien weer dat het een verworven iets zou zijn van een besloten groepke dat de staat ( dus de kiezer ) dan maar moet respecteren en behouden

Omdat er voor de staat in deze een relevant verschil is, nl dat homo's geen kinderen kunnen maken. Dat het huwelijk een uitdrukking van liefde is, is niet het deel waar de overheid iets mee te maken heeft. Het burgerlijk huwelijk, die overheidsvoorziening dus, is nu eenmaal slechts een vermogensrechtelijke constructie die het verwekken en grootbrengen van nageslacht faciliteert. Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen burgerlijk huwelijk geweest. Het heeft dan geen enkele functie.

Ik heb het helemaal niet over liefde of wat dan ook...
Het gaat over het burgerlijk huwelijk zoals je zegt, een zuiver vermogensrechtelijke constructie
De eventueel/vermeende aanvankelijke intentie _ want dat moet ge dan nog wel even kaderen hé .... die geschiedenis ligt wel wat anders _ van de staat ervan inzake het verwekken en grootbrengen van nageslacht heeft de staat dan al lang naast zich neergelegd noch ooit dwingend karakter gegeven.
Het is zelfs geen argument moest er wat van aan zijn want een staat kan en mag dat veranderen op initiatief van de wetgevende macht ( dat is dan bij deze ook al lang verfleden )
en het is ook al geen argument omdat het evenzeer opgaat voor holebi huwelijken... tenzij je natuurlijk ook van plan bent met andere fundamentele rechten te gaan knoeien ?

Ja en? Het is een instituut, een maatschappelijk fenomeen, dus heeft iedereen daar wat over te zeggen.

1) Dus ze worden met gerust gelaten ?
Goed dat is genoteerd... kom dan niet langer met dien zever af

2) Iedereen heeft daar wat te zeggen over gehad .... het huwelijk is opgesteld

Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide prima voor zichzelf kunnen zorgen?

Dan spreekt ge evenzeer over de partners

Nee hoor. Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

Je grijpt weer naar het verleden en de zo gezegde intentie waarom het volgens jou in het leven geroepen is.

Het gaat erover dat dat nageslacht ( of de potentie ervan ) nooit een voorwaarde was en eveneens opgaat voor holebi's

Zie mijn bovenstaande reacties.

Dat verandert er niet veel aan hé

Iedereen mag overal over meestemmen, dus ik snap niet helemaal wat je wil zeggen hiermee.

Dat klopt ... en dat is ook gebeurd... met uitkomst die uitbreiding
Maar als ik het me goed meen te herinneren was jij de eerste die afkwam met te stellen dat een staat ( parlement ) niet zomaar iets moest gaan wijzigen zoals dat instituut waar mensen op staat maken en al jaren zo gewoon zijn.
Juist ?

Wat ik daarmee bedoelde is dat voor zaken die enkel een bepaalde groep in hun belangen of rechten tekort laten schieten het net niet zo simplistisch ligt om dat maar effe te gaan stemmen ... en da's maar goed ook, niet ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De stelling dat 2 vaders net zo optimaal is voor een kind als een vader en een moeder is niet onderbouwd, het is een aanname uit homo-emancipatoire overwegingen. Het is misschien niet zo'n grote gok, maar het is wel een gok en dat neem je niet met een weerloos kind.
Als onomstotelijk vaststaat dat het niks uitmaakt is het een ander verhaal, maar dat is niet het geval.

Die stelling _ moest dat er al eentje zijn _ is in al in den treure empirisch als correct bevonden

En neen hoor.... je draait de zaken om
Er is niemand die dient te bewijzen dat ze net zo goed kinderen kunnen grootbrengen alvorens ze dat ook mogen en kunnen doen.
Het omgekeerde is wel waar.
Het zijn dan ook de tegenstanders die stellen dat holebi's dat minder of anders ( lees : ook minder 'goed' ) zouden doen
Het is dus aan de tegenstanders om die stelling hard te maken ... da's nogal wiedes

Neen hoor

Ik ben er voorstander van om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Ik denk alleen dat ik al iets verder ben dan menig zich progressief beschouwend figuur, in die zin dat ik helemaal niets negatiefs zie aan de ongelijkheid van gevallen.

Dat is net als met vrouwenemancipatie, dan gingen ze eerst ook fanatiek roepen dat ze allemaal mannenberoepen wilden doen. Maar dat is natuurlijk geen echte emancipatie, want het zijn nog steeds beroepen door mannen verzonnen. Echte emancipatie houdt natuurlijk in dat de hele economie meer feminien en minder masculien wordt en typische mannelijke eigenschappen, onder mannen meer voorkomende eigenschappen althans, hoger gewaardeerd worden. Maar misschien zijn er vrouwen die het nog steeds als het ultieme blijk van emancipatie zien wanneer de helft van de competitieve macho beurshaantjes vrouw is. Ik niet. Zo ook met homo-emancipatie.

Je praat volledig naast de kwestie
Er is nog nergens aangetoond dat het geen gelijkwaardig geval zou zijn

En ik kan je ergens volgen met dat stukje over emancipatie ....
Er zullen uiteraard jobs zijn die meer op het lijf geschreven zullen zijn van mannen en visa versa
Maar niet iedere vrouw of man beantwoordt dat stereotype beeld.
Wat belangrijk is dat de mogelijkheid er is te mogen aanvatten en dan moeten de individuen dat zelf maar uitmaken of dat hen beter of minder ligt.
Maar als ge dat als 'argument' wilt gebruiken ( zo zie je homo-emancipatie) dan ga je al vooraf stellen dat het huwelijk bij voorbaat beter ligt voor hetero-stellen
Daar is dus niks van aan

Dat doet er niet aan af dat die constructie in het leven is geroepen omdat er hoe dan ook geneukt zal worden, en zonder het huwelijk was het vaak een zooitje geworden met de toekomst van de hoe dan ook verwekte kinderen.

Daar ging het in de opmerking waar ik op reageerde niet echt over...
Het ging over dit :

het kan ook gaan om andere aspecten van de wetgeving. Stel je maakt de wet zo dat je binnen een uur kunt trouwen, 24 uur per dag, en ook weer binnen een dag kan scheiden, en mensen gaan dat dan voor de lol doen, dan doe je af aan de waarde van het huwelijk en dat gaat ook anderen aan.

Waar ik kan inkomen... het zou een zot boeltje worden en je kan het een afbreuk noemen... maar dat was nu precies mijn opmerking
Er zijn tal van andere groteske wijzigingen de laatste dertig jaar doorgevoerd die elkeen als grote inbreuk kan zien

Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Het is een beetje bedelen om toch vooral gewoon gevonden te worden ipv vol trots anders te durven zijn, ook als groep. Nu weet ik wel dat heel veel homostelletjes heel graag burgertruttig willen zijn zoals ook veel heterostellen, maar ik denk dat het uiteindelijk doel is om verschillendheid in het algemeen zowel getolereerd als omarmd te krijgen ipv verschillen te bagatelliseren. Dat geforceerd doen alsof het allemaal helemaal geen verschil maakt.... Hoezo? Mag het geen verschil maken dan?

Je legt me woorden in de mond.
Er is inderdaad een verschil en er mogen verschillen zijn ... ik wens die niet dood te relativeren of weg te nivelleren.

Maar er is blijkbaar geen verschil in relatieverschil of noodzaak naar een zelfde constructie.

Het enige verschil ligt , zoals je zelf komt te beamen, in hun seksuele voorkeur
Als we naar analogie voor elk van die mogelijke voorkeuren een andere constructie behoeven ?????

Hangt ervan af.

Wat bedoelt ge daarmee ???

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen, er wijzigt immers niks voor bestaande of toekomstige (hetero)huwelijken

En die 'ge hebt iets' van je impliceert bovendien weer dat het een verworven iets zou zijn van een besloten groepke dat de staat ( dus de kiezer ) dan maar moet respecteren en behouden

Geen besloten groepje, de overgrote meerderheid die er al millennia gebruik van maakt om één simpele reden : nageslacht en de zorg daaromtrent.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De eventueel/vermeende aanvankelijke intentie _ want dat moet ge dan nog wel even kaderen hé .... die geschiedenis ligt wel wat anders _ van de staat ervan inzake het verwekken en grootbrengen van nageslacht heeft de staat dan al lang naast zich neergelegd noch ooit dwingend karakter gegeven.

Nee hoor, het is altijd al om die reden in het leven geroepen. Het maakte, met een ceremonie, één huishouden, gedeeld vermogen dus, het schiep een zorgplicht en als het lukte kinderen te krijgen dan wist iedereen wie de vader was. Wat zou het anders voor nut hebben?

Het middeleeuwse woord 'bruid' betekent eigenlijk ook gewoon neukertje. Bruien is stoten, neuken, en als een man en een vrouw dat doen dan leidt dat vaak tot kinderen. De essentie is al benoemd, die hadden ze toen wel goed door.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is zelfs geen argument moest er wat van aan zijn want een staat kan en mag dat veranderen op initiatief van de wetgevende macht ( dat is dan bij deze ook al lang verfleden )
en het is ook al geen argument omdat het evenzeer opgaat voor holebi huwelijken... tenzij je natuurlijk ook van plan bent met andere fundamentele rechten te gaan knoeien ?

Welke rechten zoal?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) Dus ze worden met gerust gelaten ?
Goed dat is genoteerd... kom dan niet langer met dien zever af

Ze hebben een mening en die mogen ze uiten, meer niet.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) Iedereen heeft daar wat te zeggen over gehad .... het huwelijk is opgesteld

Ja, zover was ik ook al.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het gaat erover dat dat nageslacht ( of de potentie ervan ) nooit een voorwaarde was

Jawel hoor. Allemaal zaken met betrekking tot het nageslacht. Nogmaals : welk nut heeft het anders? Aangezien dat de kern en essentie van het huwelijk is, lijkt het mij beter dat er voor homo's een andere constructie komt die recht doet aan de overeenkomsten.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt ... en dat is ook gebeurd... met uitkomst die uitbreiding
Maar als ik het me goed meen te herinneren was jij de eerste die afkwam met te stellen dat een staat ( parlement ) niet zomaar iets moest gaan wijzigen zoals dat instituut waar mensen op staat maken en al jaren zo gewoon zijn.
Juist ?

Klopt, maar wat ik gewoon wou zeggen is dat ik het onzin vind wanneer holebi's en hun sympathisanten roepen dat dat huwelijk een puur individuele aangelegenheid is. Als het puur individueel zou zijn dan zouden homo's geen eens reden hebben om het te willen.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die stelling _ moest dat er al eentje zijn _ is in al in den treure empirisch als correct bevonden

En neen hoor.... je draait de zaken om
Er is niemand die dient te bewijzen dat ze net zo goed kinderen kunnen grootbrengen alvorens ze dat ook mogen en kunnen doen.
Het omgekeerde is wel waar.
Het zijn dan ook de tegenstanders die stellen dat holebi's dat minder of anders ( lees : ook minder 'goed' ) zouden doen
Het is dus aan de tegenstanders om die stelling hard te maken ... da's nogal wiedes

Nee hoor, er is immers een verschil tussen een overheid die niet ingrijpt op wat van nature ontstaat, namelijk dat man en vrouw kinderen voortbrengen, en een overheid die met ingrijpen een op zich onnatuurlijke situatie creeert door adoptie voor homostellen te regelen.

Indien de overheid ingrijpt moet dat in het belang van het kind zijn. Als je dan claimt dat adoptie door homo's in het belang van het kind is want het maakt niks uit dat een kind geen moederfiguur heeft moet je die claim hard kunnen maken. Het gaat er dus om bij wie de bewijslast ligt, de politiek correcte en politiek wenselijke aanname dat het allemaal geen verschil maakt en als het wel verschil maakt dat helemaal niet erg is, is misplaatst en onvoldoende.


De rest volgt morgen nog wel

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Nee hoor, er is immers een verschil tussen een overheid die niet ingrijpt op wat van nature ontstaat, namelijk dat man en vrouw kinderen voortbrengen, en een overheid die met ingrijpen een op zich onnatuurlijke situatie creeert door adoptie voor homostellen te regelen.

Indien de overheid ingrijpt moet dat in het belang van het kind zijn. Als je dan claimt dat adoptie door homo's in het belang van het kind is want het maakt niks uit dat een kind geen moederfiguur heeft moet je die claim hard kunnen maken. Het gaat er dus om bij wie de bewijslast ligt, de politiek correcte en politiek wenselijke aanname dat het allemaal geen verschil maakt en als het wel verschil maakt dat helemaal niet erg is, is misplaatst en onvoldoende.


De rest volgt morgen nog wel

Kanker is ook een natuurlijke situatie...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Kanker is ook een natuurlijke situatie...

Absoluut. Dus afvoeren al die oncologen.

[praha]

@coldwave
Daar ik zie dat onze conversatie ontaard in ellenlange replieken en je in principe, mijn inziens, niks meer aan 'argumentatie' bijbrengt dan wat reeds gesteld werd ga ik je gewoon even summier antwoorden op die twee laatste post van je.

In 't kort komt het er op neer dat een aantal 'argumenten' hardnekkig blijft herhalen die al lang weerlegd zijn ( in de loop van de jarenlange discussies die het topic al mee gaat ) waar sommige ronduit drogredenen zijn.

beroep op traditie : Het is altijd zo geweest

ad populum : de overgrote meerderheid stel je _ maar het aantonen ontbreekt en de wetswijzigingen die in de praktijk er door gekomen zijn spreken dat zelfs enigszins tegen _ heeft een bepaald beeld van het huwelijk en wilt geen 'waarde-afbreuk' daaraan.

Je hebt een complete misvatting van het concept huwelijk en de intentie/onstaan van ons burgerlijk huwelijk
Een huwelijk is van oudsheid een door de staat of door de commune erkende samenlevingsvorm waar bepaalde recht ( en plichten ) mee kwamen ... de juiste invulling ervan scheelt nogal... en het ook niet alleen en steeds gericht op het verwekken/beschermen van kinderen...evenzeer gaat het over partner(s) en andere gezinsleden waaronder aangenomen kinderen.
Dus daar zit ge al mis betreft het doelmatige wat betreft het verwekken/opvoeden/beschermen van kinderen alleen.
Vervolgens heeft de kerk dat zaakje ter harte genomen en is het loutere affaire geworden tussen man&vrouw , perfect monogaam en voor het leven tot de dood hun zou scheiden met een accent dat alleen in die verbintenis en met tot doel kinderen te verwekken je zou kunnen/mogen seksen en dat overgoten met een religieus sausje
Het is dus de kerk die die exclusieve seksuele stempel op die verbintenis drukte.
En ons burgerlijk huwelijk is tot stand gekomen doordat men zich gebaseerd heeft op de code Napoleon die als enig doel had het huwelijk, burgerlijke stand en staat te onttrekken uit de kerkelijke sfeer Men heeft dat dan inzake vorm en inhoud quasi overgenomen.
Dus daar zit ge al mis met je intentie die achter ons burgerlijk huwelijk zou zitten
Vervolgens is het huwelijk meermaals aan allerhande drastische hervormingen onderworpen om het verder conform te krijgen met veranderingen die zich stelselmatig in het BW opdrongen en die de overgenomen blauwdruk van het kerkelijk huwelijk volledig overhoop haalde.
Dus moest er al een intentie of een bedoeling zitten dan was dat al lang vóór de uitbreiding ervan
Ook daar zit ge mis

En in die laatste post ga je nu weer van stang met twee andere al lang gepasseerde nep-argumenten.
Het zou onnatuurlijk zijn dus de staat moet dat niet promoten of gaan steunen ?
Welwel ... een staat doet bij mijn weten niet veel anders hoor.

En alles wat de staat doet zou ten behoeve van het kind moeten zijn daarom dat adoptie voor homo's niet zou kunnen ( 't was kwestie van wachten tot ge daarmee ging afkomen ) ?
Welwel... waarom bemoeit de staat zich dan niet met niet-gehuwden ?

En neen... jij draait de bewijslast wel degelijk om.
Je kan wel best je eigen gedacht hebben maar kinderen zijn doorheen de korte geschiedenis van ons land wel degelijk opgevoed in allerhande situaties : alleenstaande ouders, homo's, bi's, etc
Geen één daarvan is bewezen minder uit de bus gekomen
Dus het is jouw claim en het staat los van het aspect huwelijk... anders zou de staat zich ook moeten bemoeien met die vreemdsoortig samengestelde gezinnen die niet gehuwd zijn
Dus weer een nep-argument

In feite doe je zowat alle tegenstander ervan doen....
de klok 50 á 100 jaar proberen terug te draaien opdat alles weer netjes in het plaatje zou vallen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@coldwave
Daar ik zie dat onze conversatie ontaard in ellenlange replieken en je in principe, mijn inziens, niks meer aan 'argumentatie' bijbrengt dan wat reeds gesteld werd ga ik je gewoon even summier antwoorden op die twee laatste post van je.

In 't kort komt het er op neer dat een aantal 'argumenten' hardnekkig blijft herhalen die al lang weerlegd zijn ( in de loop van de jarenlange discussies die het topic al mee gaat ) waar sommige ronduit drogredenen zijn.

beroep op traditie : Het is altijd zo geweest

Dat zegt hij niet echt. Hij wijst op de aard en de bestaansreden en het doel van het huwelijk. Hij zegt niet "het is altijd zo geweest, dus moet het daarom altijd zo blijven". Hij haalt andere redenen aan.

ad populum : de overgrote meerderheid stel je _ maar het aantonen ontbreekt en de wetswijzigingen die in de praktijk er door gekomen zijn spreken dat zelfs enigszins tegen _ heeft een bepaald beeld van het huwelijk en wilt geen 'waarde-afbreuk' daaraan.

Ook dat zegt hij niet. Hij zegt niet: "Omdat de meerderheid het juist vindt is het juist". Hij haalt andere redens aan en wijst naar waar die blijken uit de geschiedenis en bij alle culturen.

Je hebt een complete misvatting van het concept huwelijk en de intentie/onstaan van ons burgerlijk huwelijk
Een huwelijk is van oudsheid een door de staat of door de commune erkende samenlevingsvorm waar bepaalde recht ( en plichten ) mee kwamen ... de juiste invulling ervan scheelt nogal... en het ook niet alleen en steeds gericht op het verwekken/beschermen van kinderen...evenzeer gaat het over partner(s) en andere gezinsleden waaronder aangenomen kinderen.

Ik denk -en blijkbaar denk ik dat niet alleen- dat het huwelijk er eerst was als een soort van menselijk gedrag. Toen de verschillnede vormen van samenleven evolueerden, zijn ook de wettelijke kaders ontstaan die het voordeel zagen van het huwelijk. De noodzaak van het huwelijk kwam niet door de staat, ze kwam spontaan. Vandaar ook dat ze overal bestaat bij alle mogelijke cunturen.

Dit is wat hij zei:

Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

En dat is mijn inziens correct gesteld en nergens weerlegd geweest.

Dus daar zit ge al mis betreft het doelmatige wat betreft het verwekken/opvoeden/beschermen van kinderen alleen.
Vervolgens heeft de kerk dat zaakje ter harte genomen en is het loutere affaire geworden tussen man&vrouw , perfect monogaam en voor het leven tot de dood hun zou scheiden met een accent dat alleen in die verbintenis en met tot doel kinderen te verwekken je zou kunnen/mogen seksen en dat overgoten met een religieus sausje
Het is dus de kerk die die exclusieve seksuele stempel op die verbintenis drukte.

Neen dus. Die exclusieve seksuele stempel op die verbintenis is al veel ouder dan de kerk.

En ons burgerlijk huwelijk is tot stand gekomen doordat men zich gebaseerd heeft op de code Napoleon die als enig doel had het huwelijk, burgerlijke stand en staat te onttrekken uit de kerkelijke sfeer Men heeft dat dan inzake vorm en inhoud quasi overgenomen.
Dus daar zit ge al mis met je intentie die achter ons burgerlijk huwelijk zou zitten
Vervolgens is het huwelijk meermaals aan allerhande drastische hervormingen onderworpen om het verder conform te krijgen met veranderingen die zich stelselmatig in het BW opdrongen en die de overgenomen blauwdruk van het kerkelijk huwelijk volledig overhoop haalde.
Dus moest er al een intentie of een bedoeling zitten dan was dat al lang vóór de uitbreiding ervan
Ook daar zit ge mis

Het is juist Napoleon zelf geweest die van zijn vrouw scheidde omdat zij hem geen kinderen kon baren.

En in die laatste post ga je nu weer van stang met twee andere al lang gepasseerde nep-argumenten.
Het zou onnatuurlijk zijn dus de staat moet dat niet promoten of gaan steunen ?
Welwel ... een staat doet bij mijn weten niet veel anders hoor.

Die argumenten zijn niet gepasseerd. Het is altijd al om die reden in het leven geroepen. Het maakte, met een ceremonie, één huishouden, gedeeld vermogen dus, het schiep een zorgplicht en als het lukte kinderen te krijgen dan wist iedereen wie de vader was. Wat zou het anders voor nut hebben?

En alles wat de staat doet zou ten behoeve van het kind moeten zijn daarom dat adoptie voor homo's niet zou kunnen ( 't was kwestie van wachten tot ge daarmee ging afkomen ) ?
Welwel... waarom bemoeit de staat zich dan niet met niet-gehuwden ?

En neen... jij draait de bewijslast wel degelijk om.
Je kan wel best je eigen gedacht hebben maar kinderen zijn doorheen de korte geschiedenis van ons land wel degelijk opgevoed in allerhande situaties : alleenstaande ouders, homo's, bi's, etc
Geen één daarvan is bewezen minder uit de bus gekomen
Dus het is jouw claim en het staat los van het aspect huwelijk... anders zou de staat zich ook moeten bemoeien met die vreemdsoortig samengestelde gezinnen die niet gehuwd zijn
Dus weer een nep-argument

In feite doe je zowat alle tegenstander ervan doen....
de klok 50 á 100 jaar proberen terug te draaien opdat alles weer netjes in het plaatje zou vallen.

Neen. De bewijslast moet komen van zij die beweringen maken. Tot zo lang expirementeer je , in ons geval, met het welzijn van kinderen. En dat doe je net.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De stelling dat 2 vaders net zo optimaal is voor een kind als een vader en een moeder is niet onderbouwd, het is een aanname uit homo-emancipatoire overwegingen. Het is misschien niet zo'n grote gok, maar het is wel een gok en dat neem je niet met een weerloos kind.

Als onomstotelijk vaststaat dat het niks uitmaakt is het een ander verhaal, maar dat is niet het geval.

Dat kan net zo gemakkelijk omgekeerd worden. De stelling dat een vader en een moeder optimaal is voor een kind, is een aanname uit anti-holebi overwegingen. Het is een gok die je niet neemt met een weerloos kind...

De aanname dat heteroseksuele ouders per definitie goed zijn voor kinderen, is te zot om los te lopen. Het werd eerder in dit topic al eens aangehaald, maar werd straal genegeerd door de homo-tegenstanders: in de VS sterven dagelijks 5 kinderen ten gevolge van kindermishandeling. Dat zijn er dus van heteroseksuele ouders hé! Het ouderschap is ALTIJD een gok. Er is voor een kind geen enkele garantie dat het bij goede ouders terecht zal komen. Hetero's hebben immers geen 'ouderschapsbewijs' nodig om kinderen op de wereld te zetten. Elke marginale idioot kan dat. Maar wees maar zeker dat wanneer homoseksuelen een kind adopteren, dat ze dan vooraf aan een grondig en diepgaand onderzoek werden onderworpen om hun geschiktheid als adoptieouder na te gaan.

Kortom: je argument slaat gewoon nergens op.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Ik vind mensen die aan SM doen anders dan mensen die alleen aan gewone seks doen. Mensen die aan SM doen, gaan voorbij aan het doel en de betekenis van het huwelijk. Ik vind dat mensen die aan SM doen geen toegang mogen krijgen tot het huwelijk, want ik vind dat mensen die aan SM doen de waarde van het huwelijk van mensen die aan gewone seks doen naar beneden halen.

Ben je het daarmee eens?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De stelling dat 2 vaders net zo optimaal is voor een kind als een vader en een moeder is niet onderbouwd, het is een aanname uit homo-emancipatoire overwegingen. Het is misschien niet zo'n grote gok, maar het is wel een gok en dat neem je niet met een weerloos kind.

Altijd maar die zever over die gok of het risico. Jullie gaan ook aardappelvelden aanvallen zeker?

In deze post heb ik de aanzet gegeven tot een rationele argumentatie. Uw gelijkgestemden zoals JVDB of Paulus hebben geen serieuze poging ondernomen om deze discussie, op basis van universele, lees niet-religieuze, argumenten te voeren.

Ik sta er steeds voor open.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Altijd maar die zever over die gok of het risico. Jullie gaan ook aardappelvelden aanvallen zeker?

In deze post heb ik de aanzet gegeven tot een rationele argumentatie. Uw gelijkgestemden zoals JVDB of Paulus hebben geen serieuze poging ondernomen om deze discussie, op basis van universele, lees niet-religieuze, argumenten te voeren.

Ik sta er steeds voor open.

Ik denk dat daar in de loop van de thread al voldoende gerepliceerd is op geweest.

Niemand trekt hier de pedagogische kwaliteiten van homoseksuelen afzonderlijk of als koppel in twijfel. Dat is geen punt van discussie.

Blijft de vraag open, wat nu het beste is dat we een kind kunnen geven.


Stel je eens voor dat je door onvoorziene ongewenste omstandigheden niet langer voor de opvoeding van uw kinderen kan zorgen. Een ongeval met zware handicap als gevolg bijvoorbeeld.

En men biedt je twee gelijkwaardige (pleeg)gezinnen aan waar je kinderen verdere opvoeding kunnen genieten. Het enige verschil is dat het ene gezin een homokoppel als ouders heeft en het andere hetero ouders.

En je moet kiezen.

Wat kies je dan en waarom?

Mijn keuze valt op het heterogezin, omdat dit volgens mij het dichtst bij de natuurlijke gegevendheid staat dat kinderen inderdaad verwekt zijn door een man en een vrouw. Dat lijkt mij een verantwoord besluit.

Wat zou jij kiezen en waarom? Ik zeg wel, wat zou JIJ kiezen.

Paulus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Je hebt iets, en dat verdwijnt, en er komt iets anders voor in de plaats. Dat gaat wat verder dan alleen maar de openstelling uitbreiden.



Omdat er voor de staat in deze een relevant verschil is, nl dat homo's geen kinderen kunnen maken. Dat het huwelijk een uitdrukking van liefde is, is niet het deel waar de overheid iets mee te maken heeft. Het burgerlijk huwelijk, die overheidsvoorziening dus, is nu eenmaal slechts een vermogensrechtelijke constructie die het verwekken en grootbrengen van nageslacht faciliteert. Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen burgerlijk huwelijk geweest. Het heeft dan geen enkele functie.




Ja en? Het is een instituut, een maatschappelijk fenomeen, dus heeft iedereen daar wat over te zeggen.



Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide prima voor zichzelf kunnen zorgen?




Nee hoor. Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.






Zie mijn bovenstaande reacties.



Iedereen mag overal over meestemmen, dus ik snap niet helemaal wat je wil zeggen hiermee.

1. Is het huwelijk verdwenen? Nee, enkel uitgebebreid, dus wat u zegt klopt niet.
2. Hoe vaak moet hetzelfde herhaald worden, de staat zegt helemaal niet dat het huwelijk dient om kinderen te krijgen, evenmin verwacht de staat dat je kinderen krijgt, de staat spreekt zich enkel uit over de voorwaarden in het huwelijk voor beide pertners en geeft erkende kinderen buiten het huwelijk gelijke rechten, dus wat u zegt klopt niet.
3. Waarom gaat u stemmen? Niet omdat " iedereen iets te zeggen moet hebben over het huwelijk als instituut" maar omdat u volksvertegenwoordigers kiest die bij meerderheid stemmen , ook over de uitbreiding van het huwelijk, zo werkt de democratie, ook wanneer er een beslissing genomen wordt die u niet bevalt.
4. U weet toch dat er anticonseptie bestaat, is dat verboden voor wie getrouwd is? Denkt u dat vrouwen niet werken om hun kinderen te onderhouden, en er geen kinderen worden verwekt , ook door getrouwde mannen, buiten het huwelijk? Wat u zegt zijn in wezen ( huwelijk bedoeld om kinderen te krijgen, man onderhoud gezin en vrouw krijgt garantie op haar onderhoud en van haar kinderen) traditioneel/ religieuze argumenten zijn, gebaseerd op ongelijke rechten voor man en vrouw? Wat u zegt klopt dus opnieuw niet, heeft u ook enig redelijk argument om homo's op basis van het seksuele geaardheid uit te sluiten van voorzieningen die u wel openstelt voor anderen? Of mogen we nu eindelijk een kat een kat noemen, u discrimineert gewoon en dat is vanuit de rede nooit te verdedigen.