Prof E. Vermeersch met Bart De Wever in debat

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

2

Ik denk niet dat er één argument in staat. Enkel haatproza

"Zoals je weet schrijf ik alleen maar meesterwerken waar Vlaanderen nog niet klaar voor is." Na dit stukje zelfbejubeling heb ik al afgehaakt. Wat een blaaskaak!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

"Zoals je weet schrijf ik alleen maar meesterwerken waar Vlaanderen nog niet klaar voor is." Na dit stukje zelfbejubeling heb ik al afgehaakt. Wat een blaaskaak!

Ik denk dat hij zich Koen Meulenaere waant, maar wat een contrast!!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik ben de juiste term vergeten maar die komt erop neer dat het moeilijk is iets te zien wat je bent of wat je gewoon bent of waar je middenin zit. Wat jij zelfrelativering noemt is evengoed een uitdrukking van een levensbeschouwing. Voor iemand die een hoofddoek draagt bvb is een hoofddoek dragen neutraal en geen hoofddoek dragen juist niet. Dat is wat we culturele verschillen noemen. Neutraal bestaat eenvoudigweg niet.
Een rechter met een hoofddoek ? Dat zegt niets over die rechter. Die kan van nature streng zijn of net niet, zachtaardig of licht ontvlambaar, principieel of zelfs niet, ... je hebt eigenlijk geen idee waarom iemand een hoofddoek draagt, enkel vooroordelen.
Zou je rechters verbieden van baarden te dragen omdat islamisten vinden dat baarden dragen verplicht is ?

Het dragen van een baard zou kunnen aanzien worden als sympatie met de islam, het niet dragen zou kunnen aanzien worden als afkeer van de islam.

In onze cultuur kan men hetzelfde niet zeggen van een hoofdoek of een regenboog T-shirt. Ik draag er nooit geen, ik kende voor al die heisa zelfs de betekenis nog niet eens. Ik kende enkel de regenboogtrui van het fietsen. Het feit dat ik het dus niet draag is voor ons normaal en dus neutraal.

En je hebt gelijk, in de Arabische landen is het waarschijnlijk neutraal om een hoofdoek te dragen, maar niet bij ons.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik ben de juiste term vergeten maar die komt erop neer dat het moeilijk is iets te zien wat je bent of wat je gewoon bent of waar je middenin zit. Wat jij zelfrelativering noemt is evengoed een uitdrukking van een levensbeschouwing. Voor iemand die een hoofddoek draagt bvb is een hoofddoek dragen neutraal en geen hoofddoek dragen juist niet. Dat is wat we culturele verschillen noemen. Neutraal bestaat eenvoudigweg niet.
Een rechter met een hoofddoek ? Dat zegt niets over die rechter. Die kan van nature streng zijn of net niet, zachtaardig of licht ontvlambaar, principieel of zelfs niet, ... je hebt eigenlijk geen idee waarom iemand een hoofddoek draagt, enkel vooroordelen.
Zou je rechters verbieden van baarden te dragen omdat islamisten vinden dat baarden dragen verplicht is ?

Uiteraard is de keuze voor een neutraliteitspolitiek an sich een ideologische keuze. Waarom zou dat een probleem zijn? Zulke kwesties kun je nu eenmaal niet op zuiver rationele gronden oplossen. In dergelijke gevallen is het aangewezen te kiezen voor de optie die op het grootste (politieke) draagvlak steunt. En dat zal grotendeels afhangen, zoals Johan Bollen al aangeeft, van de mate waarin diversiteit als iets positiefs dan wel iets negatiefs wordt gepercipieerd. Als je daar iets aan wil veranderen, zul je moeten nagaan hoe dat komt. Symptoombestrijding zal ons geen stap verder brengen.

Je zegt dat neutraliteit niet bestaat. Dat is maar ten dele waar. Het gaat erom dat je iedereen dezelfde regels oplegt. Als niemand een hoofddoek draagt, kan een buitenstaander niet afleiden of de betrokkene een moslim, christen, jood of atheïst is. Immers, de regel geldt voor iedereen. Je kunt ook niet zeggen dat ze allemaal atheïstisch lijken, want er is geen enkel voorschrift in het atheïsme dat zegt dat een atheïst geen hoofddoek behoort te dragen. Stel dat je iedereen een hoofddoek laat dragen - moslims, atheïsten, christenen en joden - wat neerkomt op een alternatieve neutraliteit (zoals jij het ziet), dan zou toch nog de schijn van een islamitische overtuiging standhouden, want in de islam zijn wel degelijk zulke voorschriften terug te vinden.

Tot slot: Als een rechter een hoofddoek draagt, dan roept dat inderdaad (voor)oordelen op. Juist daarom is het wijzer van het dragen van zo'n hoofddoek in een dergelijke functie af te zien. Zeggen dat die vooroordelen niets te betekenen hebben is onzinnig, want dan zeg je eigenlijk dat een hoofddoek betekenisloos is, dat het voor eender wat kan staan. In dat geval kan het echter geen probleem zijn er desgevraagd afstand van te doen...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard is de keuze voor een neutraliteitspolitiek an sich een ideologische keuze. Waarom zou dat een probleem zijn? Zulke kwesties kun je nu eenmaal niet op zuiver rationele gronden oplossen. In dergelijke gevallen is het aangewezen te kiezen voor de optie die op het grootste (politieke) draagvlak steunt. En dat zal grotendeels afhangen, zoals Johan Bollen al aangeeft, van de mate waarin diversiteit als iets positiefs dan wel iets negatiefs wordt gepercipieerd. Als je daar iets aan wil veranderen, zul je moeten nagaan hoe dat komt. Symptoombestrijding zal ons geen stap verder brengen.

Je zegt dat neutraliteit niet bestaat. Dat is maar ten dele waar. Het gaat erom dat je iedereen dezelfde regels oplegt. Als niemand een hoofddoek draagt, kan een buitenstaander niet afleiden of de betrokkene een moslim, christen, jood of atheïst is. Immers, de regel geldt voor iedereen. Je kunt ook niet zeggen dat ze allemaal atheïstisch lijken, want er is geen enkel voorschrift in het atheïsme dat zegt dat een atheïst geen hoofddoek behoort te dragen. Stel dat je iedereen een hoofddoek laat dragen - moslims, atheïsten, christenen en joden - wat neerkomt op een alternatieve neutraliteit (zoals jij het ziet), dan zou toch nog de schijn van een islamitische overtuiging standhouden, want in de islam zijn wel degelijk zulke voorschriften terug te vinden.

Tot slot: Als een rechter een hoofddoek draagt, dan roept dat inderdaad (voor)oordelen op. Juist daarom is het wijzer van het dragen van zo'n hoofddoek in een dergelijke functie af te zien. Zeggen dat die vooroordelen niets te betekenen hebben is onzinnig, want dan zeg je eigenlijk dat een hoofddoek betekenisloos is, dat het voor eender wat kan staan. In dat geval kan het echter geen probleem zijn er desgevraagd afstand van te doen...

Goed bezig, ik zal me dan maar neerleggen bij de visie van de meerderheid.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat leek me een mooi betoog maar niet echt een antwoord op mijn vraag.

Uw vraagt hoe ver een private werkgever mag gaan in de kledingvoorschriften voor zijn personeel? Langs de ene kant kan de werkgever vragen dat dat personeel zich verkleed als een of ander uitvergroot plushen beest als dat van belang is voor de uitvoering van de job, langs de andere kant kan men vragen dat de werkgever niet discrimineert tegen minderheden ook al storen bepaalde klanten zich daaraan.

Sommigen zullen er een probleem van maken als de werkgever zou vragen dat vrouwen lange mouwen en geen rokken dragen om naaktvelvrezers tegemoet te komen, vrezend dat we te veel toegeven aan moslims bijvoorbeeld. Terwijl misschien diezelfde mensen tezelfdertijd misschien zich zouden ergeren bediend te worden door iemand met een hoofddoek of door een openlijk homosexueel. Dan merk je dat er waarschijnlijk gezocht wordt naar pestregelgeving en dat er geen nondiscriminatie of vrijheidsprincipe verdedigt wordt. Een werkgever dient daar niet in mee te gaan. Er dient een verantwoording mogelijk te zijn van de reglementering die niet terug te leiden is tot discriminatie op basis van geloof, uiterlijk, ras, enz... ook werkgevers vallen onder de wetgeving die discriminatie strafbaar maakt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

"Zoals je weet schrijf ik alleen maar meesterwerken waar Vlaanderen nog niet klaar voor is." Na dit stukje zelfbejubeling heb ik al afgehaakt. Wat een blaaskaak!

2

Ik heb het stukje tot het einde gelezen. Ik vond er inhoudelijk zowel als qua stijl helemaal niets aan dat de moeite is om te publiceren in een dagblad dat pretendeert kwaliteit te brengen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het dragen van een baard zou kunnen aanzien worden als sympatie met de islam, het niet dragen zou kunnen aanzien worden als afkeer van de islam.

Hier is een polarisatie gaande die absurd maar tevens beangstigend is.

Toen ik een paar jaren geleden in België kwam had ik een mutsje op dat ik in Montevideo gekocht had (zoiets hoekigs dat het hoofd bedekt, inclusief voorhoofd, maar dan zonder kleppen). Ik kreeg commentaren in België dat ik dat best afzette want ik leek ermee op een moslim! Nooit meegemaakt in Latijns Amerika. WTF is me dat voor zever vond en vind ik.

Een Belgische rasechte westvlaamse vriend van me hier in La Paz verteld me hoe hij bij zijn aankomst in Europa telkens opzij gepakt wordt of zelfs discriminerend behandeld. Ja, want hij heeft donker haar en steeds een baard en men zou hem kunnen verwarren met een moslim daardoor vanuit een stevige portie stereotypering geredeneerd.*

Werkelijk. Waar is men mee bezig. Je zou uit protest tegen zo'n onnozel racisme bijna een baard laten staan.

Ik hoop dat de volgende paus een baard heeft. Dat is ook al driehonderd jaar geleden. Kaal is in in het westen. De westerling wil op een kind lijken denk ik soms. Hij lijkt vies te zijn van zijn eigen natuur. Hij mag zelfs niet meer ruiken als een mens. Is dit cultuur of eerder degeneratie?

In ieder geval. De tijd dat het westen een symbool was voor vrijheid is wel voorbij.

* Een ietwat snugger terrorist scheert zich natuurlijk glad.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tot slot: Als een rechter een hoofddoek draagt, dan roept dat inderdaad (voor)oordelen op. Juist daarom is het wijzer van het dragen van zo'n hoofddoek in een dergelijke functie af te zien. Zeggen dat die vooroordelen niets te betekenen hebben is onzinnig, want dan zeg je eigenlijk dat een hoofddoek betekenisloos is, dat het voor eender wat kan staan. In dat geval kan het echter geen probleem zijn er desgevraagd afstand van te doen...

Als een rechtszaal openlijk reclame maakt voor het koningshuis is dat ook niet neutraal. Het koningshuis heeft niets te maken met de rechtspraak. Men zou kunnen argumenteren dat de aanwezigheid van die symbolen geen invloed heeft op de rechtspraak, maar dat zou men ook kunnen beweren van een religieus symbool. En als het om perceptie gaat weten we dat een relatief groot deel van de Vlamingen argwanend staat tegenover het koningshuis. Zou u dus de neutraliteit doortrekken tot deze symboliek, of wil u daar een uitzondering?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hier is een polarisatie gaande die absurd maar tevens beangstigend is.

Toen ik een paar jaren geleden in België kwam had ik een mutsje op dat ik in Montevideo gekocht had (zoiets hoekigs dat het hoofd bedekt, inclusief voorhoofd, maar dan zonder kleppen). Ik kreeg commentaren in België dat ik dat best afzette want ik leek ermee op een moslim! Nooit meegemaakt in Latijns Amerika. WTF is me dat voor zever vond en vind ik.

Een Belgische rasechte westvlaamse vriend van me hier in La Paz verteld me hoe hij bij zijn aankomst in Europa telkens opzij gepakt wordt of zelfs discriminerend behandeld. Ja, want hij heeft donker haar en steeds een baard en men zou hem kunnen verwarren met een moslim daardoor vanuit een stevige portie stereotypering geredeneerd.

Werkelijk. Waar is men mee bezig. Je zou uit protest tegen zo'n onnozel racisme bijna een baard laten staan.

Ik hoop dat de volgende paus een baard heeft. Dat is ook al driehonderd jaar geleden. Kaal is in in het westen. De westerling wil op een kind lijken denk ik soms. Hij lijkt vies te zijn van zijn eigen natuur. Is dit cultuur of eerder degeneratie?

In ieder geval. De tijd dat het westen een symbool was voor vrijheid is wel voorbij.

Is dat niet een beetje een scheve redenering?
Niemand verbiedt u dat mutjes te dragen en u vergeet dat ook in Europa al terroristische aanslagen zijn gebeurd door moslimextremisten, dus dat in luchthavens mensen worden uitgepikt om te kijken wie dit is,lijkt me nu echt niet te wijzen op racisme.
Kaal is enkel in bij kankerpatienten vrees is en dan nog noodgedwongen, uw visie over het Westen is nogal stereotiep negatief.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er dient een verantwoording mogelijk te zijn van de reglementering die niet terug te leiden is tot discriminatie op basis van geloof, uiterlijk, ras, enz... ook werkgevers vallen onder de wetgeving die discriminatie strafbaar maakt.

In de praktijk niet steeds zo gemakkelijk echter die scheidingslijn tussen de vrijheid van de werkgever om kledingvoorschriften uit te vaardigen en de handhaving van niet discriminatieprincipes. Zeker als het om personeel gaat dat in contact staat met klanten. Je kan moeilijk je reglement zo maken dat hoofddoeken expliciet verboden zijn, maar je kan wel vragen om een bepaald uniform met hoofddeksel aan te doen. Ik schat dat we meer en meer uniformen zullen zien in het westen. Ook dat is een stap terug als het gaat om individuele vrijheid dienen we te beseffen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als een rechtszaal openlijk reclame maakt voor het koningshuis is dat ook niet neutraal. Het koningshuis heeft niets te maken met de rechtspraak. Men zou kunnen argumenteren dat de aanwezigheid van die symbolen geen invloed heeft op de rechtspraak, maar dat zou men ook kunnen beweren van een religieus symbool. En als het om perceptie gaat weten we dat een relatief groot deel van de Vlamingen argwanend staat tegenover het koningshuis. Zou u dus de neutraliteit doortrekken tot deze symboliek, of wil u daar een uitzondering?

Het koningshuis heeft inderdaad niets te zien met rechtspraak. Albert II is wel de soeverein van de gerechtelijke macht. Als je dat niet erkent, dan erken je de gerechtelijke macht niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat niet een beetje een scheve redenering?
Niemand verbiedt u dat mutjes te dragen en u vergeet dat ook in Europa al terroristische aanslagen zijn gebeurd door moslimextremisten, dus dat in luchthavens mensen worden uitgepikt om te kijken wie dit is,lijkt me nu echt niet te wijzen op racisme.
Kaal is enkel in bij kankerpatienten vrees is en dan nog noodgedwongen, uw visie over het Westen is nogal stereotiep negatief.

Eerder realistisch vanop een afstand. Ik erken ook verschillende goed dingen hoor. Het nog steeds goede sociale zekerheidssysteem bijvoorbeeld. (alhoewel ik vind dat men wat meer rekening mag houden met Belgen die terug willen keren na lange tijd in het buitenland verbleven te hebben. Somalische azielzoekers worden beter opgevangen dan die Belgen. Ik voel me gediscrimineerd. Dat terzijde.)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het koningshuis heeft inderdaad niets te zien met rechtspraak. Albert II is wel de soeverein van de gerechtelijke macht.

We hoeven schizofrene toestanden niet als normaal te accepteren.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De idee van de rechtstaat is prioritair op de status van het land als 'koninkrijk'.

Ah bon, en waar is dat idee dan vastgelegd ?

Pluis er gerust maar eens de de grondwet op na.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als een rechtszaal openlijk reclame maakt voor het koningshuis is dat ook niet neutraal. Het koningshuis heeft niets te maken met de rechtspraak. Men zou kunnen argumenteren dat de aanwezigheid van die symbolen geen invloed heeft op de rechtspraak, maar dat zou men ook kunnen beweren van een religieus symbool. En als het om perceptie gaat weten we dat een relatief groot deel van de Vlamingen argwanend staan tegenover het koningshuis. Zou u dus de neutraliteit doortrekken tot deze symboliek, of wil u daar een uitzondering?

Ik zie daar geen graten in, eerlijk gezegd. De koning is het staatshoofd en als staatshoofd is hij een symbool van de staat waarvan de rechterlijke macht een pijler en dienaar is. Hij valt daar symbolisch mee samen in hoofde van zijn functie. Dat geldt niet voor deze of gene religie, aangezien geen enkele religie in dit land een staatsreligie is. Als een rechter echter op persoonlijk initiatief monarchistische symbolen bij zich draagt, stelt zich m.i. wel een probleem.

Vergelijk het met de hetze in Antwerpen: er hangt wel een Vlaamse vlag aan het stadhuis - de officiële, niet de strijdvlag, maar toch. Het (loket)personeel mag echter geen T-shirt met een Vlaamse vlag dragen. Lees: de staat is op zichzelf geen neutraal gegeven, maar de politieke strijd - tegen de aard van de staat - behoort niet op het werk gevoerd te worden. Daar zijn andere kanalen voor.

[Twigmuntus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

2

Ik heb het stukje tot het einde gelezen. Ik vond er inhoudelijk zowel als qua stijl helemaal niets aan dat de moeite is om te publiceren in een dagblad dat pretendeert kwaliteit te brengen.

Dikke 2. Zeg niet dat ik je niet gewaarschuwd had hé:

Oorspronkelijk geplaatst door Twigmuntus

Aan alle anderen: klik niet op de link. Het is echt geen twee minuten van je tijd waard.

[Twigmuntus]

Trouwens, E.V. heeft reeds gereageerd: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...-Wel-wel.dhtml

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Lees: de staat is op zichzelf geen neutraal gegeven, maar de politieke strijd - tegen de aard van de staat - behoort niet op het werk gevoerd te worden. Daar zijn andere kanalen voor.

Dit leidt tot een discussie over de rol van de natiestaat in de huidige maatschappij en waarschijnlijk te ver off topic. Ik bekijk dat pragmatisch en dan meen ik te beseffen dat het verdedigen van rechtsprincipes (waaronder neutraliteit) prioritair dient te zijn op het verdedigen van de staatssymboliek. Dat nationalisten (zowel Belgisch als Vlaams) het daar moeilijk me hebben kan ik begrijpen. Men is zo gewend aan het idee van de natiestaat dat men het eigen nationalisme niet eens als dusdanig wil erkennen dikwijls. Wat een middel dient te zijn is voor velen een doel op zich. Daarom lijken nationalistische symbolen de evidentie zelf in een rechtszaal voor velen. Ik accepteer deze realiteit, noodgedwongen, maar accepteer niet dat men zou beweren dat die nationalistische symbolen neutraal zouden zijn. Laten we beter onze tekortkomingen, onze grenzen, erkennen in plaats van te pretenderen ten allen tijde het principe van neutraliteit te verdedigen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit leidt tot een discussie over de rol van de natiestaat in de huidige maatschappij en waarschijnlijk te ver off topic. Ik bekijk dat pragmatisch en dan meen ik te beseffen dat het verdedigen van rechtsprincipes (waaronder neutraliteit) prioritair dient te zijn op het verdedigen van de staatssymboliek. Dat nationalisten (zowel Belgisch als Vlaams) het daar moeilijk me hebben kan ik begrijpen. Men is zo gewend aan het idee van de natiestaat dat men het eigen nationalisme niet eens als dusdanig wil erkennen dikwijls. Wat een middel dient te zijn is voor velen een doel op zich. Daarom lijken nationalistische symbolen de evidentie zelf in een rechtszaal voor velen. Ik accepteer deze realiteit, noodgedwongen, maar accepteer niet dat men zou beweren dat die nationalistische symbolen neutraal zouden zijn. Laten we beter onze tekortkomingen, onze grenzen, erkennen in plaats van te pretenderen ten allen tijde het principe van neutraliteit te verdedigen.

Waar verdenk jij dat de soeverein van ons land niet neutraal is ? Als dat het geval is kan je beklag doen bij het Europees hof.