Nederlandse pedoclub Martijn kan niet verboden worden

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Wat denk je zelf ??

Ik weet het niet.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Complete onzin, heel die 'slippery slope' argumentatie: de vergelijking tussen pedofielen en holebi's gaat van geen kanten op. Bij holebi's gaat het steeds om volwassen mensen en is er sprake van wederzijdse toestemming. Bij pedofilie is dat absoluut niet het geval, daar is het gewoon misbruik van minderjarigen. Het gelijke rechten geven aan holebi's heeft op geen enkele manier de deur opengezet naar het tolereren van de verkrachting van minderjarigen.

Die 'volwassenheid' is een kunstmatige constructie, dus heel uw stelling kan de vuilbak in. Sinds een aantal decennia aanvaard het westen niet meer dat heteroseksuele relaties de norm zijn. Eens je dat niet meer wil aanvaarden is er op lange termijn geen enkel zinnig argument om pedofielen, necrofielen, etc.. hun 'rechten' te ontzeggen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die 'volwassenheid' is een kunstmatige constructie, dus heel uw stelling kan de vuilbak in. Sinds een aantal decennia aanvaard het westen niet meer dat heteroseksuele relaties de norm zijn. Eens je dat niet meer wil aanvaarden is er op lange termijn geen enkel zinnig argument om pedofielen, necrofielen, etc.. hun 'rechten' te ontzeggen.

Ik zie het verband niet

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vermeersch zegt letterlijk het volgende:

Zei. In 1979. Voor zijn hedendaagse standpunt, zie de links die ik eerder gaf.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die 'volwassenheid' is een kunstmatige constructie, dus heel uw stelling kan de vuilbak in. Sinds een aantal decennia aanvaard het westen niet meer dat heteroseksuele relaties de norm zijn. Eens je dat niet meer wil aanvaarden is er op lange termijn geen enkel zinnig argument om pedofielen, necrofielen, etc.. hun 'rechten' te ontzeggen.

Wat een onzin. Serieus, eigenlijk zou ik daar zelfs geen extra woorden vuil aan moeten maken, maar als je daadwerkelijk denkt dat het geven van gelijke rechten aan holebi's de deur openzet voor het legaliseren van de verkrachting van kinderen, dan ben je niet goed snik.

Het feit dat je daadwerkelijk probeert te opperen dat er een verband zou bestaan tussen homorechten en het toelaten van kindermisbruik is buitengewoon weerzinwekkend. Er bestaat geen enkel zinnig verband tussen de twee. Meer zelfs, sinds de tolerantie voor homo's is toegenomen is die voor kindermisbruik NIET toegenomen, integendeel! Je argumentatie houdt dus van geen kanten steek.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat een kind geen schade gaat ondervinden van zo,n erotische relatie daar heeft hij gewoon ongelijk in. Wetenschappelijk onderzoek heeft wel degelijk uitgewezen, dat veel kinderen die misbruikt zijn psychische schade krijgen.

Het probleem is dat erotische contacten tussen volwassenen en kinderen bijna uitsluitend aan het licht komen als ze als negatief werden ervaren, hetzij op het moment zelf, hetzij achteraf. We weten quasi niets over contacten die niét als schadelijk werden ervaren, te meer daar er een geweldig taboe op rust. Dat maakt de inschatting van de impact moeilijk.

Over dat tweede heeft hij misschien best een punt, al is het wel een erg conservatief standpunt. Maar je zou er best over na kunnen denken. Stel nu, dat pedofilie heel normaal werd gevonden door de bevolking, zouden de kinderen dan nog evenveel psychische schade er aan overhouden als ze nu doen?

Ik denk het niet. Het subjectieve aanvoelen is altijd sterk gekleurd door de maatschappelijke visie. Daarom heb je ook zoiets als specifieke jongerencriminaliteit: de maatschappelijke visie is dan nog niet voldoende verinwendigd om af te zien van onmiddellijke genotsbevrediging, kicks, spanning, etc. Pas later ontwikkelt zich een soort schaamte.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zei. In 1979. Voor zijn hedendaagse standpunt, zie de links die ik eerder gaf.

Zijn standpunt is principieel helemaal niet gewijzigd, hoogstens geeft hij toe dat de "wetenschappelijke studies" (lees: de openbare opinie) sinsdien is veranderd.

Het is wel grappig dat Vermeersch bij een verschil voor zichzelf t.o.v. zijn standpunten van 1979 de veranderde tijdsgeest inroept, maar dat hij dat weigert te doen voor moslimgeleerden van meer dan een milennium geleden! Deze laatsten wil hij per se met de normen en waarden van vandaag beoordelen om de superioriteit van het liberaal kapitalisme en de inferioriteit van de islam te kunnen bewijzen!

Wat een belachelijke, oude man!

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De klepel is al een hele tijd de andere kant aan het opzwaaien als het over pedofilie gaat. In de jaren zestig en zeventig was de acceptatie van pedofilie in onze contreien, vooral in linkse middens, veel groter dan vandaag. De Vlaamse, openlijk pedofiele schrijver Astère Michel Dhondt ontving in '66 nog de Arkprijs voor het Vrije Woord, naar aanleiding van zijn roman God in Vlaanderen, een boek met een licht-erotische inslag dat verscheen bij De Bezige Bij. In de jaren zeventig verschenen nog 'dubieuze' films als The Genesis Children en voor de rol van Tadzio in Visconti's Death in Venice maakten piepjonge jongetjes auditie (Björn Andresen, die uiteindelijk de rol kreeg, was zowat de oudste onder hen).

Tegenwoordig zie je hoe de klepel de andere kant is uitgeslagen: elk naakt van kinderen in televisieseries of films wekt meteen verdenking en ongerustheid op. Schaamte-affecten worden op steeds jongere leeftijd overgedragen.

De tijden zijn inderdaad grondig veranderd, enkele zaken daarvan zijn ten goede gekomen, maar heel wat ook ten slechte. In de 'liberale' jaren zestig, zeventig en tachtig zijn er vele zaken (vaak als tegenreactie op de 'kleinburgerlijkheid' of De Kerk) gemaakt of uitgegeven die absoluut 'ongepast' waren. Pedoseksuele activiteiten werden in enkele 'progressieve' landen zelfs oogluikend toegestaan zonder risico op vervolging, zoals bijvoorbeeld in Nederland en enkele Scandinavische landen. Zulke praktijken zijn (gelukkig maar) nooit mainstream geworden, maar ze werden wel op zijn minst door de wetgevers gedoogd. Ik denk hierbij aan de vieze cinema's in Amsterdam of Den Haag, waarin openlijk kinderporno werd vertoond voor een preferentieel publiek. Of de magazines met 'uitdagende' , erotische of zelfs pornografische foto's van naakte kinderen die werden uitgegeven in de 'gespecialiseerde' handel, men kon in die tijd zomaar zulke winkels binnenstappen en zulks materiaal aanschaffen. De Nederlandse wetgeving stond seksuele betrekkingen vanaf 12 jaar (met als partner geen leeftijdsvoorwaarden) toe zolang er geen klacht van de minderjarige binnenkwam, erotisch materiaal van kinderen was niet bij wet verboden zolang er niet kon aangetoond worden dat de kinderen in kwestie er 'schade' van ondervonden of er sprake was van een dwangsituatie.

Gelukkig maar werd de wethouder de jongste decennia terug een stuk strenger, maar nu slaat de slinger inderdaad teveel in de andere richting door. Ik vind dat functioneel, niet-erotische georiënteerd naakt van kinderen in films en op foto's moet kunnen, net zoals dit kan voor volwassen mannen en vrouwen. Zoals al aangehaald werd, zijn er echter nog maar weinig regisseurs of fotografen die dit nog aandurven, ook al hebben zij geen seksuele motieven. De 'maatschappelijke houding' gaat steeds meer die van de paranoia toer op en wordt zelfs hysterisch en uiteraard kan dat evenmin een goede evolutie genoemd worden.

Wat betreft de 'Vereniging Martijn': volgens mij bestaat die vooral uit een onsamenhangend clubje van 'pedo-nostalgici' die nog steeds spijt hebben dat het libertaire Nederland van dertig of veertig jaar geleden al lang tot het verleden behoort. Vele van hun leden zijn ondertussen oudere mannen die destijds zonder vrees en zonder schroom hun lustfantasieën konden botvieren in de daartoe aangereikte kanalen. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat ze allemaal ongevaarlijk zijn en men hen hun zin zomaar moet laten doen. Maar ik betwijfel ten zeerste of verbieden veel zin heeft. Misschien is het symbolisch iets waard in de 'war on pedo's', maar veel zoden zal het niet aan de dijk zetten en het zal de echte gestoorde praktiserende pedo's geenszins tegenhouden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is wel grappig dat Vermeersch bij een verschil voor zichzelf t.o.v. zijn standpunten van 1979 de veranderde tijdsgeest inroept, maar dat hij dat weigert te doen voor moslimgeleerden van meer dan een milennium geleden! Deze laatsten wil hij per se met de normen en waarden van vandaag beoordelen om de superioriteit van het liberaal kapitalisme en de inferioriteit van de islam te kunnen bewijzen!

Wat een belachelijke, oude man!

Ja, het is inderdaad erg grappig als Vermeersch zich druk maakt over moslimgeleerden van meer dan een millennium geleden! Als hij zich net zo druk zou maken om moderne moslimgeleerden, dan zou dat helemaal niet zo grappig zijn toch? (sorry het is off topic geloof ik).

[Vlaanderen Boven]

De machtsrelatie tussen kinderen en volwassen is zodanig dat er nooit sprake kan zijn van seksuele betrekkingen met wederzijdse toestemming, punt uit. Of dat seksueel contact ook noodzakelijkerwijze tot een trauma leidt is daarbij niet van belang en is trouwens ook iets dat men vaak op het moment zelf niet kan inschatten. Het blijft eender hoe seksueel misbruik van kinderen. Laat die maatschappelijke slinger maar netjes aan deze kant hangen, die hangt daar goed.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De machtsrelatie tussen kinderen en volwassen is zodanig dat er nooit sprake kan zijn van seksuele betrekkingen met wederzijdse toestemming, punt uit.

Het is niet omdat er een machtsrelatie is, dat er per definitie geen wederzijdse toestemming kan zijn. Dit uitgangspunt lijkt me dan ook een dood spoor.

Het belangrijkste onderscheid lijkt mij te liggen in de bevoorrechte van die machtsrelatie. We staan immers zo'n machtsrelatie toe zolang dat in het belang van de ontwikkeling van het kind gebeurt. Als een vader zijn kind een tik geeft, vinden we dat acceptabel als dat nodig is voor de ontwikkeling van het kind, ook al is er geen wederzijdse toestemming. Als de vader dat echter doet omdat hij er plezier in heeft, zonder pedagogische functie, gaan we niet meer akkoord. Hetzelfde met seksuele betrekkingen: die staan doorgaans niet ten dienste van de ontwikkeling van het kind, maar ten dienste van de volwassene. Ik denk niet dat een vader kan betogen dat hij met zijn dochter naar bed is gegaan om haar seksuele voorlichting te geven.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die 'volwassenheid' is een kunstmatige constructie, dus heel uw stelling kan de vuilbak in. Sinds een aantal decennia aanvaard het westen niet meer dat heteroseksuele relaties de norm zijn. Eens je dat niet meer wil aanvaarden is er op lange termijn geen enkel zinnig argument om pedofielen, necrofielen, etc.. hun 'rechten' te ontzeggen.

Ja? En waarom? Ik zie niet in wat die stap van hetero- naar homoseksualiteit zo speciaal maakt.

Dezelfde redenering kunnen we toch perfect gebruiken voor heteroseksualiteit: 'eens de stap wordt gemaakt van aseksualiteit naar heteroseksualiteit, staat de de deur open voor pedofielen, necrofielen, etc.' Non-argument dus.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is niet omdat er een machtsrelatie is, dat er per definitie geen wederzijdse toestemming kan zijn. Dit uitgangspunt lijkt me dan ook een dood spoor.

Neen. Het is de legale basis. Je kan pas toestemming geven vanaf een bepaalde leeftijd. In Spanje is dat 13 jaar (!!!): Dat gaat opgetrokken worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Neen. Het is de legale basis. Je kan pas toestemming geven vanaf een bepaalde leeftijd. In Spanje is dat 13 jaar (!!!): Dat gaat opgetrokken worden.

Dat is een legalistische redenering. Daar had ik het niet over.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is een legalistische redenering. Daar had ik het niet over.

Ik hou nogal van het criterium van de "wenselijkheid" ipv langs de flou-heid van de moraal te gaan. Er is een overweldigende meerderheid die pedofilie ongewenst vindt in moderne samenlevingen. Dat gegeven vertaalt zich in de positie van de legaliteit daarover. Ik aanvaard dat. Meer nog, ik denk er ook zo over.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik hou nogal van het criterium van de "wenselijkheid" ipv langs de flou-heid van de moraal te gaan. Er is een overweldigende meerderheid die pedofilie ongewenst vindt in moderne samenlevingen. Dat gegeven vertaalt zich in de positie van de legaliteit daarover. Ik aanvaard dat. Meer nog, ik denk er ook zo over.

Dat onderscheid tussen wenselijkheid en moraal lijkt me nogal... flou.

[NieuwNoors]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

De tijden zijn inderdaad grondig veranderd, enkele zaken daarvan zijn ten goede gekomen, maar heel wat ook ten slechte. In de 'liberale' jaren zestig, zeventig en tachtig zijn er vele zaken (vaak als tegenreactie op de 'kleinburgerlijkheid' of De Kerk) gemaakt of uitgegeven die absoluut 'ongepast' waren. Pedoseksuele activiteiten werden in enkele 'progressieve' landen zelfs oogluikend toegestaan zonder risico op vervolging, zoals bijvoorbeeld in Nederland en enkele Scandinavische landen. Zulke praktijken zijn (gelukkig maar) nooit mainstream geworden, maar ze werden wel op zijn minst door de wetgevers gedoogd. Ik denk hierbij aan de vieze cinema's in Amsterdam of Den Haag, waarin openlijk kinderporno werd vertoond voor een preferentieel publiek. Of de magazines met 'uitdagende' , erotische of zelfs pornografische foto's van naakte kinderen die werden uitgegeven in de 'gespecialiseerde' handel, men kon in die tijd zomaar zulke winkels binnenstappen en zulks materiaal aanschaffen. De Nederlandse wetgeving stond seksuele betrekkingen vanaf 12 jaar (met als partner geen leeftijdsvoorwaarden) toe zolang er geen klacht van de minderjarige binnenkwam, erotisch materiaal van kinderen was niet bij wet verboden zolang er niet kon aangetoond worden dat de kinderen in kwestie er 'schade' van ondervonden of er sprake was van een dwangsituatie.

Gelukkig maar werd de wethouder de jongste decennia terug een stuk strenger, maar nu slaat de slinger inderdaad teveel in de andere richting door. Ik vind dat functioneel, niet-erotische georiënteerd naakt van kinderen in films en op foto's moet kunnen, net zoals dit kan voor volwassen mannen en vrouwen. Zoals al aangehaald werd, zijn er echter nog maar weinig regisseurs of fotografen die dit nog aandurven, ook al hebben zij geen seksuele motieven. De 'maatschappelijke houding' gaat steeds meer die van de paranoia toer op en wordt zelfs hysterisch en uiteraard kan dat evenmin een goede evolutie genoemd worden.

Wat betreft de 'Vereniging Martijn': volgens mij bestaat die vooral uit een onsamenhangend clubje van 'pedo-nostalgici' die nog steeds spijt hebben dat het libertaire Nederland van dertig of veertig jaar geleden al lang tot het verleden behoort. Vele van hun leden zijn ondertussen oudere mannen die destijds zonder vrees en zonder schroom hun lustfantasieën konden botvieren in de daartoe aangereikte kanalen. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat ze allemaal ongevaarlijk zijn en men hen hun zin zomaar moet laten doen. Maar ik betwijfel ten zeerste of verbieden veel zin heeft. Misschien is het symbolisch iets waard in de 'war on pedo's', maar veel zoden zal het niet aan de dijk zetten en het zal de echte gestoorde praktiserende pedo's geenszins tegenhouden.

Waarom zou "functioneel" naakt - wat bedoelt u daar eigenlijk mee???- van kinderen moeten kunnen? En waarom betwijfelt u dat verbieden veel zin heeft?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat onderscheid tussen wenselijkheid en moraal lijkt me nogal... flou.

Het is helemaal niet flou. Integendeel. De meeste mensen weten wel wat ze wenselijk vinden en wat niet, zonder zich het hoofd te (moeten) breken over de moraal en de ethiek en al van die hoogtheoretische zaakjes voor geleerden meer.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is helemaal niet flou. Integendeel. De meeste mensen weten wel wat ze wenselijk vinden en wat niet, zonder zich het hoofd te (moeten) breken over de moraal en de ethiek en al van die hoogtheoretische zaakjes voor geleerden meer.

Achter die noties van wenselijkheid en onwenselijkheid zit toch een moraal? Het enige wat geleerde mensen doen is die moraal expliciet maken en erover reflecteren. Alleen op die manier kan ze verbeterd worden.

[NieuwNoors]

Voor mijn part mag er hier tot 2050 dag en nacht gediscussiëerd worden. MAAR van kinderen blijf je met je fikken af.