Het Orangisme in Vlaanderen wordt weer springlevend - Pagina 26

system · 18 februari 2013, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Belgische Revolutie is gewoon door het oog van de naald gekropen en werd gered door Frankrijk in augustus 1831.
Mijn punt betrof echter Hendrik Van Der Noot en dat meer bepaald ter illustratie dat de idee der Nederlandse hereniging sinds 1648 nooit echt is weggeweest.

Hetgeen mij inderdaad bekend is. Maar misschien niet diegenen die in september de feestdag van het Waalse Gewest en de Franstalige gemeenschap vieren....
En kent ge ook hun motivatie; dat staat er namelijk niet bij in het Wikistuk...

Mijn informatie komt niet van Wiki. Maar dat blijft nu hetzelfde. Feiten zijn feiten.

Pinda · 18 februari 2013, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn informatie komt niet van Wiki. Maar dat blijft nu hetzelfde. Feiten zijn feiten.

Nou... ik kan mij anders die discussie over Prinsdom Orange nog goed herinneren, dat volgens jou een Prinsbisdom zou zijn geweest..

En toen was het toch wel duidelijk dat jij die wiki pagina verkeerd had gelezen, zoals het artikel over ING België laatst ook..

En dat is een feit!..

Jeff

Jacob Van Artevelde · 19 februari 2013, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn informatie komt niet van Wiki. Maar dat blijft nu hetzelfde. Feiten zijn feiten.

Goed en wel, maar ik vroeg naar de motivatie van de Waalse pro-stemmers...

De Rotterdammer · 19 februari 2013, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

als het om kudde schapen gaat zijn de nederlanders daar een prachtig voorbeeld van gezien ze angst hebben om buiten de boot te vallen en oh zo graag ergens willen bijhoren

Dat is een interessante stelling. Kunt u dat onderbouwen?

De Rotterdammer · 19 februari 2013, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

Landhonger heb je eerst als je al (veel) land hebt en desondanks nog meer hebben wilt. Zover ik weet had Willem I nog helemaal niets.

Ernst Niessen · 19 februari 2013, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier gaat u wel zelf voor een stuk in de fout. En u begaat dus ook een (ongewilde) leugen. Noem het maar 'verkeerde historische voorstelling der feiten'. Het is wel degelijk zo dat de toekomstige Willem I effectief landhonger had (zie heel de historie Fulda met Napoléon). Willem zocht al lang maar tevergeefs naar een land waarover hij kon heersen. Bovendien viel hij de leden van het Congres van Wenen tot vervelens toe lastig viel (lobbying noemt men dit nu) om koning te mogen worden van de Nederlanden. En dus de beslissing van het Congres van Wenen én de landhonger van de toekomstige Willem I, heeft gemaakt dat het VKN heeft kunnen ontstaan.

Het VKN werd door het Congres van Wenen opgericht als buffer tegen de landhonger van Frankrijk en niet om Frederik-Willem (de latere koning Willem I der Nederlanden) ter wille te zijn.

De Rotterdammer · 19 februari 2013, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het VKN werd door het Congres van Wenen opgericht als buffer tegen de landhonger van Frankrijk en niet om Frederik-Willem (de latere koning Willem I der Nederlanden) ter wille te zijn.

Dat klopt als een zwerende vinger.

Pinda · 19 februari 2013, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Dat is een interessante stelling. Kunt u dat onderbouwen?

Haha..
Daar kan je lang wachten..

Jeff

system · 20 februari 2013, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Landhonger heb je eerst als je al (veel) land hebt en desondanks nog meer hebben wilt. Zover ik weet had Willem I nog helemaal niets.

Dat is kletskoek.

De Rotterdammer · 20 februari 2013, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is kletskoek.

Waarom?

system · 20 februari 2013, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het VKN werd door het Congres van Wenen opgericht als buffer tegen de landhonger van Frankrijk en niet om Frederik-Willem (de latere koning Willem I der Nederlanden) ter wille te zijn.

Hier bent u goed abuis. Immers, er was oorspronkelijk helemaal geen sprake van een VKN. Want de Zuiderlijke Nederlanden werden eerst aangeboden aan Oostenrijk en vervolgens aan Pruisen, die beiden een sterk leger hadden om de Fransen in bedwang te kunnen houden (Frankrijk leek eigenlijk nog niet 'getemd' na de nederlaag van Napoléon). Maar Oostenrijk en Pruisen weigerden het bestuur van de Zuidelijke Nederlanden. Zij waren bezig met gebiedsuitbreiding elders. En dan pas werd het aan de latere Willem I aangeboden (als derde keuze...) omdat de man zo aandrong door zijn permanent lobbyen.

Wij weten ook dat Prins Frederik al in het verleden wanhopig op zoek was naar een stuk land waarover hij de scepter kon zwaaien. We beschikken immers over een zeer onderdanige brief van de hand van Frederik Willem aan Napoléon (die hij dan later ging bestrijden) waarin hij Napoléon bijna smeekt hem een stukje land te bezorgen. Maar Napoléon vertrouwde Frederik nooit helemaal. En terecht zo bleek later.

De Rotterdammer · 20 februari 2013, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier bent u goed abuis. Immers, er was oorspronkelijk helemaal geen sprake van een VKN. Want de Zuiderlijke Nederlanden werden eerst aangeboden aan Oostenrijk en vervolgens aan Pruisen, die beiden een sterk leger hadden om de Fransen in bedwang te kunnen houden (Frankrijk leek eigenlijk nog niet 'getemd' na de nederlaag van Napoléon). Maar Oostenrijk en Pruisen weigerden het bestuur van de Zuidelijke Nederlanden. Zij waren bezig met gebiedsuitbreiding elders. En dan pas werd het aan de latere Willem I aangeboden (als derde keuze...) omdat de man zo aandrong door zijn permanent lobbyen.

Wij weten ook dat Prins Frederik al in het verleden wanhopig op zoek was naar een stuk land waarover hij de scepter kon zwaaien. We beschikken immers over een zeer onderdanige brief van de hand van Frederik Willem aan Napoléon (die hij dan later ging bestrijden) waarin hij Napoléon bijna smeekt hem een stukje land te bezorgen. Maar Napoléon vertrouwde Frederik nooit helemaal. En terecht zo bleek later.

Welke redenen zouden de grote mogendheden bij monde van het Congres van Wenen dan moeten hebben gehad om juist aan de lobby van Frederik Willem toe te geven? Er liepen en lopen genoeg nazaten van hoge adelijke en vorstelijke families rond die ergens aanspraak op kunnen maken, maar die aanspraken worden vaker niet dan wel gehonoreerd. Daar de stadhouders van de Zeven Verenigde Nederlanden nooit souverein vorst van dat gebied zijn geweest, had het Congres van Wenen hem met het grootste gemak kunnen negeren.

Overigens, waarom wordt door een bepaalde factie op dit forum Willem I, die niet beter en niet slechter is geweest dan de meeste andere restauratieve vorsten, altijd afgeschilderd als een soort negentiende eeuwse Hitler? Is dat misschien om het bestaan van Belgie te rechtvaardigen?

De Rotterdammer · 20 februari 2013, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Landhonger heb je eerst als je al (veel) land hebt en desondanks nog meer hebben wilt. Zover ik weet had Willem I nog helemaal niets.

Een synoniem voor landhonger is doorgaans annexatiezucht. In de regel gebeurt dat door een ander land te bezetten, meestal met behulp van een leger. Koning Willem I heeft weliswaar zijn leger ingezet, maar dan om het grondgebied dat als zodanig door de toenmalige internationale gemeenschap erkend werd, te behouden, niet om nieuwe territorien toe te voegen.

De Rotterdammer · 20 februari 2013, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier bent u goed abuis. Immers, er was oorspronkelijk helemaal geen sprake van een VKN. Want de Zuiderlijke Nederlanden werden eerst aangeboden aan Oostenrijk en vervolgens aan Pruisen, die beiden een sterk leger hadden om de Fransen in bedwang te kunnen houden (Frankrijk leek eigenlijk nog niet 'getemd' na de nederlaag van Napoléon). Maar Oostenrijk en Pruisen weigerden het bestuur van de Zuidelijke Nederlanden. Zij waren bezig met gebiedsuitbreiding elders. En dan pas werd het aan de latere Willem I aangeboden (als derde keuze...) omdat de man zo aandrong door zijn permanent lobbyen.

Wij weten ook dat Prins Frederik al in het verleden wanhopig op zoek was naar een stuk land waarover hij de scepter kon zwaaien. We beschikken immers over een zeer onderdanige brief van de hand van Frederik Willem aan Napoléon (die hij dan later ging bestrijden) waarin hij Napoléon bijna smeekt hem een stukje land te bezorgen. Maar Napoléon vertrouwde Frederik nooit helemaal. En terecht zo bleek later.

Het beeld dat hier opgeroepen wordt is van een dreinende baby, die zijn moeder vraagt om een lollie en dan zoveel kabaal maakt, dat hij de lollie toch maar heeft gekregen.

Frederik heeft zich niet verzoend het verlies van zijn land aan Napoleon als rechthebbende erfprins der Nederlanden en heeft -opportuun als hij is- Napoleon gevraagd Consul te mogen worden. Dat verzoek werd afgewezen. Daarnaast had Frederik Willem in 1806 "op natuurlijke wijze", namelijk na de dood van zijn vader, de titel van vorst van Nassau geerfd, maar kon door de existentie van de door Napoleon geinitieerde Rheinbund zijn gebieden niet in bezit nemen en heeft daarvoor uiteindelijk compensatie gekregen. Een vorst die een gebied had, dat hem afgenomen werd en daarvoor gecompenseerd wil worden, dat is geen landhonger, maar normale geplogenheden van adelijken en vorsten in de vroegmoderne tijd.

Die eerste drie koningen in de negentiende eeuw waren allemaal niet de meest sympathieke jongens, dat is waar, maar ik heb de indruk dat een deel van de gespreksgenoten op dit forum de "tirannie" der Oranjes met opzet overtrokken en zwaar aandikken, enkel en alleen om het bestaan van Belgie als staat te rechtvaardigen.

Adrian M · 20 februari 2013, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Het beeld dat hier opgeroepen wordt is van een dreinende baby, die zijn moeder vraagt om een lollie en dan zoveel kabaal maakt, dat hij de lollie toch maar heeft gekregen.

Frederik heeft zich niet verzoend het verlies van zijn land aan Napoleon als rechthebbende erfprins der Nederlanden en heeft -opportuun als hij is- Napoleon gevraagd Consul te mogen worden. Dat verzoek werd afgewezen. Daarnaast had Frederik Willem in 1806 "op natuurlijke wijze", namelijk na de dood van zijn vader, de titel van vorst van Nassau geerfd, maar kon door de existentie van de door Napoleon geinitieerde Rheinbund zijn gebieden niet in bezit nemen en heeft daarvoor uiteindelijk compensatie gekregen. Een vorst die een gebied had, dat hem afgenomen werd en daarvoor gecompenseerd wil worden, dat is geen landhonger, maar normale geplogenheden van adelijken en vorsten in de vroegmoderne tijd.

Die eerste drie koningen in de negentiende eeuw waren allemaal niet de meest sympathieke jongens, dat is waar, maar ik heb de indruk dat een deel van de gespreksgenoten op dit forum expres de "misdaden" der Oranjes overtrokken en zwaar aandikken, enkel en alleen om het bestaan van Belgie als staat te rechtvaardigen.

De grote mogendheden stemden toe in een onafhankelijk België, mits België het huidige Belgische koningshuis zou accepteren.
Waar hebben we het dan over in vergelijk met Koning Willem I? Zal hij niet gelobbied hebben dan? Vanzelf. En, ook landhonger?

Of zoals de tijd toen was. Men dacht nog in vorstendommen. Twee flutvorstjes die nauwelijks wat voorstelden en bij gratie van de grote
mogendheden elk een stukje grond kregen toebedeeld omdat het hen goed uitkwam.

edwin2 · 20 februari 2013, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Welke redenen zouden de grote mogendheden bij monde van het Congres van Wenen dan moeten hebben gehad om juist aan de lobby van Frederik Willem toe te geven? Er liepen en lopen genoeg nazaten van hoge adelijke en vorstelijke families rond die ergens aanspraak op kunnen maken, maar die aanspraken worden vaker niet dan wel gehonoreerd. Daar de stadhouders van de Zeven Verenigde Nederlanden nooit souverein vorst van dat gebied zijn geweest, had het Congres van Wenen hem met het grootste gemak kunnen negeren.

Overigens, waarom wordt door een bepaalde factie op dit forum Willem I, die niet beter en niet slechter is geweest dan de meeste andere restauratieve vorsten, altijd afgeschilderd als een soort negentiende eeuwse Hitler? Is dat misschien om het bestaan van Belgie te rechtvaardigen?

Er was voor Willem I geen keus, het stadhoudersschap opnieuw opnemen met de beperkte macht die daarbij hoorde.

Of in het verlengde van de Fransen het koninkrijk voorzetten. Het laatste heeft Willem I gedaan. Als stadhouder was het schier onmogelijk om met daadkracht in het zuiden te kunnen regeren. Maar diezelfde daadkracht bracht hem meerdere malen zowel in Nederland als in het zuiden in problemen.

En iedereen weet het resultaat. In mijn ogen had hij beter het stadhoudersschap op kunnen nemen. Dit zowel in Nederland als in het zuiden.

Wanneer de regio's meer macht hadden gekregen, vanuit de consequentie van het stadhoudersschap, dan had het waarschijnlijk nooit tot een scheiding gekomen. Dit omdat het centralisme dan niet had bestaan, of pas veel later. Dan zouden we misschien een model �* la Zwitserland hebben gekregen.

Pinda · 20 februari 2013, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er was voor Willem I geen keus, het stadhoudersschap opnieuw opnemen met de beperkte macht die daarbij hoorde.

Of in het verlengde van de Fransen het koninkrijk voorzetten. Het laatste heeft Willem I gedaan. Als stadhouder was het schier onmogelijk om met daadkracht in het zuiden te kunnen regeren. Maar diezelfde daadkracht bracht hem meerdere malen zowel in Nederland als in het zuiden in problemen.

En iedereen weet het resultaat. In mijn ogen had hij beter het stadhoudersschap op kunnen nemen. Dit zowel in Nederland als in het zuiden.

Wanneer de regio's meer macht hadden gekregen, vanuit de consequentie van het stadhoudersschap, dan had het waarschijnlijk nooit tot een scheiding gekomen. Dit omdat het centralisme dan niet had bestaan, of pas veel later. Dan zouden we misschien een model �* la Zwitserland hebben gekregen.

Ik kan je deels in deze volgen Edwin maar:

Hoe had het dan moeten gebeuren omtrent het onderwijssysteem, de industrialisering, de grote infrastructurele projecten, het beleid met betrekking tot de koloniën?..

Gaf een centraal bestuur dan geen oplossing, hetzij een bruikbaar middel in deze kwesties?.

Jeff

Hollander · 20 februari 2013, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Ik kan je deels in deze volgen Edwin maar:

Hoe had het dan moeten gebeuren omtrent het onderwijssysteem, de industrialisering, de grote infrastructurele projecten, het beleid met betrekking tot de koloniën?..

Gaf een centraal bestuur dan geen oplossing, hetzij een bruikbaar middel in deze kwesties?.

Jeff

En zo centraal was dat bestuur nou ook weer niet, aangezien het parlement zowel in Brussel als in Den Haag zat. Dus in feite al heel decentraal, zeker voor die tijd.

edwin2 · 20 februari 2013, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Ik kan je deels in deze volgen Edwin maar:

Hoe had het dan moeten gebeuren omtrent het onderwijssysteem, de industrialisering, de grote infrastructurele projecten, het beleid met betrekking tot de koloniën?..

Gaf een centraal bestuur dan geen oplossing, hetzij een bruikbaar middel in deze kwesties?.

Jeff

Ja, centralisme heeft voordelen, maar zeker ook nadelen.
En die "projecten" hadden er misschien minder snel gekomen.
Maar er had ook een structuur kunnen ontstaan �* la de BRD.
En daar is wel weer sprake van daadkracht op centraal niveau.

Edwin2

edwin2 · 20 februari 2013, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

En zo centraal was dat bestuur nou ook weer niet, aangezien het parlement zowel in Brussel als in Den Haag zat. Dus in feite al heel decentraal, zeker voor die tijd.

Er was sprake van een duale staat.
Van een centrale staat is het nooit gekomen.
Die centrale staat riep te veel weerstand op.
Daarom had Willem I beter met meer tact met de dikwijls tegengestelde regionale, financiële maar ook religieuze belangen om moeten gaan.
Hij werd als het ware de "probleemeigenaar".
Dat deed Leopold I dus kennelijk beter.
Hij legde de problemen ergens anders neer (ministeriële verantwoordelijkheid).
Heel erg slim dus.

Willem I was een typische beta man.
Dus net als de meeste techneuten nu lichtelijk autistisch.
Leopold I was dit dus niet.
Misschien minder daadkrachtig, maar een echte overlever.