340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Scorpio]

Deze hed ik nog niet gezien, maar is te goed om te laten liggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En? Waarom dan willen trouwen ipv samenleven met een samenlevingscontract? Er is immers geen enkel verschil meer.

Ah? Dus heterokoppels die geen kinderen willen mogen ook niet meer trouwen?

Ontrouw is weldegelijk een wettelijke reden om een bestaand huwelijk te ontbinden als één van de parbners daarom vraagt.

Ik heb het belangrijkste even vet voor je gemaakt. Kwestie van duidelijk te maken dat het dus, volgens je eigen woorden, NIET geldt voor de mensen waar het hier over gaat.

Case closed? Ik betwijfel het, ik voel namelijk iets komen over een spelletje en de regels, waarna ik weer ga moeten vragen naar de neergeschreven regels van dat spelletje waaruit blijkt dat die seksuele ontrouw altijd, overal en onder alle omstandigheden 'tegen het huwelijk per definitie' is, was en zal zijn. Waarna ik dat antwoord niet ga krijgen, en we gewoon opnieuw kunnen beginnen.

Rinse, repeat...

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Weet jij wat de discussie 'bemoeilijkt'? Discussiëren met iemand die daadwerkelijk denkt dat hij de waarheid in pacht heeft, en voor wie een argument pas achterhaald is van zodra HIJ het er mee eens is. Ieder weldenkend mens hier kan zien dat je 'ontrouw-argumentatie' larie is, en verscheidene mensen hebben dat ook al gezegd en aangetoond.

Maar dat negeer jij doodleuk, je herhaalt het nog zeven keer, en beschouwt het ondertussen als vaststaand feit. Je geeft een ondertussen ook al stevig in vraag gesteld nogal dun tegenantwoord over spelregels, en beschouwt dat meteen als het ultieme antwoord dat je idee valideert. Dat herhaal je dan tegen iedereen die je zeverargument over ontrouw in vraag stelt. Jij vindt dat misschien een fatsoenlijke manier van discussiëren, de rest van de beschaafde wereld niet! Je NEGEERT gewoon ELKE tegenargumentatie om vervolgens de ander ervan te beschuldigen 'geen argumenten' te hebben. Zo kan iedereen elke discussie winnen natuurlijk!

Dat is inderdaad voor zowat iedereen hier duidelijk. Ik denk dat de meesten het ondertussen gewoon opgegeven hebben om daar nog woorden aan vuil te maken. Tegen zulke diepgewortelde homofobie is immers geen kruid gewassen... Chapeau dat jij het zo lang blijft volhouden. Jij moet een engelengeduld hebben!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En? Waarom dan willen trouwen ipv samenleven met een samenlevingscontract?

Omdat trouwen nog steeds een grotere emotionele impact heeft.

Er is immers geen enkel verschil meer.

Doe er dan ook zo moeilijk niet over.

Ontrouw is weldegelijk een wettelijke reden om een bestaand huwelijk te ontbinden als één van de parbners daarom vraagt.
Sommigen organiseren zelfs een 'betrapping' om dat te kunnen doen met het gelijk aan hun zijde.

De scheiding gebeurt dus niet automatisch maar slechts wanneer de bedrogen partner daarvoor kiest. Er is in deze dus geen probleem.

(Ik zie nu dat ik een dubbelzinnige verwoording gebruikte: met "niet wettelijk vastgelegd" bedoelde ik dat er niet de facto een scheiding volgt uit ontrouw).

Als je binnen een voetbalspel afspreekt dat je ook je handen mag gebruiken is er inderdaad geen probleem. Maar moet je het dan nog voetbal noemen of eerder ruby?

Ik vind dat als men er samen voor kiest om het huwelijk in te vullen met datgene waar het huwelijk niet voor staat, dat men beter kan kiezen voor een samenlevingsmodel die je persoonlijke invulling wel volledig dekt.

Het huwelijk staat voor wat je er zelf van maakt. Er is geen enkele natuurwet die vastlegt wat een huwelijk zou moeten zijn.

Al was het maar uit respect voor het huwelijk.

"Het huwelijk" gaat het heus niet merken wanneer het al dan niet gerespecteerd wordt hoor. Je bedoelt eigenlijk dat men zich maar moet neerleggen bij het alleenzeggenschap van een bepaalde groep mensen over wat het huwelijk dient te zijn.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat is inderdaad voor zowat iedereen hier duidelijk. Ik denk dat de meesten het ondertussen gewoon opgegeven hebben om daar nog woorden aan vuil te maken. Tegen zulke diepgewortelde homofobie is immers geen kruid gewassen... Chapeau dat jij het zo lang blijft volhouden. Jij moet een engelengeduld hebben!

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het uit diepgewortelde homofobie is. Ik denk dat hij écht gelooft dat zijn argumentatie in deze ijzersterk is, en dat hij in al wat wij daar tegen in brengen niks ziet wat voor hem een degelijk tegenargument is, terwijl hij z'n eigen 'spelregels' argumentatie briljant vindt. Ik heb in het echte leven ook al zo'n mensen gekend, die op die manier discussieerden. Na een paar zulke discussies leer je al snel dat je, om ruzie en oneindige discussies te voorkomen, best zo snel mogelijk 'ja ja' zegt, zoals de anderen dat doen, en'm in z'n wijsheid laat. Achteraf lach je daar achter z'n rug eens goed mee.

Hier gebeurt hetzelfde: heel wat mensen hebben het gewoon opgegeven. Probleem is natuurlijk dat hij dat interpreteert als een overwinning, dat zijn argumenten beter waren, terwijl de anderen het gewoon moegetergd opgegeven hebben...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En wat is dat precies, waar 'het huwelijk voor staat'? Geef daar eens een duidelijke, neergeschreven seculiere definitie van, eentje die zwart op wit vastlegt dat:
a) je binnen het huwelijk seksueel trouw MOET zijn aan je partner;
b) dit ook altijd en doorheen de eeuwen zo geweest is.

Dan kunnen we verder praten.

Ik geloof niet, dat je niet weet, dat het huwelijk staat voor echtelijk trouw. Ik geloof dat gewwon niet. Waar denk je dat de woordjes "echtbreuk", "overspel", "buitenechtelijke relatie", "vreemdgaan" enz.. vandaan komen.

Zijn dat misschien volgelingen van mij of zo die mijn visie op het huwelijk als een nieuw idee zien of zo en die daarom die woorden hebben uitgevonden.

Kijk eens op google wat die woorden willen zeggen.

Gelieve me geen woorden in de mond te leggen. Wat ik zeg is dat je hele 'aard-dinges' argument een artbitrair gekozen scheidingslijn is tussen waarom het wel mag en waarom het niet mag.

Dat zeg je inderdaad wegens gebrek aan weerwoord. Want het is geen argitrair gekozen scheidslijn. Er is namelijk een gefundeerde reden waarom die scheidslijn daar precies loopt.

...ik heb inderdaad weinig zin om dat te gaan uitvlooien voor je, vooral aangezien het eigenlijk weinig relevant is in deze discussie.

Hoezo het is weining relevant? Ik moet bewijzen dat vreemdgaan inderdaad een wettelijke reden is om te scheiden en jij repliceert daarop dat de geschiedenis bezaaid is met scheefpoepperij, en doorheen heel wat culturen en tijden werd het als normaal beschouwd vreemd te gaan, binnen het huwelijk. Het idee van seksuele trouw aan je partner binnen het huwelijk is niet zo algemeen als jij lijkt te denken.

Als ik dan vraag naar drie culturen die jouw weerwoord zou bevestigen, dan is dat plots niet meer relevant. Is dat uw idee om argumenten te achterhalen?


Enfin. Mijn argument blijft dus steving staan.

Nope. Je herhaalt weeral gewoon hetzelfde, dat reeds werd achterhaald, en herhaaldelijk. En hoe is dit 'spoor 2': je zegt gewoon klets hetzelfde als in 'spoor 1'. Je beweert dat ik 'zonder argumenten val', terwijl jij de jouwe gewoon tot vervelens toe recycleert, ook wanneer ze al lang achterhaald zijn.

Dat werd helemaal niet achterhaald jongen. Het is plots niet meer relevant zeg je. Achterhalen is we wat anders hoor.

En daar ben je weer met je beruchte 'verschil tussen de invulling en waar het voor staat'. Geef nu die definitie eens waaruit blijkt dat 'waar dat voor staat' altijd en overal seksuele trouw binnen het huwelijk is. Ik meen me te herinneren dat het een paar pagina's terug nog was 'omwille van de kinderen'. Klaarblijkelijk is de definitie sindsdien ietwat geëvolueerd...

Die seksuele trouw is er juist omwille van de kinderen. Zodazt vaders zouden weten wie hun kinderen zijn, zodat de moeders deze kunnen onderhouden remember?

Weet jij wat de discussie 'bemoeilijkt'? Discussiëren met iemand die daadwerkelijk denkt dat hij de waarheid in pacht heeft, en voor wie een argument pas achterhaald is van zodra HIJ het er mee eens is. Ieder weldenkend mens hier kan zien dat je 'ontrouw-argumentatie' larie is, en verscheidene mensen hebben dat ook al gezegd en aangetoond.

U breng gewwon geen argumentatie aan. D�*t is het probleem in deze discussie. "Het is allemaal niet waar" omdat jij dat zegt. Als ik u vraag om uw argumentatie hard te maken, dan is het plotseling niet relevant meer.

Maar dat negeer jij doodleuk

,


U liegt.

Welk van uw argumentatie heb ik genegeerd? Welk?

je herhaalt het nog zeven keer, en beschouwt het ondertussen als vaststaand feit.

Sommige dingen zijn ook feiten he jongen. Dat ze niet in je kraam passen wil nog niet zeggen dat het geen feiten zijn.

Je geeft een ondertussen ook al stevig in vraag gesteld nogal dun tegenantwoord over spelregels, en beschouwt dat meteen als het ultieme antwoord dat je idee valideert.

Inderdaad. Als dat zo niet is, dan moet je dat weerleggen en niet voortduren hetzelfde herhalen. Maar dat die je niet omdat je geen tegenargumentatie meer hebt.

Dat herhaal je dan tegen iedereen die je zeverargument over ontrouw in vraag stelt.

Dat is geen zeverargument. Dat is een wettelijke reden om te mogen scheiden. Dat dit niet in uw kraam past, is wat anders als zou dat geen argument zijn die bewijst dat huwelijkse trouw weldegelijk bestaat.

Jij vindt dat misschien een fatsoenlijke manier van discussiëren, de rest van de beschaafde wereld niet! Je NEGEERT gewoon ELKE tegenargumentatie om vervolgens de ander ervan te beschuldigen 'geen argumenten' te hebben. Zo kan iedereen elke discussie winnen natuurlijk!

Nogmaals: "U liegt".

Anders moet je maar eens duiden welke argumentatie jij uit de weg bent gegaan.


Sta me toe dat eens voor jou te doen.

1

Ik zeg jawel er is van ontoruw sprake. Alleen is het zo dat beide partners de regels van het spel veranderen en zo eigenlijk een ander spel aan het spelen zijn onder het mom 'huwelijk'. Ze zouden beter samenhokken met een samenlevingscontract ipv het huwelijk. Uit respect voor datgene waar het huwelijk voor staat.

Neen zeg jij het huwelijk staat daar niet voor. De geschiedenis is bezaaid met scheefpoepperij, en doorheen heel wat culturen en tijden werd het als normaal beschouwd vreemd te gaan, binnen het huwelijk. Het idee van seksuele trouw aan je partner binnen het huwelijk is niet zo algemeen als jij lijkt te denken.

Daarom vraag ik je om eens drie culturen (uit de ontelbaar vele die onze planeet rijk is) te noemen waar seksuele ontrouw geen wettelijke reden is om te scheiden.

Dat doe je natuurlijk niet. We weten beiden waarom. En dat is allerminst omdat het niet relevant zou zijn.

2
Waarop ik repliceer dat er een verschil is tussen het verhelpen van een medisch mankement en eigenlijk tegennatuurlijjke dingen gaan doen. Een kat operatief gaan helpen opdat ze zou kunnen miaauwen is wat anders dan een hond te opereren opdat hij zou kunnen miaauwen, want miaauwen ligt niet in de aard van de hond. Net zoals het krijgen van kinderen niet in de aard ligt van homoparen.

Daar zeg jij dan ook "neen" op, zonder waarom. Het enige wat je doet is vragen 'waarom niet?' Maar dat staat er zwart op wit.

Jamaar je moet niet afkomen met je "aard-dinges" want dat telt niet, zeg je dan.

Waarom het niet zou tellen, blijft evenwel een groot raadsel.


Paulus.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik heb u hier een hele reeks berichten zien neerschrijven sinds ik dat bericht oorspronkelijk plaatste, maar daar zat helaas geen reactie op het mijne tussen hoor.

Het viel te vrezen dat er hier tijdens mijn jarenlange afwezigheid niets veranderd zou zijn. Het lijkt er dus helaas op dat ik nooit te weten zal komen waarop u [Paulus] zich baseert, aan welke antropologische werken u denkt wanneer u het heeft over "de antropologische zienswijze".

Dat is jammer want dan zou ik misschien de Maasai, de Nayar, de Mosuo, de !Kung, de Canela, de Inuit, de Mehinaku, de Tubatulabal, ... kunnen vertellen dat hun invulling van het huwelijk niet overeenstemmend "de antropologische zienswijze" is.

Het huwelijk is (nagenoeg) een universeel gegeven. Het is echter net zo universeel dat het huwelijk verschillende functies dient (zoals nagenoeg elke willekeurige antropologische bron zal bevestigen). In zijn universaliteit is het huwelijk bovendien ook divers en etnografisch verscheiden. Zo worden buitenechtelijke seksuele betrekkingen in de meeste samenlevingen inderdaad niet getolereerd (vooral niet vanwege de echtgenote) en zijn ze in de meeste samenlevingen reden om het huwelijk te beëindigen, maar zeker niet in elke samenleving in dezelfde mate (zo zijn er wel degelijk samenlevingen (geweest) waar buitenechtelijke seksuele betrekkingen (openlijk) aanvaard worden - vaak samenlevingen waar men ook polygame huwelijken kent, maar ook samenlevingen die exclusief monogaam zijn zoals bijv. de Tubatulabal). Helaas voor zulke samenlevingen is hun invulling van het huwelijk niet conform "de antropologische zienswijze" (sic) van het huwelijk, net zoals ze dat (waarschijnlijk dan) ook niet is in samenlevingen waar ze "ghost marriages" kennen of gebruiken zoals "wife-lending" of "wife-exchange", etc.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Deze hed ik nog niet gezien, maar is te goed om te laten liggen:


Ah? Dus heterokoppels die geen kinderen willen mogen ook niet meer trouwen?

Gelieve te duiden vanaf waar je mijn uitleg niet begrijpt of reageer inhoudelijk. Misschien kunnen we dan verder ipv jezelf te herhalen.

Jamaar zeg jij dan, en de onvruchtbare koppels dan? Die doen dat toch ook?

Waarop ik repliceer dat er een verschil is tussen het verhelpen van een medisch mankement en eigenlijk tegennatuurlijjke dingen gaan doen. Een kat operatief gaan helpen opdat ze zou kunnen miaauwen is wat anders dan een hond te opereren opdat hij zou kunnen miaauwen, want miaauwen ligt niet in de aard van de hond. Net zoals het krijgen van kinderen niet in de aard ligt van homoparen.

Daar zeg jij dan ook "neen" op, zonder waarom. Het enige wat je doet is vragen 'waarom niet?' Maar dat staat er zwart op wit.

Jamaar je moet niet afkomen met je "aard-dinges" want dat telt niet, zeg je dan.

Waarom het niet zou tellen, blijft evenwel een groot raadsel.

Ik heb het belangrijkste even vet voor je gemaakt. Kwestie van duidelijk te maken dat het dus, volgens je eigen woorden, NIET geldt voor de mensen waar het hier over gaat.

Ook hier weer, gelieve te duiden vanaf welk woordje je niet kan volgen,...

Ik zeg jawel er is van ontoruw sprake. Alleen is het zo dat beide partners de regels van het spel veranderen en zo eigenlijk een ander spel aan het spelen zijn onder het mom 'huwelijk'. Ze zouden beter samenhokken met een samenlevingscontract ipv het huwelijk. Uit respect voor datgene waar het huwelijk voor staat.

Case closed? Ik betwijfel het, ik voel namelijk iets komen over een spelletje en de regels, waarna ik weer ga moeten vragen naar de neergeschreven regels van dat spelletje waaruit blijkt dat die seksuele ontrouw altijd, overal en onder alle omstandigheden 'tegen het huwelijk per definitie' is, was en zal zijn. Waarna ik dat antwoord niet ga krijgen, en we gewoon opnieuw kunnen beginnen.

Rinse, repeat...

Jamaar, dat is ook zo hoor. Ik zei het al eerder, zoek maar eens op wat echtbreuk, overspel, vreemdgaan, buitenechtelijk relaties enz... Wat dat wil zeggen. Ik hoop dat ik je niet moet bewijzen dat ik niet de uitvinder ben van deze woorden?

En alsjeblief, mocht je nog niet getrouwd zijn en het komt ooit zo ver, zeg dan klaar en duidelijk tegen je partner dat jij niet gelooft dat seksuele trouw een onderdeel is van het huwelijk. Dat je partner dat goed weet hoe jij tegen het huwelijk aankijkt.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En alsjeblief, mocht je nog niet getrouwd zijn en het komt ooit zo ver, zeg dan klaar en duidelijk tegen je partner dat jij niet gelooft dat seksuele trouw een onderdeel is van het huwelijk. Dat je partner dat goed weet hoe jij tegen het huwelijk aankijkt.

Paulus.

'Paulus persoonlijk worden? Maar nee gij...'

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik geloof niet, dat je niet weet, dat het huwelijk staat voor echtelijk trouw. Ik geloof dat gewwon niet. Waar denk je dat de woordjes "echtbreuk", "overspel", "buitenechtelijke relatie", "vreemdgaan" enz.. vandaan komen.

Zijn dat misschien volgelingen van mij of zo die mijn visie op het huwelijk als een nieuw idee zien of zo en die daarom die woorden hebben uitgevonden.

Kijk eens op google wat die woorden willen zeggen.




Dat zeg je inderdaad wegens gebrek aan weerwoord. Want het is geen argitrair gekozen scheidslijn. Er is namelijk een gefundeerde reden waarom die scheidslijn daar precies loopt.



Hoezo het is weining relevant? Ik moet bewijzen dat vreemdgaan inderdaad een wettelijke reden is om te scheiden en jij repliceert daarop dat de geschiedenis bezaaid is met scheefpoepperij, en doorheen heel wat culturen en tijden werd het als normaal beschouwd vreemd te gaan, binnen het huwelijk. Het idee van seksuele trouw aan je partner binnen het huwelijk is niet zo algemeen als jij lijkt te denken.

Als ik dan vraag naar drie culturen die jouw weerwoord zou bevestigen, dan is dat plots niet meer relevant. Is dat uw idee om argumenten te achterhalen?


Enfin. Mijn argument blijft dus steving staan.




Dat werd helemaal niet achterhaald jongen. Het is plots niet meer relevant zeg je. Achterhalen is we wat anders hoor.




Die seksuele trouw is er juist omwille van de kinderen. Zodazt vaders zouden weten wie hun kinderen zijn, zodat de moeders deze kunnen onderhouden remember?



U breng gewwon geen argumentatie aan. D�*t is het probleem in deze discussie. "Het is allemaal niet waar" omdat jij dat zegt. Als ik u vraag om uw argumentatie hard te maken, dan is het plotseling niet relevant meer.


,


U liegt.

Welk van uw argumentatie heb ik genegeerd? Welk?



Sommige dingen zijn ook feiten he jongen. Dat ze niet in je kraam passen wil nog niet zeggen dat het geen feiten zijn.



Inderdaad. Als dat zo niet is, dan moet je dat weerleggen en niet voortduren hetzelfde herhalen. Maar dat die je niet omdat je geen tegenargumentatie meer hebt.




Dat is geen zeverargument. Dat is een wettelijke reden om te mogen scheiden. Dat dit niet in uw kraam past, is wat anders als zou dat geen argument zijn die bewijst dat huwelijkse trouw weldegelijk bestaat.




Nogmaals: "U liegt".

Anders moet je maar eens duiden welke argumentatie jij uit de weg bent gegaan.


Sta me toe dat eens voor jou te doen.

1

Ik zeg jawel er is van ontoruw sprake. Alleen is het zo dat beide partners de regels van het spel veranderen en zo eigenlijk een ander spel aan het spelen zijn onder het mom 'huwelijk'. Ze zouden beter samenhokken met een samenlevingscontract ipv het huwelijk. Uit respect voor datgene waar het huwelijk voor staat.

Neen zeg jij het huwelijk staat daar niet voor. De geschiedenis is bezaaid met scheefpoepperij, en doorheen heel wat culturen en tijden werd het als normaal beschouwd vreemd te gaan, binnen het huwelijk. Het idee van seksuele trouw aan je partner binnen het huwelijk is niet zo algemeen als jij lijkt te denken.

Daarom vraag ik je om eens drie culturen (uit de ontelbaar vele die onze planeet rijk is) te noemen waar seksuele ontrouw geen wettelijke reden is om te scheiden.

Dat doe je natuurlijk niet. We weten beiden waarom. En dat is allerminst omdat het niet relevant zou zijn.

2
Waarop ik repliceer dat er een verschil is tussen het verhelpen van een medisch mankement en eigenlijk tegennatuurlijjke dingen gaan doen. Een kat operatief gaan helpen opdat ze zou kunnen miaauwen is wat anders dan een hond te opereren opdat hij zou kunnen miaauwen, want miaauwen ligt niet in de aard van de hond. Net zoals het krijgen van kinderen niet in de aard ligt van homoparen.

Daar zeg jij dan ook "neen" op, zonder waarom. Het enige wat je doet is vragen 'waarom niet?' Maar dat staat er zwart op wit.

Jamaar je moet niet afkomen met je "aard-dinges" want dat telt niet, zeg je dan.

Waarom het niet zou tellen, blijft evenwel een groot raadsel.


Paulus.

Ik heb eigenlijk het bovenstaande niet gelezen. Ik weet toch al wat er in staat. Wat over 'geen argumenten gebruiken' (waarmee u bedoelt 'een hoop argumenten gebruiken die dan genegeerd worden'), iets over spelregels ongetwijfeld, en nog iets over hoe fantastisch jouw argumenten wel zijn, en hoe die nog nooit weerlegd zijn (waarmee we ondertussen allemaal weten dat je bedoelt 'ze zijn al een tijdje achterhaald, maar ik weiger dat te erkennen').

Niks wat we nog geen zestien keer gehoord hebben dus.

Ik heb gewoon eens gekeken of er linkjes tussen stonden, of bronvermeldingen, zoals ik gevraagd had, waaruit blijkt dat het huwelijk altijd én overal als duidelijke voorwaarde voor iedereen ingehouden heeft dat er seksuele trouw moet zijn, en dat hiervan afwijken ook met wederzijdse toestemming, derhalve per definitie 'tegen het huwelijk' is. Niet gewoon hier en nu, maar altijd, en overal.

U weet wel, de bewering die u maakt.

Ik zie geen linkjes, en geen bronvermeldingen.

Uw bericht is dus waardeloos.

Ook in de tweede reactie zie ik deze niet staan.

Ook deze reactie is bijgevolg te negeren, want waardeloos.

Spijtig dat je al die moeite van jezelf te herhalen voor niks hebt gedaan.

Je kan nu misschien antwoorden hoe ik geen argumenten aanhaal. En deze keer zou je nog gelijk hebben ook: ik haal er inderdaad geen nieuwe aan. De oude doen namelijk hun werk nog steeds uitstekend.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

'Paulus persoonlijk worden? Maar nee gij...'

Paulus? Persoonlijk? Naahhh....

Het stukje dat je van hem citeert is ook een prachtig staaltje van hoe hij wat ik zeg lekker uit z'n context rukt om het iets te doen betekenen wat het niet betekent. En eerlijk gezegd, ik denk zelfs dat hij dat zélf niet eens doorheeft...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ik heb eigenlijk het bovenstaande niet gelezen. Ik weet toch al wat er in staat. Wat over 'geen argumenten gebruiken' (waarmee u bedoelt 'een hoop argumenten gebruiken die dan genegeerd worden'), iets over spelregels ongetwijfeld, en nog iets over hoe fantastisch jouw argumenten wel zijn, en hoe die nog nooit weerlegd zijn (waarmee we ondertussen allemaal weten dat je bedoelt 'ze zijn al een tijdje achterhaald, maar ik weiger dat te erkennen').

Niks wat we nog geen zestien keer gehoord hebben dus.

Ik heb gewoon eens gekeken of er linkjes tussen stonden, of bronvermeldingen, zoals ik gevraagd had, waaruit blijkt dat het huwelijk altijd én overal als duidelijke voorwaarde voor iedereen ingehouden heeft dat er seksuele trouw moet zijn, en dat hiervan afwijken ook met wederzijdse toestemming, derhalve per definitie 'tegen het huwelijk' is. Niet gewoon hier en nu, maar altijd, en overal.

U weet wel, de bewering die u maakt.

Ik zie geen linkjes, en geen bronvermeldingen.

Uw bericht is dus waardeloos.

Ook in de tweede reactie zie ik deze niet staan.

Ook deze reactie is bijgevolg te negeren, want waardeloos.

Spijtig dat je al die moeite van jezelf te herhalen voor niks hebt gedaan.

Je kan nu misschien antwoorden hoe ik geen argumenten aanhaal. En deze keer zou je nog gelijk hebben ook: ik haal er inderdaad geen nieuwe aan. De oude doen namelijk hun werk nog steeds uitstekend.

Je duidt dus niet welke argumentatie ik van jou zou negeren én je brengt zelf geen argumentatie aan. Dat was alles wat ik van je vroeg. Je doet het niet en we weten beiden wel waarom.

Mooier kon je het niet brengen.

Toch wel jammer eigenlijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Paulus? Persoonlijk? Naahhh....

Het stukje dat je van hem citeert is ook een prachtig staaltje van hoe hij wat ik zeg lekker uit z'n context rukt om het iets te doen betekenen wat het niet betekent. En eerlijk gezegd, ik denk zelfs dat hij dat zélf niet eens doorheeft...

Nochtans meen ik daar wat ik zeg. Mocht je op trouwen staan, laat het dan aub heel duidelijk zijn voor je (toekomstige) partner dat jij seksuele trouw geen must vindt voor het huwelijk. Dat je in staat bent om daarover te discuteren en bewijzen te vragen, of dit gegeven van seksuele trouw nu wel of niet eigen is aan het huwelijk. Het is erg belangrijK om dat vooraf uit te klaren denk ik echt en meen ik ook echt.

Want ik ben er van overtuigd, dat niet iedereen daar zo over denkt zoals jij. Je vraagt van mij bewijzen dat 'vreemdgaan' een wettelijke reden is om een huwelijk te ontbinden alsof dat gegeven je totaal vreemd is.

Of je houdt je van den domme omdat je het niet als argument zou moeten aanvaarden. Dat kan ook natuurlijk.

Paulus.

[Scorpio]

Wat zie ik daar? Geen linkjes? Geen bronnetjes?

Waardeloze posts dus, mijn tijd niet waard!

We vatten dus nog eens even de argumentatie van Paulus samen, met de redenen waarom ze achterhaald is:

-Homo's moeten vreemdgaan als ze kinderen willen.

Aantoonbaar fout, en al meerdere keren uitgelegd: kunstmatige inseminatie zorgt ervoor dat dat niet hoeft. Om kunstmatige inseminatie ook al 'vreemdgaan' te noemen, sorry, daar moet je serieus ziek voor in de kop zijn;

-Vreemdgaan is een reden tot scheiding.

Fout, zoals eerder aangetoond: vreemdgaan is enkel een reden tot scheiding wanneer het niet met wederzijdse toestemming gebeurt. Wanneer beide partners ermee instemmen dat de ander seks heeft met anderen, is er geen enkel probleem. Stelling dus achterhaald;

-Vreemdgaan is per definitie tegen het huwelijk. Altijd, overal, onder elke vorm.

Er bestaat geen enkele wet die zegt dat het verboden is met anderen naar bed te gaan dan je vrouw of man, wanneer deze laatste daarmee akkoord gaat. Wanneer Paulus gevraagd wordt deze stelling aan te tonen met een duidelijke definitie, die uiteraard tijd en plaats overstijgt (het gaat volgens hem tenslotte niet over het hier en nu, maar over de tijdloze 'essentie' van het huwelijk), komt er, ook na herhaaldelijk aandringen, geen enkele reactie.

Stelling dus niet bewezen, en we classificeren deze dus onder de noemer 'mening'.

Reageer niet op dit bericht als wat je gaat zeggen weer hetzelfde is, Paulus. We hebben het al gehoord. Kom eens met een nieuw argument af, of onderbouw het ene argument waar je nog de kans toe hebt het te onderbouwen. Met feiten. Linkjes, bronvermeldingen,... Alles behalve 'dat weet toch iedereen'. Want nee, als ik zo eens rondkijk, weet duidelijk niet iedereen dat...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Wat zie ik daar? Geen linkjes? Geen bronnetjes?

Waardeloze posts dus, mijn tijd niet waard!

Mensen die in een discussie uiteindelijk naar een bron vragen voor het feit dat vloiebaar water nat is,...

... zijn weldegelijk slechte verliezers.

Ik weet zeker dat jij er ook zo over denkt. Of niet soms?

Paulus.

[Scorpio]

We vatten dus nog eens even de argumentatie van Paulus samen, met de redenen waarom ze achterhaald is:

-Homo's moeten vreemdgaan als ze kinderen willen.

Aantoonbaar fout, en al meerdere keren uitgelegd: kunstmatige inseminatie zorgt ervoor dat dat niet hoeft. Om kunstmatige inseminatie ook al 'vreemdgaan' te noemen, sorry, daar moet je serieus ziek voor in de kop zijn;

-Vreemdgaan is een reden tot scheiding.

Fout, zoals eerder aangetoond: vreemdgaan is enkel een reden tot scheiding wanneer het niet met wederzijdse toestemming gebeurt. Wanneer beide partners ermee instemmen dat de ander seks heeft met anderen, is er geen enkel probleem. Stelling dus achterhaald;

-Vreemdgaan is per definitie tegen het huwelijk. Altijd, overal, onder elke vorm.

Er bestaat geen enkele wet die zegt dat het verboden is met anderen naar bed te gaan dan je vrouw of man, wanneer deze laatste daarmee akkoord gaat. Wanneer Paulus gevraagd wordt deze stelling aan te tonen met een duidelijke definitie, die uiteraard tijd en plaats overstijgt (het gaat volgens hem tenslotte niet over het hier en nu, maar over de tijdloze 'essentie' van het huwelijk), komt er, ook na herhaaldelijk aandringen, geen enkele reactie.

Stelling dus niet bewezen, en we classificeren deze dus onder de noemer 'mening'.

Reageer niet op dit bericht als wat je gaat zeggen weer hetzelfde is, Paulus. We hebben het al gehoord. Kom eens met een nieuw argument af, of onderbouw het ene argument waar je nog de kans toe hebt het te onderbouwen. Met feiten. Linkjes, bronvermeldingen,... Alles behalve 'dat weet toch iedereen'. Want nee, als ik zo eens rondkijk, weet duidelijk niet iedereen dat...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nochtans meen ik daar wat ik zeg. Mocht je op trouwen staan, laat het dan aub heel duidelijk zijn voor je (toekomstige) partner dat jij seksuele trouw geen must vindt voor het huwelijk.

Waar zegt Scorpio dat?

Dat je in staat bent om daarover te discuteren en bewijzen te vragen, of dit gegeven van seksuele trouw nu wel of niet eigen is aan het huwelijk. Het is erg belangrijK om dat vooraf uit te klaren denk ik echt en meen ik ook echt.

Aangezien seksuele trouw niet in elke cultuur eigen is aan het huwelijk, en aangezien er zelfs in onze cultuur zogenaamde "open" huwelijken bestaan (ik ken zelf in de familie iemand met 2 partners), hoeft daar inderdaad niet meer over gediscussieed worden: de twee zijn niet onlosmakelijk met mekaar verbonden.

Want ik ben er van overtuigd, dat niet iedereen daar zo over denkt zoals jij.

Net zoals niet iedereen erover denkt zoals jij.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Waar zegt Scorpio dat?

Ach, negeer het Distel. Hij weet dat ik dat nergens zeg (dat, of hij is echt bijzonder dom). Hij wil me gewoon uit m'n tent lokken. Een voorbeeldje van hoe Paulus de dingen nooit persoonlijk maakt...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

We vatten dus nog eens even de argumentatie van Paulus samen, met de redenen waarom ze achterhaald is:

-Homo's moeten vreemdgaan als ze kinderen willen.

Juist dat heb je goed gezien!

Aantoonbaar fout, en al meerdere keren uitgelegd: kunstmatige inseminatie zorgt ervoor dat dat niet hoeft. Om kunstmatige inseminatie ook al 'vreemdgaan' te noemen, sorry, daar moet je serieus ziek voor in de kop zijn;

Tegenargumentatie van scoripo:

Paulus is serieus ziek in de kop. Argumentele waarde? 0.0

-Vreemdgaan is een reden tot scheiding.

Juist! Ook dat heb je goed gezien!.

Fout, zoals eerder aangetoond: vreemdgaan is enkel een reden tot scheiding wanneer het niet met wederzijdse toestemming gebeurt. Wanneer beide partners ermee instemmen dat de ander seks heeft met anderen, is er geen enkel probleem. Stelling dus achterhaald;

Nee hoor het is altijd een reden tot scheiding. Altijd. Altijd zal dat als reden aanvaard worden.

De wet zegt niet dat overspel niet kan, uitgezonderd als de partners elkaar onderlinge toestemming hebben gegeven.

Neen, het blijft een wettige reden om te scheiden.

Uiteraard zal niemand van beide partners de scheiding aanvragen bij wederzijdse toestemming, maar dat neem niet weg dat overspel een wettelijke reden tot scheiden is.

Dat is om de heel eenvoudige reden zo dat overspel, echtbreuk en buitenechtelijke relatie haaks staan op wat het huwelijk is. Een verbond van trouw, ingezonderd seksuele trouw.

Wikipedia zegt het zo: Echtbreuk of overspel is de schending van de huwelijkstrouw. Het is een begrip dat gebruikt wordt in de burgerlijke wetgeving, de jurisprudentie en in de huwelijksmoraal.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Echtbreuk

Jij doet net alsof dat als het overspelig zijn met wederzijdse toestemming gebeurd, de wet dat in dat geval toelaat. Dat is niet zo.Er wordt gewoon geen scheiding aangevraagd, maar dat is natuurlijk wat anders.

De waarde van uw tegenargumentatie? 0.0

-Vreemdgaan is per definitie tegen het huwelijk. Altijd, overal, onder elke vorm.

Een paar uitzonderingen daar gelaten is dat inderdaad de norm.

Wat is daar verkeerd aan?

Argumentele waarde? 0.0

Er bestaat geen enkele wet die zegt dat het verboden is met anderen naar bed te gaan dan je vrouw of man, wanneer deze laatste daarmee akkoord gaat.

Je vergist je. Overspel is altijd verboden. Met of zonder toestemming. Uiteraard zal niemand klacht indienen of de scheiding aanvragen in dat geval, maar het blijft evenwek verboden. Dat zal elke jurist je bevestigen.

Onze SM-rechter bijvoorbeeld werd veroordeeld omdat hij, al was het met wederzijdse toestemming, binnen het huwelijk, samen met zijn vrouw en derden aan SM deed.

Argumentele waarde? 0.0

Wanneer Paulus gevraagd wordt deze stelling aan te tonen met een duidelijke definitie, die uiteraard tijd en plaats overstijgt (het gaat volgens hem tenslotte niet over het hier en nu, maar over de tijdloze 'essentie' van het huwelijk), komt er, ook na herhaaldelijk aandringen, geen enkele reactie.

Er is geen exacte definitie van het huwelijk, en dat weet je best, want je hebt zelf al gezegd dat dit zo in wikipedia staat. Toch blijf je ernaar vragen wat laf is uiteraard.

Waar antropologen het wel over eens zijn is hoe het huwelijk is ontstaan en wat de bestaansreden er van is. En die gaf ik al meningmaal.

Stelling dus niet bewezen, en we classificeren deze dus onder de noemer 'mening'.

Het is wel bewezen. Overspel is strafbaar.

Argumentele waarde? 0.0

Reageer niet op dit bericht als wat je gaat zeggen weer hetzelfde is, Paulus. We hebben het al gehoord. Kom eens met een nieuw argument af, of onderbouw het ene argument waar je nog de kans toe hebt het te onderbouwen. Met feiten. Linkjes, bronvermeldingen,... Alles behalve 'dat weet toch iedereen'. Want nee, als ik zo eens rondkijk, weet duidelijk niet iedereen dat...

Hetzelfde voor jou. Fundeer eens wat je zegt. En dat gaat verder dan "het is allemaal niet waar".

Want ook dat is: Argumentele waarde? 0.0

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Waar zegt Scorpio dat?

Veel keren. Hier bijvoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

vreemdgaan is enkel een reden tot scheiding wanneer het niet met wederzijdse toestemming gebeurt..

Aangezien seksuele trouw niet in elke cultuur eigen is aan het huwelijk, en aangezien er zelfs in onze cultuur zogenaamde "open" huwelijken bestaan (ik ken zelf in de familie iemand met 2 partners), hoeft daar inderdaad niet meer over gediscussieed worden: de twee zijn niet onlosmakelijk met mekaar verbonden.

Geef eens drie culturen waarbij overspel of echtbreuk geen aanvaarde reden is om te scheiden.

Er is een onderscheid tussen de persoonlijke invulling van het huwelijk en datgene waar het huwelijk voor staat dacht ik.

Als je overeen komt om de spelregels te veranderen ben je eigenlijk een ander spel aan het spelen. Stel dat je zegt: in het voetbal mogen we ook onze handen gebruiken, ligt het uiteindelijk spel dat gespeeld wordt misschien wel dichter bij ruby dan bij het huwelijk.

Dan is het beter om te kiezen voor een samanlevingsmodel die daar wel aan voldoet: het samanlevingscontract.

Net zoals niet iedereen erover denkt zoals jij.

Dat is wel duidelijk. scorpio denkt er duidelijk anders over. Hij vindt dat overspel en echtbreuk binnen een huwelijk moeten kunnen, als beide partners daarmee geen probleem hebben.

Paulus.

[Scorpio]

EEN LINKJE!!!!!

Wow, never thought I'd see the day.

Allez, en we zijn weer vertrokken:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tegenargumentatie van scoripo:

Paulus is serieus ziek in de kop.

Dus je beschouwt kunstmatige inseminatie met behulp van een draagmoeder als overspel? OK, ziek in de kop niet, maar wel een leugenaar.

Geen enkel weldenkend mens definieert dat aldus. Enkel jij, en de enige reden waarom je't doet is om deze discussie te kunnen 'winnen'. Je gaat mij echt niet wijsmaken dat wanneer een koppel samen naar de dokter gaat, door een hoop procedures gaan en dan uiteindelijk, via kunstmatige inseminatie, een kind krijgen, jij daadwerkelijk vindt dat de ene de andere bedrogen heeft. Sorry, maar daar geloof ik geen snars van.

En zelfs al zou je't écht geloven, dan nog is dat niet meer dan je mening, en zeer zeker GEEN feit of wet.

Uiteraard zal niemand van beide partners de scheiding aanvragen bij wederzijdse toestemming, maar dat neem niet weg dat overspel een wettelijke reden tot scheiden is.

Alles is tegenwoordig een wettelijk reden tot scheiden. Je hebt daar zelfs geen reden meer voor nodig. Bovendien klopt je bewering niet eens: je eigen link zegt zelf dat de wet in 2007 werd aangepast, waardoor overspel niet langer een grond tot scheiding is. Nu moet het huwelijk 'onherstelbaar ontwricht' zijn. Aangezien dat niet zal zijn als gevolg van overspel met wederzijdse instemming, klopt de bewering dat overspel altijd en overal een reden tot scheiding is dus duidelijk NIET. Ik bedoel, verdorie man, dat haal ik uit JOUW link!

En zelfs al zou je link bewijzen dat met anderen naar bed gaan dan je man/vrouw altijd strafbaar is, zelfs met wederzijdse instemming (wat ie dus niet doet), dan nog gaat het enkel over hier en nu, en niet over altijd en overal, waar het hier over ging.

Dat is om de heel eenvoudige reden zo dat overspel, echtbreuk en buitenechtelijke relatie haaks staan op wat het huwelijk is. Een verbond van trouw, ingezonderd seksuele trouw.

Die definitie graag? Met linkje, bronvermelding, en graag eentje waaruit blijkt dat het altijd en bij alle volkeren en culturen zo geweest is...

Jij doet net alsof dat als het overspelig zijn met wederzijdse toestemming gebeurd, de wet dat in dat geval toelaat. Dat is niet zo.Er wordt gewoon geen scheiding aangevraagd, maar dat is natuurlijk wat anders.

Eigen linkjes leren lezen voor je zoiets plaatst...

Een paar uitzonderingen daar gelaten is dat inderdaad de norm.

Ah? Een paar uitzonderingen daargelaten? Dus niet overal en altijd? Gotcha!

Je vergist je. Overspel is altijd verboden. Met of zonder toestemming. Uiteraard zal niemand klacht indienen of de scheiding aanvragen in dat geval, maar het blijft evenwek verboden. Dat zal elke jurist je bevestigen.

Zie hierboven.

Onze SM-rechter bijvoorbeeld werd veroordeeld omdat hij, al was het met wederzijdse toestemming, binnen het huwelijk, samen met zijn vrouw en derden aan SM deed.

...en met de huidige wetgeving zou dat niet meer gebeurd zijn.

Er is geen exacte definitie van het huwelijk, en dat weet je best, want je hebt zelf al gezegd dat dit zo in wikipedia staat. Toch blijf je ernaar vragen wat laf is uiteraard.

Laf? Weet je wat laf is? Laf, da's je eigen mening proberen voorstellen als meer dan slechts een mening, maar een feit. De reden waarom ik je blijf vragen naar die definitie is precies omdat ik weet dat er geen is. Maar jij blijft hier discussiëren vanuit de premisse dat die er wél is, en dat het JOUW definitie is. Da's uiteraard larie, en dus zal ik je er blijven op aanspreken.

Waar ontropologen het wel over eens zijn is hoe het huwelijk is ontstaan en wat de bestaansreden er van is. En die gaf ik al meningmaal.

En ik heb al menigmaal gezegd dat dat voor mij irrelevant is in de hedendaagse discussie over het homohuwelijk, en waarom.