340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Bronnen. Enige waardoor je die discussie ooit terug over de inhoud gaat kunnen doen gaan. Maar we weten beiden dat je die niet gaat geven, want je hebt ze niet: het IS geen algemeen aanvaarde definitie, het is niks meer dan jouw visie die je probeert te verslijten als meer dan dat. Geef dat toch gewoon toe man!

Jawel, er is steeds die ene kern die steeds weer terugkeert in alle culturen en alle beschavingen van alle tijden, nl. het huwelijk is een zaak tussen ten minste een man en een vrouw. Vanuit deze dualiteit vertrekt het.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is steeds die ene kern die steeds weer terugkeert in alle culturen en alle beschavingen van alle tijden, nl. het huwelijk is een zaak tussen ten minste een man en een vrouw. Vanuit deze dualiteit vertrekt het.

Da's zijn definitie niet he.

[Universalia]

340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

Heeft dat wat uitgehaald dan, buiten niets?

Ik heb persoonlijk geen enkel bezwaar tegen een homohuwelijk, dat is en blijft deze mensen hun keuze.

Kinderen in zo'n gezin daar kan ik mij nog steeds niet in vinden.

Dat dit alle dagen nieuwsvoer moet zijn de homoseksualiteit begint ook wel deftig te vervelen ...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Het feit dat je dat blijft denken, terwijl je er nog niet eens in slaagt één bron te geven waaruit blijkt dat wat jij als feit beschouwt van waaruit je de discussie voert ook daadwerkelijk als feit gezien wordt, zegt werkelijk alles.

Het is geen kwestie van blijven denken, dat is wat ieder nuchter mens kan vaststellen. Ik heb een duidelijk uitgesproken mening over de bestaansreden van het huwelijk overal ter wereld en door alle tijden heen.

Die mening werd hier nog door niemand tegengesproken met argumentatie, laat staan dat ze weerlegd zou zijn.

O en 'de uwe blijkt nergens op te steunen? Welke definitie is dat dan, de 'mijne'? Het enige wat ik hier gegeven heb is mijn visie op wat een huwelijk is, hier en nu. In tegenstelling tot jou heb ik NIET de pretentie te denken dat ik een algemene definitie voor het huwelijk, overal ter wereld en door de eeuwen heen, kan verzinnen.

Inderdaad. Blij dat je het zelf zegt. U geeft helemaal geen beschrijving van het huwelijk. Het enige wat je doet is zeggen dat ik fout zit en je zegt er niet eens bij waarom.

En dat is nu wat ik al gans de tijd zeg.

Mijn mening is inderdaad stevig onderbouwd en de uwe blijkt inderdaad nergens op te steunen. Je bent niet in staat om het onderscheid te maken tussen de bestaansreden van het huwelijk, de wettelijke omkadering van het huwelijk en de manier waarop het huwelijk door de partners wordt ingevuld. Of je wil het niet, dat kan ook.

Maar feit blijft Dat kinderen uit man en vrouw voortkomen natuurlijk. Dat groepen bestaan uit verwantschap en dat het in het belang is van de groep, dat er zoiets als seksuele trouw bestaat, want anders kennen de vaders hun kinderen niet en de moeders kunnen ze maar moeilijk onderhouden.

Hoe zit het trouwens met die bronnen?

Maar jongen toch, denk jij nu echt dat ik op zolder ga kruipen op zoek naar mijn studieboeken om daarvan iets in te scannen dat iedereen (uitgezonderd jij) weet, terwijl je al op voorhand aankondigt, dat je dat toch niet zal aanvaarden als argument?

Denk eens logisch na zou ik zeggen. Als het huwen geen menselijk gedrag zou zijn, zoals het maken van kunst dat is, het zoeken naar verklaringen dat is, het begraven van doden dat is enz...

... waarom is het dan het voorwerp van de antropologie?



De waarheid is dat het jou helemaal niet te doen is om eerlijk te discuteren. Het gaat jou niet om de juiste visie op dit onderwerp. Het gaat jou om mijn persoon. Je kon het niet duidelijker zeggen; kijk maar:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Heb jij nu nog STEEDS niet door wat mijn grote probleem met jou is, hoewel ik het hier al elfendertig keer herhaald heb? Ga je nu daadwerkelijk komen janken dat ik jouw 'mening' niet 'respecteer' over het homohuwelijk, terwijl het voor letterlijk iedereen die nog gek genoeg is deze discussie te volgen (op Jan na natuurlijk) ondertussen wel duidelijk is dat mijn probleem met jou NIET jouw mening is (hoewel ik het er niet eens mee ben), maar WEL dat je die mening als vaststaand, onbetwistbaar FEIT presenteert en boven al de rest en alle kritiek verheft. DAT is waar ik een probleem mee hebt. Je volledige discours hier is gebaseerd op je waanidee dat jouw mening helemaal geen mening is, maar de objectieve waarheid. Je duldt geen andere mening, want dat zijn maar meningen of interpretaties, het jouwe is dus duidelijk superieur...

Voor de meelezer, mijn repliek:http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1048

En dat zou je niet doen indien je stevige argumentatie hebt.
Geloof me, ik kan het weten.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is steeds die ene kern die steeds weer terugkeert in alle culturen en alle beschavingen van alle tijden, nl. het huwelijk is een zaak tussen ten minste een man en een vrouw. Vanuit deze dualiteit vertrekt het.

Inderdaad.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Da's zijn definitie niet he.

Dat zegt Jan ook niet. Jan zegt dat het van daaruit vertrekt.

Je kunt toch lezen?

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is steeds die ene kern die steeds weer terugkeert in alle culturen en alle beschavingen van alle tijden, nl. het huwelijk is een zaak tussen ten minste een man en een vrouw. Vanuit deze dualiteit vertrekt het.

Nee. Dat klopt niet. Dies heeft dat hier uitgebreid aangetoond.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel vast dat u niet schijnt te kunnen ingaan op de twee weerleggingen die ik aanbracht in verband met uw literatuurlijstje.

Uw bronnen zijn tendentieus en vertonen duidelijk de neiging bepaalde zaken te manipuleren.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar jongen toch, denk jij nu echt dat ik op zolder ga kruipen op zoek naar mijn studieboeken om daarvan iets in te scannen dat iedereen (uitgezonderd jij) weet

1) Scorpio is LANG niet de enige die jouw stellingen in twijfel trekt. Eigenlijk zijn Jan en jij zowat de enigen die dezelfde stelling verdedigen. Maar op iedereen die jouw stellingen hier onderuit haalde, heb je wel iets persoonlijks aan te merken, zodat je voor jezelf kan uitmaken dat je hun argumentatie verwerpt, om vervolgens zonder een zweem van schaamte of intellectuele eerlijkheid te beweren dat niemand argumenten tegen jouw stellingen aanbrengt.
2) Als je op zolder moet kruipen, op zoek naar oude schoolboeken, om een 'bron' te vinden voor je argumentatie, terwijl het hele internet aan je voeten ligt, dan belooft dat weinig goeds over die 'bron'... 't Is toch niet toevallig een bijbel?
3) Zelfs �*ls je erin zou slagen je stellingen op een wetenschappelijke wijze te onderbouwen, aan de hand van onbetwiste en onbetwistbare bronnen (en ik meen dat het ondertussen wel voor iedereen duidelijk is dat je dat niet kan), dan zegt dat hoegenaamd niets over hoe wij hier en nu met het huwelijk moeten omgaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Nee. Dat klopt niet. Dies heeft dat hier uitgebreid aangetoond.

Neen, dat heeft hij niet "aangetoond", laat staan "uitgebreid". Met een literatuurlijstje afkomen, vormt geen bewijs. Zeker al niet als je in een handomdraai twee "bewijzen" zo onderuit kunt halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Heeft dat wat uitgehaald dan, buiten niets?

Moet er op dat vlak dan zekerheid zijn vooraleer men met iets begint?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

1) Scorpio is LANG niet de enige die jouw stellingen in twijfel trekt. Eigenlijk zijn Jan en jij zowat de enigen die dezelfde stelling verdedigen. Maar op iedereen die jouw stellingen hier onderuit haalde, heb je wel iets persoonlijks aan te merken, zodat je voor jezelf kan uitmaken dat je hun argumentatie verwerpt, om vervolgens zonder een zweem van schaamte of intellectuele eerlijkheid te beweren dat niemand argumenten tegen jouw stellingen aanbrengt.

In tegenstelling tot anderen speelt Paulus het nooit persoonlijk. Wel is zijn gedachtegang gebaseerd op argumenten, ook al iets wat bij bepaalden hier ontbreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

3) Zelfs �*ls je erin zou slagen je stellingen op een wetenschappelijke wijze te onderbouwen, aan de hand van onbetwiste en onbetwistbare bronnen (en ik meen dat het ondertussen wel voor iedereen duidelijk is dat je dat niet kan), dan zegt dat hoegenaamd niets over hoe wij hier en nu met het huwelijk moeten omgaan.

De hele geschiedenis spreekt voor zich: in de Germaanse, Keltische, Romeinse, Griekse, Egyptische, Carthaagse, Fenicische, Medische, Babylonische, Joodse, Perzische, Chinese, Indische, Arabische, Turkse, Mongoolse... cultuur is het huwelijk steeds iets tussen een man en een vrouw.

Of ontkent u dat misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Same-sex relationships and marriage have a long history and wide geographical distribution (Fedorak 2013, p. 110, in haar recente boek "Anthropology Matters"). Voorbeelden zijn terug te vinden bij bijvoorbeeld de Azande (zie bijv. Evans-Pritchard 1970, American Anthropologist 72(6):1428-1434), ...

Ook hier blijft er na toetsing niet veel over van de bewering dat onder dit Afrikaans volk "gelijkslachtige huwelijken" zouden bestaan hebben. Waar het bij de Azande over gaat, is een, nu ondertussen volkomen uitgestorven, gebruik dat een volwassen krijger zich laat omringen met een aantal minderjarigen. Ook op seksueel gebied. 't Gaat evenwel niet om een huwelijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De hele geschiedenis spreekt voor zich: in de Germaanse, Keltische, Romeinse, Griekse, Egyptische, Carthaagse, Fenicische, Medische, Babylonische, Joodse, Perzische, Chinese, Indische, Arabische, Turkse, Mongoolse... cultuur is het huwelijk steeds iets tussen een man en een vrouw.

Of ontkent u dat misschien?

Uiteraard.

Trouwens onze goede forumvriend Wikipedia zegt het ook hoor.

Kijk:

Anthropologists have proposed several competing definitions of marriage so as to encompass the wide variety of marital practices observed across cultures.[4] In his book The History of Human Marriage (1921), Edvard Westermarck defined marriage as "a more or less durable connection between male and female lasting beyond the mere act of propagation till after the birth of the offspring."[5] In The Future of Marriage in Western Civilization (1936), he rejected his earlier definition, instead provisionally defining marriage as "a relation of one or more men to one or more women that is recognized by custom or law".[6]

The anthropological handbook Notes and Queries (1951) defined marriage as "a union between a man and a woman such that children born to the woman are the recognized legitimate offspring of both partners."[7] In recognition of a practice by the Nuer of Sudan allowing women to act as a husband in certain circumstances, Kathleen Gough suggested modifying this to "a woman and one or more other persons."[8]

Edmund Leach criticized Gough's definition for being too restrictive in terms of recognized legitimate offspring and suggested that marriage be viewed in terms of the different types of rights it serves to establish. Leach expanded the definition and proposed that "Marriage is a relationship established between a woman and one or more other persons, which provides that a child born to the woman under circumstances not prohibited by the rules of the relationship, is accorded full birth-status rights common to normal members of his society or social stratum"[9] Leach argued that no one definition of marriage applied to all cultures. He offered a list of ten rights associated with marriage, including sexual monopoly and rights with respect to children, with specific rights differing across cultures.[10]

Duran Bell also criticized the legitimacy-based definition on the basis that some societies do not require marriage for legitimacy, arguing that in societies where illegitimacy means only that the mother is unmarried and has no other legal implications, a legitimacy-based definition of marriage is circular. He proposed defining marriage in terms of sexual access rights.[4]

Although the institution of marriage pre-dates reliable recorded history, many cultures have legends concerning the origins of marriage. The way in which a marriage is conducted and its rules and ramifications has changed over time, as has the institution itself, depending on the culture or demographic of the time.[13] Various cultures have had their own theories on the origin of marriage. One example may lie in a man's need for assurance as to paternity of his children. He might therefore be willing to pay a bride price or provide for a woman in exchange for exclusive sexual access.[4] Legitimacy is the consequence of this transaction rather than its motivation. In Comanche society, married women work harder, lose sexual freedom, and do not seem to obtain any benefit from marriage.[4] But nubile women are a source of jealousy and strife in the tribe, so they are given little choice other than to get married. "In almost all societies, access to women is institutionalized in some way so as to moderate the intensity of this competition."[4] Forms of group marriage which involve more than one member of each sex, and therefore are not either polygyny or polyandry, have existed in history. However, these forms of marriage are extremely rare. Of the 250 societies reported by the American anthropologist George P. Murdock in 1949, only the Caingang of Brazil had any group marriages at all.[14]

Various marriage practices have existed throughout the world. In some societies an individual is limited to being in one such couple at a time (monogamy), while other cultures allow a male to have more than one wife (polygyny) or, less commonly, a female to have more than one husband (polyandry). Some societies also allow marriage between two males or two females. Societies frequently have other restrictions on marriage based on the ages of the participants, pre-existing kinship, and membership in religious or other social groups.

Na te zien op: http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage


Maar ja, als men op voorhand al zegt geen argumentatie te zullen aanvaarden, bekent men eigenlijk, niet echt te willen discuteren.

Wat dan nog overblijft, lijkt mij te klaseren onder: "Veel geblaat maar weining wol"

Paulus.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De hele geschiedenis spreekt voor zich: in de Germaanse, Keltische, Romeinse, Griekse, Egyptische, Carthaagse, Fenicische, Medische, Babylonische, Joodse, Perzische, Chinese, Indische, Arabische, Turkse, Mongoolse... cultuur is het huwelijk steeds iets tussen een man en een vrouw.

Of ontkent u dat misschien?

Bij de Romeinen hebben er toch wel huwelijken tussen mannen bestaan maar dat terzijde.

Ik ga alvast niet ontkennen dat het huwelijk onstaan is aan een behoefte om vrouwen aan mannen te binden.

Maar in het licht van de discussie rond het homohuwelijk moeten we volgens mij niet kijken naar het verleden maar naar het heden. Onze maatschappij, en de houding ervan t.o.v. homoseksualiteit, is (gelukkig) heel anders dan honderden of duizenden jaren geleden. Zeker in onze Westerse wereld is er toch veel meer respect voor het individu onstaan, voor de eigenheid van mensen.

Net als de natuur evolueert ook de menselijke samenleving. Constant worden er oude tradities verlaten en onstaan er nieuwe. Willen vasthouden aan een traditie omwille van de traditie lijkt me onzinnig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Bij de Romeinen hebben er toch wel huwelijken tussen mannen bestaan maar dat terzijde.

Totaal onwaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Net als de natuur evolueert ook de menselijke samenleving. Constant worden er oude tradities verlaten en onstaan er nieuwe. Willen vasthouden aan een traditie omwille van de traditie lijkt me onzinnig.

En laat het nu juist dat zijn, wat Paulus noch ik doen. Wel geven we redenen aan waarom de traditionele invulling van het huwelijk dermate waardevol is dat ze behouden dient te blijven.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal onwaar.

Toch wel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Toch wel

Bewijzen graag.