Bourgeois : wij willen alles vanaf 2014 - Pagina 26

Everytime · 19 maart 2013, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waar spreek ik over een verschil? Bourgeois is duidelijk (De Wever draait daar veel meer rond) : in 2014 moeten onze eisen ingevuld worden, of wij onderhandelen niet. Punt. Eigenlijk moeten er voor hem zelfs geen onderhandelingen komen over de autonomie van Vlaanderen: het zal zo zijn, en niet anders.

In weze zegt hij niks nieuws, het is vooral de toon die opvalt: de toon van de duidelijkheid, iets wat wij van de NVA niet gewoon zijn.

Hoe zouden zij dan kunnen onderhandelen over art 35?

In dit geval is het beter in 2014 al te splitsen maar dat lijkt me, objectief gezien, onmogelijk.

Everytime · 19 maart 2013, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De BE-collabokes maken het allemaal bewust zo complex dat de gewone burger er niet meer aan uit kan. Dat is een zeer effectieve manier om de democratie opzij te zetten. De Vlamingen vragen in feite niets meer dan in een democratische rechtstaat te mogen leven, en als dat niet kan samen met de Franstaligen, tant pis. Dan moeten die maar ophoepelen en zich als DOM-TOM van L'Empire Française vernederen.

Perfect in dit geval : dat ze België accepteren.

dominatrix · 19 maart 2013, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik dacht dat sommigen hier vonden dat de N-VA onduidelijk was?

op je wenken bediend, lijkt me.

Helemaal niet, de nva blijft haar eigen wollige zelve. Het is niet omdat de Franstaligen massaal steigeren van Bourgeois dat de N-VA plots duidelijk was. Verre van. Ik vrees dat het tegenwoordig bij de De Wever-boys al zo erg gesteld is dat het radbraken van het begrip 'autonomie' door Vlaanderen's zwakste minister al meteen een spontaan orgasme veroorzaakt.

Bolleke Wol · 20 maart 2013, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Perfect in dit geval : dat ze België accepteren.

Het is de francofonie die België daarvoor zal moeten accepteren.

peter1962 · 20 maart 2013, 07:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De invulling van het postje, ja. Niemand zal hopelijk ontkennen dat de Vlaamse partijen nu zware compromissen moeten sluiten over het beleid dat ze voeren. Dan hoeft dat niet meer. En toch nog friet. Iedereen content.

Dat van die frieten is natuurlijk wel heel belangrijk. Onweerlegbaar zelfs. Maar ik ben er niet zo zeker van als jij dat enkel maar door in het post-2014 verhaal de postjes en zitjes te laten opvullen door n-va'ers dit bijdraagt tot de door de voorzitter nagestreefde fundamentele vrolijkheid.
Alhoewel... het gezin weyts alvast zal vanaf nu heel vrolijk zijn, het is niet iedereen gegeven om zomaar out of the blue een zitje in de raad van bestuur van de vrt te krijgen.

peter1962 · 20 maart 2013, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Meneer Bourgeois belangrijker dan meneer De Wever? Ga weg! Das Leider mocht gisteren wel duchtig puin ruimen.

"Bart De Wever ontkende maandagavond dat zijn partij de onafhankelijkheid van Vlaanderen in 2014 nastreeft. “Wij geloven in een evolutionair Europa en Vlaanderen”, zei hij op vtm. “Dat gaat stap voor stap en we zullen een grote stap nemen in 2014. Onafhankelijkheid roept een context op van revolutie, men wil de Vlaamse kiezer bang maken.” Verder werd de door meneer Bourgeois voorspelde 40% van de stemmen afgedaan als "prehistorisch". HLN

Zoals ik al zei : terug wollige praat. Vooral niet te duidelijk zijn tegen het eigen kiespubliek.

Nyquist · 20 maart 2013, 07:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat van die frieten is natuurlijk wel heel belangrijk. Onweerlegbaar zelfs. Maar ik ben er niet zo zeker van als jij dat enkel maar door in het post-2014 verhaal de postjes en zitjes te laten opvullen door n-va'ers dit bijdraagt tot de door de voorzitter nagestreefde fundamentele vrolijkheid.
Alhoewel... het gezin weyts alvast zal vanaf nu heel vrolijk zijn, het is niet iedereen gegeven om zomaar out of the blue een zitje in de raad van bestuur van de vrt te krijgen.

Dus je hebt geen argumenten meer, maar de NVA is wel nog altijd pipikaka.

Prima voor mij om het daar te laten, hoor.

Bad Attila · 20 maart 2013, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het is geen leeg Belgie. Iedereen die in Belgie woonde, woont daar dan nog steeds. Het heeft nog zijn kust en nog zijn Ardennen, zijn friet en zijn atomium. Alles blijft hetzelfde, alleen wat politiekers veranderen van zitje.

Het is een bijzonder eigenaardig soort patriot die zijn vaderlandsliefde en zijn identiteitsgevoel uitsluitend wil verbinden aan op welk beslissingsniveau een bepaalde politieke bevoegdheid ligt. Het één heeft met het ander namelijk niets te maken.

Ik zou rationeel kunnen antwoorden dat België binnen een jaar of twee volledig verdwenen zou zijn indien Bourgeois zijn zin zou krijgen ( zie een vorige post).

Ik zou irrationeel de vraag kunnen omkeren: ik stel voor dat Vlaanderen al haar bevoegdheiden "teruggeeft". Uiteraard blijft de Vlaamse Gemeenschap bestaan, met de Vlaamse vlag ( zelfs tijdens koersen), de Vlaamse Leeuw en 11 juli. Vlamingen blijven zich Vlamingen noemen, enz. Vlaanderen blijft dus bestaan, en daar kunnen de Vlaams-gezinden toch niet tegen zijn, hè?

Nyquist · 20 maart 2013, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zou rationeel kunnen antwoorden dat België binnen een jaar of twee volledig verdwenen zou zijn indien Bourgeois zijn zin zou krijgen ( zie een vorige post).

Je hebt dat gesteld, maar je hebt daar geen argumenten voor gegeven, en je bent ook niet ingegaan op het argument dat mensen die zich Pro-Belgie uitspreken dat niet doen op basis van het niveau van politieke bevoegdheden (behalve Franstalige politici, uiteraard, maar zoals eerder gesteld is dat eerder pragmatisme dan patriotisme).

Citaat:

Ik zou irrationeel de vraag kunnen omkeren: ik stel voor dat Vlaanderen al haar bevoegdheiden "teruggeeft". Uiteraard blijft de Vlaamse Gemeenschap bestaan, met de Vlaamse vlag ( zelfs tijdens koersen), de Vlaamse Leeuw en 11 juli. Vlamingen blijven zich Vlamingen noemen, enz. Vlaanderen blijft dus bestaan, en daar kunnen de Vlaams-gezinden toch niet tegen zijn, hè?

Ja, dat krijg je als je de argumenten negeert, he.

Er is geen Belgicist die beweert dat Belgie het meest efficiente werktuig is gebleken om pakweg onze fiscaliteit te organiseren. Het pro-Belgie verhaal gaat eenvoudigweg niet over een beter (of alleszins meer democratisch) beleid, het regionalistisch verhaal wel. Het Belgische verhaal wordt gevoerd op emptionele argumenten.

Met andere woorden, als Belgie blijft bestaan, maar nog weinig politieke bevoegdheden heeft, is aan beide groepen tegemoetgekomen. Omgekeerd, niet.

Boduo · 20 maart 2013, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

In dit geval is het beter in 2014 al te splitsen maar dat lijkt me, objectief gezien, onmogelijk.

In 2014 : een ver doorgedreven autonomie voor de gewesten, dat lijkt me realistisch.

ViveLaBelgique · 20 maart 2013, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Er is geen Belgicist die beweert dat Belgie het meest efficiente werktuig is gebleken om pakweg onze fiscaliteit te organiseren.

Wat is een Belgicist ? Kan jij daar eens een typerend voorbeeld van geven van iemand die zichzelf een Belgicist noemt ?

Vette Pois(s)on · 20 maart 2013, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat is een Belgicist ? Kan jij daar eens een typerend voorbeeld van geven van iemand die zichzelf een Belgicist noemt ?

Sire, er zijn geen belgicisten meer

Bolleke Wol · 20 maart 2013, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat is een Belgicist ? Kan jij daar eens een typerend voorbeeld van geven van iemand die zichzelf een Belgicist noemt ?

Ha, geef je toe dat de Belgische unitaristen aan 't uitsterven zijn?

Bad Attila · 20 maart 2013, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je hebt dat gesteld, maar je hebt daar geen argumenten voor gegeven, en je bent ook niet ingegaan op het argument dat mensen die zich Pro-Belgie uitspreken dat niet doen op basis van het niveau van politieke bevoegdheden (behalve Franstalige politici, uiteraard, maar zoals eerder gesteld is dat eerder pragmatisme dan patriotisme).

Ja, dat krijg je als je de argumenten negeert, he.

Er is geen Belgicist die beweert dat Belgie het meest efficiente werktuig is gebleken om pakweg onze fiscaliteit te organiseren. Het pro-Belgie verhaal gaat eenvoudigweg niet over een beter (of alleszins meer democratisch) beleid, het regionalistisch verhaal wel. Het Belgische verhaal wordt gevoerd op emptionele argumenten.

Met andere woorden, als Belgie blijft bestaan, maar nog weinig politieke bevoegdheden heeft, is aan beide groepen tegemoetgekomen. Omgekeerd, niet.

Denk jij nu echt dat alle "Belgicisten" unitaristen zijn? Je kunt jij perfect een federaal model uitbouwen dat zeer goed functioneert. Dat het huidig model niet deugt, verandert daar niks aan: het is gewoon een kwestie van keuzes maken: hervormen, of afschaffen.

Enig probleem: je kan nooit op voorhand weten of een model goed of slecht is. Hetzelfde voor Vlaanderen. Vlaams-nationalisten lijken overtuigd dat het "beter zonder België" zal zijn. Mij niet gelaten hoor, maar of dit klopt, moet nog bewezen worden.

En denken dat "echte" Vlaams-nationalisten zich niet eerst baseren op emoties en nationalistische gevoelens, is nogal naief, hé. Er zijn uiteraard wat ik de "economische Vlaams-nationalisten" noem, die denken dat zij enkel rationeel denken, terwijl ook zij vanuit het wij-zij verhaal vetrekken, die zijn dan proberen te rationaliseren.

Nu ja, deze discussie zal sowieso een dovemansgesprek worden, gezien beide vetrekspunten even legitiem als tegenstrijdig zijn.

Nyquist · 20 maart 2013, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Denk jij nu echt dat alle "Belgicisten" unitaristen zijn? Je kunt jij perfect een federaal model uitbouwen dat zeer goed functioneert. Dat het huidig model niet deugt, verandert daar niks aan: het is gewoon een kwestie van keuzes maken: hervormen, of afschaffen.

Jamaar, volledig akkoord hiermee hoor. Als ik dacht dat het makkelijker op Belgisch niveau te doen was dan op Vlaams, dan was ik ook pro-Belgie.

In realiteit echter is dit wat we al tientallen jaren proberen, met barslechte resultaten, die niet zelden te maken hadden met de tegenstellingen tussen de landsdelen.

Om die reden denk ik dat het federale niveau niet het beste niveau is om onze welvaart te organizeren.

Citaat:

Enig probleem: je kan nooit op voorhand weten of een model goed of slecht is. Hetzelfde voor Vlaanderen. Vlaams-nationalisten lijken overtuigd dat het "beter zonder België" zal zijn. Mij niet gelaten hoor, maar of dit klopt, moet nog bewezen worden.

Zeker. Het is geen formule voor succes an sich, het ruimt alleen enkele obstakels uit de weg.

Citaat:

En denken dat "echte" Vlaams-nationalisten zich niet eerst baseren op emoties en nationalistische gevoelens, is nogal naief, hé. Er zijn uiteraard wat ik de "economische Vlaams-nationalisten" noem, die denken dat zij enkel rationeel denken, terwijl ook zij vanuit het wij-zij verhaal vetrekken, die zijn dan proberen te rationaliseren.

Je hebt ook 'echte' Vlaams-Nationalisten, zij van de korte broeken en de Vlaamsche Leeuwen, inderdaad. Ik denk echter dat zij in het debat eerder in de minderheid zijn.

Ik denk niet dat het economisch denken bij de regionalisten noodzakelijkerwijs een wij-zij verhaal is. Eerder een frustratie met het Belgische niveau en haar blokkeringen, chantages, wafelijzers en bodemloze putten. Uiteraard zal iedereen er wel in bepaalde mate van uitgaan dat hij er beter van wordt, maar dat is niet verdacht, hoop ik. Dat neemt niet weg dat ook zij nog solidariteit met de andere wil tonen (staat overigens ook in het NVA programma).

Mij kan het, als volstrekt non-nationalist geen sikkepit schelen of het bevoegde niveau 2 of 3 kleurkes op zijn vlag heeft, en of men er Vlaams, Frans of Chinees spreekt. Mij maakt het uit of de motor goed draait, en de Belgische motor heeft nogal wat constructiefouten.

Bad Attila · 20 maart 2013, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jamaar, volledig akkoord hiermee hoor. Als ik dacht dat het makkelijker op Belgisch niveau te doen was dan op Vlaams, dan was ik ook pro-Belgie.

In realiteit echter is dit wat we al tientallen jaren proberen, met barslechte resultaten, die niet zelden te maken hadden met de tegenstellingen tussen de landsdelen.

Om die reden denk ik dat het federale niveau niet het beste niveau is om onze welvaart te organizeren.

Zeker. Het is geen formule voor succes an sich, het ruimt alleen enkele obstakels uit de weg.

Dat is inderdaad een verschil: ik ben ervan overtuigd dat men de oplossing op Belgisch niveau moet (of liever: kan) zoeken, met een zeer grondige staatshervorming (zie ook de topic door Vlijmscherp geopend in Staatsinrichting). Dat is een ander uitgangspunt.

Citaat:

Je hebt ook 'echte' Vlaams-Nationalisten, zij van de korte broeken en de Vlaamsche Leeuwen, inderdaad. Ik denk echter dat zij in het debat eerder in de minderheid zijn.

Zij zijn in de minderheid, ja, maar zij zijn erin geslaagd (hun verdienste, hé) om zich te verschuilen achter "rationele" argumenten.
btw: ik zie Bourgeois nu niet rond lopen in korte broek en met een Vlaamse Leeuw in zijn hand, hé.

Citaat:

Ik denk niet dat het economisch denken bij de regionalisten noodzakelijkerwijs een wij-zij verhaal is. Eerder een frustratie met het Belgische niveau en haar blokkeringen, chantages, wafelijzers en bodemloze putten. Uiteraard zal iedereen er wel in bepaalde mate van uitgaan dat hij er beter van wordt, maar dat is niet verdacht, hoop ik. Dat neemt niet weg dat ook zij nog solidariteit met de andere wil tonen (staat overigens ook in het NVA programma).

Eerlijk gezegd, veel frustraties zijn opgeklopt omdat het eenvoudig is: "het loopt verkeerd af, maar het is onze schuld niet, wel die van de Walen!". Een beetje zoals Europa nu de pispaal is omdat zij (meer dan terecht) eist dat er orde op zaken wordt gesteld.

Pas op: ik heb al altijd gezegd dat het Belgisch systeem zeer grondig herzien moest worden, juist omdat het teveel misverstanden en frustraties mogelijk maakt. En er zijn frustraties die legitiem zijn, wij zitten met verschillende culturen en mentaliteiten, en alles erop en eraan.
Ik zeg gewoon dat de oplossingen ook binnen een Belgische context gevonden kunnen worden. En met "Belgische context" bedoel ik een federaal Belgie, en geen lege doos.

Nyquist · 20 maart 2013, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zeg gewoon dat de oplossingen ook binnen een Belgische context gevonden kunnen worden. En met "Belgische context" bedoel ik een federaal Belgie, en geen lege doos.

Dat kan, maar het lukt niet.

Je kan dan mensen na 50 jaar proberen niet kwalijk nemen een alternatief te zoeken.

ViveLaBelgique · 20 maart 2013, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ha, geef je toe dat de Belgische unitaristen aan 't uitsterven zijn?

Wat heeft die met "Belgicisten" te maken ?

AnarchoChristophe · 20 maart 2013, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wat heeft die met "Belgicisten" te maken ?

Belgicisme

Citaat:

Het belgicisme of unitarisme is een politieke opvatting die de Belgische eenheid vooropzet. Het woord werd aanvankelijk meestal door tegenstanders geringschattend gebruikt als benaming voor een opvatting die het Vlaamse, Waalse en Duitstalige streven naar grotere autonomie wil afwijzen of intomen.

Nu ja, wikipedia heeft het wel vaker fout, vooral dan de Nederlandstalige pagina's. Ik heb mij daar, van pagina's betreffende anarchisme tot historische figuren als Danton, al vaak in opgejaagd.
Dus leg jij het verschil eens uit tussen belgicisme en Belgisch unitarisme.

ViveLaBelgique · 20 maart 2013, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Belgicisme

Nu ja, wikipedia heeft het wel vaker fout, vooral dan de Nederlandstalige pagina's. Ik heb mij daar, van pagina's betreffende anarchisme tot historische figuren als Danton, al vaak in opgejaagd.
Dus leg jij het verschil eens uit tussen belgicisme en Belgisch unitarisme.

Unitarisme staat tegenover federalisme. Niemand van hen noemt zich echter Belgicist. Belgicisme en Belgicist zijn gewoon een scheldwoorden. Je moet dus al wreed zoeken vooraleer je een idioot vindt die zichzelf Belgicist noemt.

Wikipedia geeft trouwens geen bronvermelding. Het is is interessant om eens te kijken wie daar het woord tracht te definiëren. Ik kijk ook sneller naar de Engelse editie van Wikipedia omdat ik die ook correct vind. Daar staat duidelijk de waarschuwing:

This article does not cite any references or sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (December 2009)

Need I say more ?