Het Orangisme in Vlaanderen wordt weer springlevend

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

19e eeuw verplichtte kost bij ons Multatuli’s Max Havelaar, Arthur van Schendel etc.

Bij ons de eerste wel; de tweede niet. Bij ons gaat het ook over Gezelle, Rodenbach, de Lovelings, Van Duyse...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld was er niet zoveel verschil. Al was er in de oude boeken van Noord en Zuid ongetwijfeld wat meer ruimte gegeven aan katholieke auteurs. In de latere edities minder.

Laatste begrijp ik niet goed. De literatuur voor de reformatie is toch gemeenschappelijk en met name op katholieke auteurs geënt?

Kan me nog goed herinneren me erdoorheen geworsteld heb, maar veel later deze literatuur ging waarderen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij ons de eerste wel; de tweede niet. Bij ons gaat het ook over Gezelle, Rodenbach, de Lovelings, Van Duyse...

Wel logisch dat er na de scheiding een verschil in richting ontstond
Bij ons bijvoorbeeld Jan de Hartog, Dagboek van Anne Frank en Marga Minco, Bittere kruit. Als raakvlak met Indië, Oeroeg

Hoewel ik met literatuur onderwijs me herinner dat ook de schrijvers Louis Paul Boon, Willem Elsschot, als ook Hugo Claus behandeld werden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Laatste begrijp ik niet goed. De literatuur voor de reformatie is toch gemeenschappelijk en met name op katholieke auteurs geënt?

Kan me nog goed herinneren me erdoorheen geworsteld heb, maar veel later deze literatuur ging waarderen.

Mijn opmerking ging specifiek over de auteurs uit 19e en begin 20e eeuw. In de eerste drukken van Noord en Zuid staan daar nog wat vrij onbekende (en later onbelangrijke) katholieke auteurs in. Later zijn die eruit, om redenen van hun vrij geringe literaire kwaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wel logisch dat er na de scheiding een verschil in richting ontstond
Bij ons bijvoorbeeld Jan de Hartog, Dagboek van Anne Frank en Marga Minco, Bittere kruit. Als raakvlak met Indië, Oeroeg

Hoewel ik met literatuur onderwijs me herinner dat ook de schrijvers Louis Paul Boon, Willem Elsschot, als ook Hugo Claus behandeld werden.

Anne Frank, daarmee werd ons ook flink rond de oren geslagen, hoor. Ik herinner me het niet meer al te best, maar van De Hartog moesten we Schipper naast God lezen. Op het college heb ik ook de koude maar schitterende romans van Hermans leren kennen. Prachtig!

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als onderwijzer intrigeert die uitspraak van u me wel. Kunt u mij eens concreet aanwijzen over welke vervalsingen het gaat in onze hedendaagse geschiedenisboeken?

Kom nou… Er is geschiedenis en Geschiedenis.

Deze tweede vorm van "geschiedenis" (nogal eens aangeduid als "Vaderlandse Geschiedenis") staat in de canon die elk bewind oplegt aan het onderwijs. Die geschiedenis moet overal dienen om dat bewind te legitimiseren en daar ontsnapt geen enkel land ter wereld aan, ook België niet. Het staat in schril kontrast met de betrachting van ernstige geschiedkundigen buiten het door de politiek aangestuurde onderwijs die op zoek zijn naar wie es eigentlich gewesen ist zoals Leopld von Ranke dat uitdrukte. Geen gemakkelijke maar wel interessante lektuur terzake is het boek "Historici en hun métier – Een inleiding tot de historische kritiek" van Marc Boone (ISBN 978 90 382 1119 0). De man zal graag horen dat ik na het doorworstelen van zijn handboek heel wat voorzichtiger omspring met geschiedkundig of pseudo-geschiedkundig materiaal.

Geschiedenisvervalsing is ook geen eenvoudig begrip. Ik heb het gevoel dat je hier vraagt naar flagrante leugens in het geschiedenisonderricht. Die zullen er wellicht weinig te vinden zijn al zijn die er natuurlijk wel. Geschiedenisvervalsing gaat meestal veel subtieler te werk: gewoon door essentiële feiten te "vergeten" of door onloochenbare feiten op een vooringenomen manier te duiden.

Als Belgen de school verlaten met het beeld van Willem I als bezetter en van het jaar 1830 als bevrijding, dan zitten we in een mengvorm van beide kategorieën.

Flagrante leugens omdat de stichting van België niet het werk was van een landhongerige Willem, maar in tegendeel een beslissing van de grootmachten om de Franse veroveringsdrang een halt toe te roepen.

En langs de andere kant het "vergeten" dat die stichting een brutaal einde maakte aan de opbouw van een hoogstnoodzakelijke voedingsbodem voor de welvaart van de bevolking in de hele Lage Landen: zowel de schoolplicht (wat lager onderwijs betreft), het universitair onderwijs voor een kadervorming, de infrastruktuur met de aanleg van kanalen, de steun aan tekstiel- en metaalnijverheid en de handelsrelaties wereldwijd.

En wat daarenboven met name Vlaanderen betreft maakte de stichtingvan België een even brutaal einde aan de veiligstelling van al wat met onze kultuur te maken heeft, te beginnen met de Nederlandse taal. Voor de Vlamingen maakt het weinig uit of de uitspraak Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le Français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiés �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront constraints d'apprendre le Français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique al dan niet van Charler Rogier zelf is (in zijn brief aan Jean Raikem) of oorspronkelijk afkomstig uit de koker van Alexandre Gendebien. Tegen de basisstelling in het algemeen valt er trouwens niets in te brengen al was het maar om redenen van eenvoud en doeltreffendheid van bestuur, maar de rampzalige gevolgen voor de Vlamingen lijden geen twijfel en werken nog steeds door tot op de dag van vandaag. Vertel me eens, Jan, of dit soort feiten tegenwoordig in het Belgisch geschiedenisonderricht ook meegegeven wordt. In mijn schooltijd in elk geval niet. Dat is wat ik bedoel met subtiele geschiedenisvervalsing. Verbeter me maar als ik er naast zit…

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Kom nou… Er is geschiedenis en Geschiedenis.

Deze tweede vorm van "geschiedenis" (nogal eens aangeduid als "Vaderlandse Geschiedenis") staat in de canon die elk bewind oplegt aan het onderwijs. Die geschiedenis moet overal dienen om dat bewind te legitimiseren en daar ontsnapt geen enkel land ter wereld aan, ook België niet. Het staat in schril kontrast met de betrachting van ernstige geschiedkundigen buiten het door de politiek aangestuurde onderwijs die op zoek zijn naar wie es eigentlich gewesen ist zoals Leopld von Ranke dat uitdrukte. Geen gemakkelijke maar wel interessante lektuur terzake is het boek "Historici en hun métier – Een inleiding tot de historische kritiek" van Marc Boone (ISBN 978 90 382 1119 0). De man zal graag horen dat ik na het doorworstelen van zijn handboek heel wat voorzichtiger omspring met geschiedkundig of pseudo-geschiedkundig materiaal.

Geschiedenisvervalsing is ook geen eenvoudig begrip. Ik heb het gevoel dat je hier vraagt naar flagrante leugens in het geschiedenisonderricht. Die zullen er wellicht weinig te vinden zijn al zijn die er natuurlijk wel. Geschiedenisvervalsing gaat meestal veel subtieler te werk: gewoon door essentiële feiten te "vergeten" of door onloochenbare feiten op een vooringenomen manier te duiden.

Als Belgen de school verlaten met het beeld van Willem I als bezetter en van het jaar 1830 als bevrijding, dan zitten we in een mengvorm van beide kategorieën.

Flagrante leugens omdat de stichting van België niet het werk was van een landhongerige Willem, maar in tegendeel een beslissing van de grootmachten om de Franse veroveringsdrang een halt toe te roepen.En langs de andere kant het "vergeten" dat die stichting een brutaal einde maakte aan de opbouw van een hoogstnoodzakelijke voedingsbodem voor de welvaart van de bevolking in de hele Lage Landen: zowel de schoolplicht (wat lager onderwijs betreft), het universitair onderwijs voor een kadervorming, de infrastruktuur met de aanleg van kanalen, de steun aan tekstiel- en metaalnijverheid en de handelsrelaties wereldwijd.

En wat daarenboven met name Vlaanderen betreft maakte de stichtingvan België een even brutaal einde aan de veiligstelling van al wat met onze kultuur te maken heeft, te beginnen met de Nederlandse taal. Voor de Vlamingen maakt het weinig uit of de uitspraak Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le Français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiés �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront constraints d'apprendre le Français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique al dan niet van Charler Rogier zelf is (in zijn brief aan Jean Raikem) of oorspronkelijk afkomstig uit de koker van Alexandre Gendebien. Tegen de basisstelling in het algemeen valt er trouwens niets in te brengen al was het maar om redenen van eenvoud en doeltreffendheid van bestuur, maar de rampzalige gevolgen voor de Vlamingen lijden geen twijfel en werken nog steeds door tot op de dag van vandaag. Vertel me eens, Jan, of dit soort feiten tegenwoordig in het Belgisch geschiedenisonderricht ook meegegeven wordt. In mijn schooltijd in elk geval niet. Dat is wat ik bedoel met subtiele geschiedenisvervalsing. Verbeter me maar als ik er naast zit…

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

Er is niets mis met ambitie, maar om van landshonger te spreken gaat wel erg ver.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

Wat lobbyen betreft door Willem I tijdens het congres van Wenen
Vooraf het congres kon hij al zo goed als zeker zijn van zijn zaak. Vooraf werd dit besloten in een geheime overeenkomst in Londen.
Dat hij veel zal hebben moeten lobbyen om de Zuidelijke Nederlanden in bezit te krijgen lijkt hiermee dus niet van toepassing.

Protocol van Londen 1814

Quote: De Acht Artikelen van Londen, ook bekend als het Protocol van Londen van 21 juni 1814, waren een geheime overeenkomst tussen de ‘Grootmachten’: het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Ierland, Pruisen, Oostenrijk en Rusland om het huidige grondgebied van België en Nederland toe te kennen aan Willem I der Nederlanden, toenmalig soeverein vorst van het Soeverein Vorstendom der Verenigde Nederlanden. Hij accepteerde deze toekenning op 21 juli 1814.

Quote: Volgens een tegelijkertijd ondertekend protocol baseerden de Grootmachten hun besluit om België op te delen op het veroveringsrecht.
Zij drukten hun wens uit om de meest perfecte “versmelting” van de twee landen te bewerkstelligen; zij nodigden de Prins uit het Verdrag, alsmede de benoeming tot Gouverneur-Generaal van België, te accepteren en om in een liberale geest stappen te zetten om de gewenste versmelting te bewerkstelligen. William accepteerde dit op 21 juli

Voorafgaand aan het protocol van Londen 1813 -1814

Quote: Op 6 december 1813 had Willem Frederik, oudste zoon van de laatste stadhouder van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, aanspraak gedaan op de macht met de titel “soeverein vorst”.
In de voormalige Oostenrijkse Nederlanden, veroverd door Frankrijk in 1794 en geannexeerd in 1795, boekten de Bondgenoten snelle vooruitgang. Dit gaf het probleem van wat te doen met dit land.

De dertig vooraanstaande families van Brussel spraken de voorkeur uit voor de restauratie van Oostenrijkse gouverneur-generaal en dit werd in februari 1814 voorlopig ingesteld door Bondgenoten als hun militaire overheid.
Evenwel, Oostenrijk zelf gaf blijk van weinig belangstelling voor dit territorium zodat de Bondgenoten in de geheime bijlagen bij het Verdrag van Chaumont het land voorlopig toewezen aan de nieuwe Nederlandse staat.

Op 30 mei werd dit geformaliseerd met het Verdrag van Parijs waarbij het België van de linkeroever van de Maas werd toegewezen aan Nederland, maar de beslissing over het rechteroevergebied werd uitgesteld tot later.
Hoe dit te structureren moest echter nog worden beslist, en daarbij waren daar ook nog de in Chaumont geuite verwachtingen van de vertegenwoordigers van België die op één of andere manier moeten worden beloond.
Deze “losse eindjes” werden behandeld in een protocol dat later bekend zou worden als de Acht Artikelen van Londen.


Verdrag van Chaumont 9 mrt 1814:
(voorafgaand aan het protocol van Londen)

De belangrijkste bepaling was dat Napoleon aftreden als keizer van Frankrijk. Napoleon zou zijn recht op de kroon van Frankrijk, Italië en alle andere landen en gebieden opgeven. Ook zijn nakomelingen en familieleden zouden het recht op de Franse kroon verliezen. Wel mochten Napoleon en zijn vrouw Marie Louise de titels keizer en keizerin behouden.

Frankrijks grenzen zouden terugkeren naar de situatie van 1792. De geallieerden garandeerden de onafhankelijkheid van Spanje en Portugal onder hun rechtmatige dynastieën en een neutraal Zwitserland. De geallieerden voorzagen ook in het herstel van een nog niet nader bepaalde groep staten in Italië, bevrijd van de Franse invloedssfeer. Eveneens proclameerden de geallieerden een federale schikking die de onafhankelijkheid van de kleinere Duitse staten garandeerde

De geallieerden spraken af om de details van deze voornemens later uit te werken op een congres, dat na de vredessluiting zou worden gehouden in Wenen. Met enkele bepalingen liep het verdrag alvast vooruit op dit Congres van Wenen.

Zo werd bepaald dat Nederland een onafhankelijke staat zou worden, met een verder uit te breiden grondgebied als een buffer tegen het mogelijk opdringerige Frankrijk.
Dit was een van de eerste stappen naar de vereniging van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Zuidelijke Nederlanden in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Chaumont


Willem I had met een betiteling als stadhouder weinig prestige en ging over naar zich als souverein vorst betitelen.
In de toenmalige verhoudingen telde hij als min of meer een omhooggevallen burger met pretenties niet werkelijk mee.
In de ogen van de toenmalige koninklijke geslachten bleven het boeren op klompen in hun koninklijke balzalen.

De ontsnapping van Napoleon uit Elba is mee een van de redenen geweest dat hij zichzelf tot koning heeft kunnen verklaren.
Souverein vorst, dan wel koning, een streven van de Oranjes, maar waar de republiek nooit oren naar heeft gehad


Onderhandelingen Congres van Wenen 1814-1815

Alle landen kenden hun hoofd acteurs welke bepalend waren voor de onderhandelingen
Willem I voerde deze onderhandelingen dus niet zelf.

Hans Christoph Ernst von Gagern
Hans Christoph Ernst Freiherr von Gagern (Kleinniedesheim (bij Worms), 25 januari 1766 - Hornau (bij Frankfurt), 22 oktober 1852) was een Duits diplomaat.

Hij is bekend geworden als gedelegeerde van Koning Willem I bij de onderhandelingen tijdens het Congres van Wenen van 1815.
Hij had de opdracht om de belangen van de Nassause erflanden te behartigen. Indien enigszins mogelijk zou het nieuwe Koninkrijk der Nederlanden een zodanige omvang dienen te krijgen dat de Nassause landen met als centrum Dillenburg aansluiting zouden krijgen bij het Koninkrijk.

Succes lobbyen en machtshonger

Vanzelf heeft hij gelobbyd, maar niet zo succesrijk als u aanvoert. Hij was geen koning en zeer zeker niet belangrijk genoeg om voor elkaar te krijgen de voor hem belangrijke Nassause landen in bezit te kunnen krijgen.

Enerzijds kan men dit betititelen als machtshonger, maar is evident voor elk ander land (dan wel voor vorsten, zeker in die tijd).
Anderzijds is een dergelijk streven niet vreemd, daar een groter land meer gewicht in de schaal legt ten opzichtte van de grote mogendheden.
(Een zelfstandig Vlaanderen zal minder gewicht in de schaal leggen dan het huidige België)

Als u het streven van Willem I als machtshonger betitelt, kan dit dus ook België aangewreven worden; aanspraken op Limburg, Zeeland (N-Brabant)


Doelen van het Congres van Wenen 1814 -1815

Het steunde op 4 pijlers:
• compensatiebeginsel; Geen enkele mogendheid zou territoriaal nadeel mogen ondervinden door de congresbesluiten. Indien toch, moesten die worden gecompenseerd. Zo verkreeg Oostenrijk als compensatie voor de Zuidelijke Nederlanden gebieden aan de Adriatische Zee. Vooral in Italië kreeg Oostenrijk een sterke positie (Lombardije, Venetië en de Illyrische provincies).

• legitimiteitsbeginsel; De voormalige verdreven vorsten, werden gerehabiliteerd als legitieme heersers: de Bourbons namen de tronen van Frankrijk en Spanje weer in, het Huis Bragança in Portugal - de Oranje-Nassaus in werden aangesteld over Nederland, hoewel zij daar voorheen nooit een vorstelijke positie hadden bekleed.

• omringingspolitiek rond Frankrijks grenzen van voor 1792; Frankrijk werd daartoe omringd door redelijk sterke autonome bufferstaten. Daartoe werd uiteindelijk ook het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden gesticht door samenvoeging van de noordelijke zeven provinciën met delen van de vroegere Habsburgse Zuidelijke Nederlanden en enkele vorstendommen. En ook Piemonte-Sardinië was een van de belangrijke bufferstaten.

• machtsevenwicht; de status quo moest verdedigd worden, desnoods manu militari, in de hoop dat nieuwe revoluties de vrede niet zouden verstoren en de nieuw ontstane tronen niet deden wankelen


Resultaten

Europa na het Congres
• Versterking van (vroegere) staten als tegenwichten (en buffer) voor Frankrijk:

o Oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met de Oranjes als vorstenhuis op basis van de Acht Artikelen van Londen. Het Prinsbisdom Luik, het Prinsdom Stavelot-Malmedy, het Hertogdom Bouillon, en nog wat kleine zelfstandige gebieden, die nooit tot de Oostenrijkse Nederlanden behoorden, werden samen met de Oostenrijkse Nederlanden verenigd met de Bataafse Republiek.

Samen gingen deze gebieden voor 15 jaar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden vormen (qua Europees grondgebied vergelijkbaar met de Benelux).
Daardoor werd de voor Londen concurrerende haven Antwerpen, definitief uit Franse handen gehouden, hetgeen de Engelsen goed uitkwam.
Door de oprichting van deze nieuwe staat kwam de monding van de twee grote rivieren, de Schelde en de Maas, te liggen in een relatief kleine continentale staat.

o Oprichting van het Groothertogdom Luxemburg (het huidige Groothertogdom en Belgisch-Luxemburg) met als soevereine vorst de prins-regent van Nassau van het huis van Oranje in ruil voor het verlies van de erfprovincie Nassau aan Pruisen

o Sardinië werd uitgebreid met de Republiek Genua

o Pruisen kreeg de noordelijke delen van Saksen (40 % van het grondgebied en een derde van de inwoners zonder de grote steden Dresden en Leipzig), Westfalen en zowat de gehele linker Rijnoever, om als een bolwerk te dienen tegen zowel Frankrijk als (heimelijk) tegen Rusland. Pruisen draagt zijn voormalige Kleefse enclaves, gelegen in de Liemers en de Over-Betuwe, over aan Nederland.

o De Oostenrijkers kregen niet alleen Milaan terug, maar kregen nu ook Venetië en Lombardije maar moesten afzien van de Habsburgse Nederlanden.

o Frankrijks territorium werd teruggebracht tot dat van 1792, met verlies van de sindsdien veroverde gebieden zoals de Zuidelijke Nederlanden, de Zeven Provinciën, het Franstalig deel van Zwitserland en de Noord-Italiaanse bezittingen en de Pauselijke Staten; Frans-Vlaanderen bleef bij Frankrijk.

Herstel vroegere monarchieën en bestuursvormen:

Andere besluiten:

Andere agendapunten en besluiten in de marge genomen:

Andere, wat informele, besluiten en opvallende punten waren:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Congres_van_Wenen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat lobbyen betreft door Willem I tijdens het congres van Wenen
Vooraf het congres kon hij al zo goed als zeker zijn van zijn zaak. Vooraf werd dit besloten in een geheime overeenkomst in Londen.
Dat hij veel zal hebben moeten lobbyen om de Zuidelijke Nederlanden in bezit te krijgen lijkt hiermee dus niet van toepassing.
Protocol van Londen 1814

Quote: De Acht Artikelen van Londen, ook bekend als het Protocol van Londen van 21 juni 1814, waren een geheime overeenkomst tussen de ‘Grootmachten’: het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Ierland, Pruisen, Oostenrijk en Rusland om het huidige grondgebied van België en Nederland toe te kennen aan Willem I der Nederlanden, toenmalig soeverein vorst van het Soeverein Vorstendom der Verenigde Nederlanden. Hij accepteerde deze toekenning op 21 juli 1814.

Quote: Volgens een tegelijkertijd ondertekend protocol baseerden de Grootmachten hun besluit om België op te delen op het veroveringsrecht.
Zij drukten hun wens uit om de meest perfecte “versmelting” van de twee landen te bewerkstelligen; zij nodigden de Prins uit het Verdrag, alsmede de benoeming tot Gouverneur-Generaal van België, te accepteren en om in een liberale geest stappen te zetten om de gewenste versmelting te bewerkstelligen. William accepteerde dit op 21 juli

Voorafgaand aan het protocol van Londen 1813 -1814

Quote: Op 6 december 1813 had Willem Frederik, oudste zoon van de laatste stadhouder van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, aanspraak gedaan op de macht met de titel “soeverein vorst”.
In de voormalige Oostenrijkse Nederlanden, veroverd door Frankrijk in 1794 en geannexeerd in 1795, boekten de Bondgenoten snelle vooruitgang. Dit gaf het probleem van wat te doen met dit land.

De dertig vooraanstaande families van Brussel spraken de voorkeur uit voor de restauratie van Oostenrijkse gouverneur-generaal en dit werd in februari 1814 voorlopig ingesteld door Bondgenoten als hun militaire overheid.
Evenwel, Oostenrijk zelf gaf blijk van weinig belangstelling voor dit territorium zodat de Bondgenoten in de geheime bijlagen bij het Verdrag van Chaumont het land voorlopig toewezen aan de nieuwe Nederlandse staat.

Op 30 mei werd dit geformaliseerd met het Verdrag van Parijs waarbij het België van de linkeroever van de Maas werd toegewezen aan Nederland, maar de beslissing over het rechteroevergebied werd uitgesteld tot later.
Hoe dit te structureren moest echter nog worden beslist, en daarbij waren daar ook nog de in Chaumont geuite verwachtingen van de vertegenwoordigers van België die op één of andere manier moeten worden beloond.
Deze “losse eindjes” werden behandeld in een protocol dat later bekend zou worden als de Acht Artikelen van Londen.


Verdrag van Chaumont 9 mrt 1814:
(voorafgaand aan het protocol van Londen)

De belangrijkste bepaling was dat Napoleon aftreden als keizer van Frankrijk. Napoleon zou zijn recht op de kroon van Frankrijk, Italië en alle andere landen en gebieden opgeven. Ook zijn nakomelingen en familieleden zouden het recht op de Franse kroon verliezen. Wel mochten Napoleon en zijn vrouw Marie Louise de titels keizer en keizerin behouden.

Frankrijks grenzen zouden terugkeren naar de situatie van 1792. De geallieerden garandeerden de onafhankelijkheid van Spanje en Portugal onder hun rechtmatige dynastieën en een neutraal Zwitserland. De geallieerden voorzagen ook in het herstel van een nog niet nader bepaalde groep staten in Italië, bevrijd van de Franse invloedssfeer. Eveneens proclameerden de geallieerden een federale schikking die de onafhankelijkheid van de kleinere Duitse staten garandeerde

De geallieerden spraken af om de details van deze voornemens later uit te werken op een congres, dat na de vredessluiting zou worden gehouden in Wenen. Met enkele bepalingen liep het verdrag alvast vooruit op dit Congres van Wenen.

Zo werd bepaald dat Nederland een onafhankelijke staat zou worden, met een verder uit te breiden grondgebied als een buffer tegen het mogelijk opdringerige Frankrijk.
Dit was een van de eerste stappen naar de vereniging van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Zuidelijke Nederlanden in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Chaumont


Willem I had met een betiteling als stadhouder weinig prestige en ging over naar zich als souverein vorst betitelen.
In de toenmalige verhoudingen telde hij als min of meer een omhooggevallen burger met pretenties niet werkelijk mee.
In de ogen van de toenmalige koninklijke geslachten bleven het boeren op klompen in hun koninklijke balzalen.

De ontsnapping van Napoleon uit Elba is mee een van de redenen geweest dat hij zichzelf tot koning heeft kunnen verklaren.
Souverein vorst, dan wel koning, een streven van de Oranjes, maar waar de republiek nooit oren naar heeft gehad


Onderhandelingen Congres van Wenen 1814-1815

Alle landen kenden hun hoofd acteurs welke bepalend waren voor de onderhandelingen
Willem I voerde deze onderhandelingen dus niet zelf.

Hans Christoph Ernst von Gagern
Hans Christoph Ernst Freiherr von Gagern (Kleinniedesheim (bij Worms), 25 januari 1766 - Hornau (bij Frankfurt), 22 oktober 1852) was een Duits diplomaat.

Hij is bekend geworden als gedelegeerde van Koning Willem I bij de onderhandelingen tijdens het Congres van Wenen van 1815.
Hij had de opdracht om de belangen van de Nassause erflanden te behartigen. Indien enigszins mogelijk zou het nieuwe Koninkrijk der Nederlanden een zodanige omvang dienen te krijgen dat de Nassause landen met als centrum Dillenburg aansluiting zouden krijgen bij het Koninkrijk.

Succes lobbyen en machtshonger

Vanzelf heeft hij gelobbyd, maar niet zo succesrijk als u aanvoert. Hij was geen koning en zeer zeker niet belangrijk genoeg om voor elkaar te krijgen de voor hem belangrijke Nassause landen in bezit te kunnen krijgen.

Enerzijds kan men dit betititelen als machtshonger, maar is evident voor elk ander land (dan wel voor vorsten, zeker in die tijd).
Anderzijds is een dergelijk streven niet vreemd, daar een groter land meer gewicht in de schaal legt ten opzichtte van de grote mogendheden.
(Een zelfstandig Vlaanderen zal minder gewicht in de schaal leggen dan het huidige België)

Als u het streven van Willem I als machtshonger betitelt, kan dit dus ook België aangewreven worden; aanspraken op Limburg, Zeeland (N-Brabant)


Doelen van het Congres van Wenen 1814 -1815

Het steunde op 4 pijlers:
• compensatiebeginsel; Geen enkele mogendheid zou territoriaal nadeel mogen ondervinden door de congresbesluiten. Indien toch, moesten die worden gecompenseerd. Zo verkreeg Oostenrijk als compensatie voor de Zuidelijke Nederlanden gebieden aan de Adriatische Zee. Vooral in Italië kreeg Oostenrijk een sterke positie (Lombardije, Venetië en de Illyrische provincies).

• legitimiteitsbeginsel; De voormalige verdreven vorsten, werden gerehabiliteerd als legitieme heersers: de Bourbons namen de tronen van Frankrijk en Spanje weer in, het Huis Bragança in Portugal - de Oranje-Nassaus in werden aangesteld over Nederland, hoewel zij daar voorheen nooit een vorstelijke positie hadden bekleed.

• omringingspolitiek rond Frankrijks grenzen van voor 1792; Frankrijk werd daartoe omringd door redelijk sterke autonome bufferstaten. Daartoe werd uiteindelijk ook het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden gesticht door samenvoeging van de noordelijke zeven provinciën met delen van de vroegere Habsburgse Zuidelijke Nederlanden en enkele vorstendommen. En ook Piemonte-Sardinië was een van de belangrijke bufferstaten.

• machtsevenwicht; de status quo moest verdedigd worden, desnoods manu militari, in de hoop dat nieuwe revoluties de vrede niet zouden verstoren en de nieuw ontstane tronen niet deden wankelen


Resultaten

Europa na het Congres
• Versterking van (vroegere) staten als tegenwichten (en buffer) voor Frankrijk:

o Oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden met de Oranjes als vorstenhuis op basis van de Acht Artikelen van Londen. Het Prinsbisdom Luik, het Prinsdom Stavelot-Malmedy, het Hertogdom Bouillon, en nog wat kleine zelfstandige gebieden, die nooit tot de Oostenrijkse Nederlanden behoorden, werden samen met de Oostenrijkse Nederlanden verenigd met de Bataafse Republiek.

Samen gingen deze gebieden voor 15 jaar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden vormen (qua Europees grondgebied vergelijkbaar met de Benelux).
Daardoor werd de voor Londen concurrerende haven Antwerpen, definitief uit Franse handen gehouden, hetgeen de Engelsen goed uitkwam.
Door de oprichting van deze nieuwe staat kwam de monding van de twee grote rivieren, de Schelde en de Maas, te liggen in een relatief kleine continentale staat.

o Oprichting van het Groothertogdom Luxemburg (het huidige Groothertogdom en Belgisch-Luxemburg) met als soevereine vorst de prins-regent van Nassau van het huis van Oranje in ruil voor het verlies van de erfprovincie Nassau aan Pruisen

o Sardinië werd uitgebreid met de Republiek Genua

o Pruisen kreeg de noordelijke delen van Saksen (40 % van het grondgebied en een derde van de inwoners zonder de grote steden Dresden en Leipzig), Westfalen en zowat de gehele linker Rijnoever, om als een bolwerk te dienen tegen zowel Frankrijk als (heimelijk) tegen Rusland. Pruisen draagt zijn voormalige Kleefse enclaves, gelegen in de Liemers en de Over-Betuwe, over aan Nederland.

o De Oostenrijkers kregen niet alleen Milaan terug, maar kregen nu ook Venetië en Lombardije maar moesten afzien van de Habsburgse Nederlanden.

o Frankrijks territorium werd teruggebracht tot dat van 1792, met verlies van de sindsdien veroverde gebieden zoals de Zuidelijke Nederlanden, de Zeven Provinciën, het Franstalig deel van Zwitserland en de Noord-Italiaanse bezittingen en de Pauselijke Staten; Frans-Vlaanderen bleef bij Frankrijk.

Herstel vroegere monarchieën en bestuursvormen:

Andere besluiten:

Andere agendapunten en besluiten in de marge genomen:

Andere, wat informele, besluiten en opvallende punten waren:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Congres_van_Wenen

Doch doch. Er was zeer zeker behoorlijk lobbywerk verricht door Prins Frederik (de latere Willem I).

Dit zeggen met zoveel woorden tevens twee Nederlandse historicae, Dorine Hermans en Daniela Hooghiemstra. Zij behoren tot de weinigen geschiedkundigen die het Nederlands koninklijk huisarchief mochten inkijken.

“De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Ze wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap der Nederlanden was hen bij de Conferentie van Londen opgedrongen. Daar was, na stevig lobbyen van Willem Frederik, besloten om noord en zuid te verenigen, zodat Willem Frederik zich vanaf 1815 ‘Koning der Nederlanden’ mocht noemen. Die Nederlanden moesten een bastion vormen tegen eventueel nieuw revolutiegevaar uit Frankrijk. De ‘Hollandse Rekenkunde’ van Willem I had van de volksraadpleging, die in het zuiden over de grondwet werd gehouden, een farce gemaakt. De meerderheid der regenten had tegen vereniging met het noorden gestemd en toch luide de uitslag dat de meeste Belgen er vóór waren.”

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Doch doch. Er was zeer zeker behoorlijk lobbywerk verricht door Prins Frederik (de latere Willem I).

Dit zeggen met zoveel woorden tevens twee Nederlandse historicae, Dorine Hermans en Daniela Hooghiemstra. Zij behoren tot de weinigen geschiedkundigen die het Nederlands koninklijk huisarchief mochten inkijken.

“De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Ze wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap der Nederlanden was hen bij de Conferentie van Londen opgedrongen. Daar was, na stevig lobbyen van Willem Frederik, besloten om noord en zuid te verenigen, zodat Willem Frederik zich vanaf 1815 ‘Koning der Nederlanden’ mocht noemen. Die Nederlanden moesten een bastion vormen tegen eventueel nieuw revolutiegevaar uit Frankrijk. De ‘Hollandse Rekenkunde’ van Willem I had van de volksraadpleging, die in het zuiden over de grondwet werd gehouden, een farce gemaakt. De meerderheid der regenten had tegen vereniging met het noorden gestemd en toch luide de uitslag dat de meeste Belgen er vóór waren.”

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.

De geschiedvervalsing is kennelijk nog springlevend.

[Jacob Van Artevelde]

“De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Ze wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap der Nederlanden was hen bij de Conferentie van Londen opgedrongen. Daar was, na stevig lobbyen van Willem Frederik, besloten om noord en zuid te verenigen, zodat Willem Frederik zich vanaf 1815 ‘[i]Koning der Nederlanden’ mocht noemen. Die Nederlanden moesten een bastion vormen tegen eventueel nieuw revolutiegevaar uit Frankrijk. De ‘Hollandse Rekenkunde’ van Willem I had van de volksraadpleging, die in het zuiden over de grondwet werd gehouden, een farce gemaakt. De meerderheid der regenten had tegen vereniging met het noorden gestemd en toch luide de uitslag dat de meeste Belgen er vóór waren.”

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.[/quote]

De meeste Belgen dat waren de boeren en blauwkieltjes. En die was het worst wie de koning van de Nederlanden werd en waar ze zouden bijhoren. Die hadden namelijk andere dagdagelijkse zorgen.
Worst op de telloor namelijk!

Een volksraadpleging ....dat is dan weer 'geschiedenisvervalising' nu we het daarover hebben. Het 'volk' werd niet immers geraadpleegd.
Denk dus niet dat er een referendum werd gehouden zoals we ons dat nu voorstellen.
Wie was er voor het zuiden stemgerechtigd? Dat waren 1640 notabelen. Lees:franskiljons. Volksraadpleging....hahaha!

Dat zal misschien wel blijken in dat boek, maar gij moffelt dat kruciaal gegeven weg. Geschiedenisvervalsing?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

19e eeuw verplichtte kost bij ons Multatuli’s Max Havelaar, Arthur van Schendel etc.

Ik heb hier ook nog Van oude menschen, de dingen, die voorbij gaan... van Louis Couperus liggen. Mooi, en het deed me een beetje denken aan Thérèse Raquin van Zola. Max Havelaar daarentegen vond ik eigenlijk niet zo bijzonder.

Wie kan mij nog klassieke Nederlandstalige literatuur aanraden?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Doch doch. Er was zeer zeker behoorlijk lobbywerk verricht door Prins Frederik (de latere Willem I).

Dit zeggen met zoveel woorden tevens twee Nederlandse historicae, Dorine Hermans en Daniela Hooghiemstra. Zij behoren tot de weinigen geschiedkundigen die het Nederlands koninklijk huisarchief mochten inkijken.

“De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Ze wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap der Nederlanden was hen bij de Conferentie van Londen opgedrongen. Daar was, na stevig lobbyen van Willem Frederik, besloten om noord en zuid te verenigen, zodat Willem Frederik zich vanaf 1815 ‘Koning der Nederlanden’ mocht noemen. Die Nederlanden moesten een bastion vormen tegen eventueel nieuw revolutiegevaar uit Frankrijk. De ‘Hollandse Rekenkunde’ van Willem I had van de volksraadpleging, die in het zuiden over de grondwet werd gehouden, een farce gemaakt. De meerderheid der regenten had tegen vereniging met het noorden gestemd en toch luide de uitslag dat de meeste Belgen er vóór waren.”

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.

Bedenk echter wel dat ook vooraf het protocol van Londen die stap al gezet was

Quote: Verdrag van Chaumont 9 mrt 1814:
(voorafgaand aan het protocol van Londen)

De belangrijkste bepaling was dat Napoleon aftreden als keizer van Frankrijk. Napoleon zou zijn recht op de kroon van Frankrijk, Italië en alle andere landen en gebieden opgeven. Ook zijn nakomelingen en familieleden zouden het recht op de Franse kroon verliezen. Wel mochten Napoleon en zijn vrouw Marie Louise de titels keizer en keizerin behouden.

Frankrijks grenzen zouden terugkeren naar de situatie van 1792. De geallieerden garandeerden de onafhankelijkheid van Spanje en Portugal onder hun rechtmatige dynastieën en een neutraal Zwitserland. De geallieerden voorzagen ook in het herstel van een nog niet nader bepaalde groep staten in Italië, bevrijd van de Franse invloedssfeer. Eveneens proclameerden de geallieerden een federale schikking die de onafhankelijkheid van de kleinere Duitse staten garandeerde

De geallieerden spraken af om de details van deze voornemens later uit te werken op een congres, dat na de vredessluiting zou worden gehouden in Wenen. Met enkele bepalingen liep het verdrag alvast vooruit op dit Congres van Wenen.

Zo werd bepaald dat Nederland een onafhankelijke staat zou worden, met een verder uit te breiden grondgebied als een buffer tegen het mogelijk opdringerige Frankrijk.
Dit was een van de eerste stappen naar de vereniging van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Zuidelijke Nederlanden in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.


Gaf overigens in mijn eerdere reactie aan dat Willem I gelobbied heeft, daarin verschillen we dus niet van mening
Zou uiterst vreemd zijn als dat niet was gedaan door hem. Is van alle eeuwen en doen we nu nog steeds: EU, US, G20 etc.
Meer mogelijkheden had hij niet tot z'n beschikking. Let wel hij stelde weinig voor op het grote toneel, hij was bovendien zelfs geen koning

De situatie nu is weinig anders. Zowel België als Nederland stellen internationaal weinig of niets voor en moeten het vooral hebben van lobbyen en hopen dat het voor hen tot resultaten zal leiden.

Nederland mocht ooit eens aanzitten bij de G20. Let wel "zitten" ... voor de rest hield dat in, mond houden en luisteren.
Soort van koekje als uit de Holllandse koektrommel; éen koekje, daarna gaat de doos dicht.
Heel wat Nederlanders hadden goed in de gaten dat het om een keer een koekje ging, behalve Balkenende.

Het enige voordeel dat aan (een keer) zo'n overleg deelnemen vastzat, men was een keer wat beter geinformeerd en had een klein beetje meer de mogelijkheid tot lobbyen.

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

Wat we van U echter niet vernemen is dat die 'landhoger' van Willem gevoed werd door ...niemand minder dan de Vlaming Hendrik Van Der Noot die reeds in 1789 tevergeefs bij de Republiek de hereniging der Nederlanden ging bepleiten.

Na de uitschakeling van Napoleon zag Willem dat het ijzer der Nederlanden heet was om gesmeed te worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.

De meeste Belgen dat waren de boeren en blauwkieltjes. En die was het worst wie de koning van de Nederlanden werd en waar ze zouden bijhoren. Die hadden namelijk andere dagdagelijkse zorgen.
Worst op de telloor namelijk!

Een volksraadpleging ....dat is dan weer 'geschiedenisvervalising' nu we het daarover hebben. Het 'volk' werd niet immers geraadpleegd.
Denk dus niet dat er een referendum werd gehouden zoals we ons dat nu voorstellen.
Wie was er voor het zuiden stemgerechtigd? Dat waren 1640 notabelen. Lees:franskiljons. [I]Volksraadpleging[/i]....hahaha!

Dat zal misschien wel blijken in dat boek, maar gij moffelt dat kruciaal gegeven weg. Geschiedenisvervalsing?

In die tijd beschouwde men dat inderdaad als een 'volksraadpleging'. Men raadpleegde slechts de elite. Dat was toen eenaal zo. En wat die 'franskiljons' betreft: u dient wel te weten dat in dit referendum een meerderheid van de notabelen in het zuiden en uit het Franstalig gedeelte voor het VKN gestemd hebben en een meerderheid uit het Nederlandstalig gedeelte tegen het VKN!

Bovendien moet u niet zo meewarig doen over dit referendum. Toen Willem I in Scheveningen landde in 1813, was er zelfs helem�*�*l geen referendum! Een paar mensen die het in het complot zaten drongen deze Oranje gewoon op aan Holland. Heel veel Hollanders moesten toen niet veel hebben van de Oranjes of stonden er op zijn minst zeer onverschillig tegenover. Want de Oranjes waren toen lang weggeweest en het huis van Oranje betekende zoveel als de restauratie en weg burgelijke vrijheden (hetgeen later ook bleek)! Burgerlijke vrijheden waarvan men genoten had onder de Franse periode en onder de zeer geliefde Lodwijk Napoleon. In ieder geval zat niemand op de Oranjes te wachten.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat we van U echter niet vernemen is dat die 'landhoger' van Willem gevoed werd door ...niemand minder dan de Vlaming Hendrik Van Der Noot die reeds in 1789 tevergeefs bij de Republiek de hereniging der Nederlanden ging bepleiten.

Na de uitschakeling van Napoleon zag Willem dat het ijzer der Nederlanden heet was om gesmeed te worden[/color].

Dan toch niet heet genoeg, zo bleek later.

[Jacob Van Artevelde]

De Belgische Revolutie is gewoon door het oog van de naald gekropen en werd gered door Frankrijk in augustus 1831.
Mijn punt betrof echter Hendrik Van Der Noot en dat meer bepaald ter illustratie dat de idee der Nederlandse hereniging sinds 1648 nooit echt is weggeweest.

Oorspronkelijk geplaatst door system

I En wat die 'franskiljons' betreft: u dient wel te weten dat in dit referendum een meerderheid van de notabelen in het zuiden en uit het Franstalig gedeelte voor het VKN gestemd hebben en een meerderheid uit het Nederlandstalig gedeelte tegen het VKN!

Hetgeen mij inderdaad bekend is. Maar misschien niet diegenen die in september de feestdag van het Waalse Gewest en de Franstalige gemeenschap vieren....
En kent ge ook hun motivatie; dat staat er namelijk niet bij in het Wikistuk...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dorine Hermans & Daniela Hooghiemstra, 'Voor de Troon wordt men niet ongestraft geboren', blz 94.

De meeste Belgen dat waren de boeren en blauwkieltjes. En die was het worst wie de koning van de Nederlanden werd en waar ze zouden bijhoren. Die hadden namelijk andere dagdagelijkse zorgen.
Worst op de telloor namelijk!

Een volksraadpleging ....dat is dan weer 'geschiedenisvervalising' nu we het daarover hebben. Het 'volk' werd niet immers geraadpleegd.
Denk dus niet dat er een referendum werd gehouden zoals we ons dat nu voorstellen.
Wie was er voor het zuiden stemgerechtigd? Dat waren 1640 notabelen. Lees:franskiljons. Volksraadpleging....hahaha!

Dat zal misschien wel blijken in dat boek, maar gij moffelt dat kruciaal gegeven weg. Geschiedenisvervalsing? [/quote]

Wel grappig, diezelfde notabelen waren vaak ook uitverkorenen van de vroegere Franse heersers of benoemd door de latere koning.
Diezelfde notabelen vormden later ook de eerste kamer..nu dus via getrapte verkiezingen.
We zien nu in Nederland nog steeds de negatieve gevolgen hiervan.
Er is geen enkele garantie dat de direct gekozen tweede kamer met een wet in de hand dit ook automatisch er door krijgt in de eerste kamer.
En dan heb je niets in handen....