Vlaamse mythen in hun blootje

[Mosasaurus]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Voor elke fiere Vlaming:

1) 1302: De heroïsche Vlamingen hakken de Fransen in de pan

Wat? Op 11 juli 1302 bevrijdden de Vlamingen zich van het juk van de Franse koning Filips IV de Schone. Sinds 1973 is 11 juli de officiële Vlaamse feestdag, onder Vlaams-nationalisten is de Guldensporenslag hét symbool geworden van de strijd tussen Vlamingen en Franstaligen.

Waar of vals? Vijf eeuwen lang was de Guldensporenslag niet meer dan een voetnoot in het collectieve geheugen, stelde historicus Jo Tollebeek vast. Ironisch genoeg werd de veldslag pas in de aanloop naar de Belgische onafhankelijkheid weer opgerakeld. Hendrik Conscience populariseerde de Guldensporenslag in 1838 in zijn magnum opus De Leeuw van Vlaanderen.

De 'man die zijn volk leerde lezen' nam echter een stevig loopje met de waarheid. Conscience had het over tienduizenden soldaten aan het Groeningeveld. In werkelijkheid stonden ongeveer 8.000 Vlamingen tegenover ongeveer evenveel, zij het veel beter bewapende, Franse soldaten. Ook bij die 'Vlaamse' troepenmacht moeten de nodige kanttekeningen worden geplaatst: opperbevelhebber Jan Van Renesse was een Zeeuw, de belangrijkste andere leider was Gwijde van Namen uit - what's in a name - Namen. Robert van Bethune, de 'Leeuw van Vlaanderen' uit Consciences roman, was op 11 juli 1302 in geen velden of wegen te bekennen op het slagveld.

Niet alleen Conscience herschreef de geschiedenis. De Vlaamse beweging, die vanaf de Eerste Wereldoorlog volop radicaliseerde en een steeds anti-Belgischer karakter kreeg, bezag de Guldensporenslag louter als een Vlaamse overwinning op de Franse bezetter. Historici als de befaamde Henri Pirenne hamerden op het sociale karakter van de Guldensporenslag: de toenmalige klassenstrijd van boeren en ambachtslui tegen de patriarchen. Maar dat element zweeg de Vlaamse beweging vakkundig dood. "De Guldensporenslag bleef voor hen een Vlaamse vrijheidsoorlog en verdiende daarom een centrale plaats in de geschiedenis van het 'moderne' Vlaanderen", aldus Tollebeek.



2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans
Wat? Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals? Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

Volgens diezelfde mythe zou het Belgisch leger ook voor 80 procent Vlamingen hebben bestaan, wat sommigen tot de wraakroepende conclusie bracht dat de Franstaligen veel minder kanonnenvlees moesten leveren. De Schaepdrijver ontkent dat cijfer formeel: "Het is moeilijk in te schatten hoe de verhouding precies zat - ik zou voorzichtig gewagen van 65 procent Vlamingen - maar het was in elk geval minder dan 80 procent. Dat verhaal van die 80 procent is grappig genoeg door de Belgische regering de wereld ingestuurd. Oorlogspremier De Broqueville was trots op dat cijfer: het was een compliment aan de Vlamingen én aan België, want het toonde aan dat de Belgische staat ook onder de Vlamingen tot loyauteit kon inspireren."



3) 1940-1945: De heksenjacht op alles wat Vlaams is
Wat? Wie tijdens de Tweede Wereldoorlog met de Duitsers collaboreerde, wordt opgespoord en vervolgd. De repressie is volgens de Vlaamse beweging niet alleen ongenadig, maar ontaardt in een heksenjacht op iedereen met Vlaamse overtuigingen. Die eist veel onschuldige slachtoffers en tekent heel wat Vlamingen voor de rest van hun leven.

Waar of vals? Volgens de encyclopedie van de Vlaamse beweging werden na de Tweede Wereldoorlog ruim 50.000 collaborateurs veroordeeld; 242 collaborateurs krijgen de doodstraf en worden geëxecuteerd voor het vuurpeloton. De radicaalste Vlaams-nationalisten collaboreerden gretig met de nazi's. De hele Vlaamse beweging kreeg een 'zwarte' stempel opgedrukt en deed er na de oorlog alles aan om haar reputatie weer op te smukken.

Lode Wils heeft zich vijftig jaar lang verdiept in de repressie en kent naar eigen zeggen niemand die onterecht veroordeeld is. "Natuurlijk probeert de Vlaamse beweging een vertekend beeld op te hangen van de repressie. Geen enkele zoon vindt dat zijn vader schuldig is, geen enkele advocaat vindt dat zijn cliënt te licht gestraft is. Meteen na de oorlog zijn de Vlaams-nationalisten in de slachtofferrol gekropen, daarbij geholpen door een krant als De Standaard, die de collaborateurs tien jaar lang in die rol heeft geduwd. De katholieke flaminganten hebben van meet af aan gesympathiseerd met de 'slachtoffers' van de repressie. De feiten werden volledig verdraaid: niet de fascisten werden vervolgd, maar de Vlamingen."


Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wet...-blootje.dhtml

En wat heeft Limburg hier mee te maken?

[Bolleke Wol]

Of dat nu mythes zijn of niet is niet relevant. Zolang Belgique maar verdwijnt.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Voor elke fiere Vlaming (zogezegde mythes):

1) 1302: De heroïsche Vlamingen hakken de Fransen in de pan

2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans

3) 1940-1945: De heksenjacht op alles wat Vlaams is

Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wet...-blootje.dhtml

Je begint al goed door hier met een bericht af te komen van vijf jaar oud. En als je er nu nog werkelijk iets mee zou aantonen


1. Dat hele gedoe over de Guldensporenslag: dat is echt niks nieuw hoor. Dat boek van Hendrik Conscience is een geromantiseerd verhaal, ja. Is er buiten jezelf iemand die dit niet wist?
Conscience heeft dat verhaal waarschijnlijk zelfs bewust geromantiseerd omdat hij met dat boek een positief verhaal wou meegeven aan het op dat moment doodarme en onderdrukte Vlaanderen.


2. Hier sla je helemaal de bal mis. Enkel en alleen op basis van het feit dat er blijkbaar weinig historisch bewijs te vinden is ga je het verhaal van de gesneuvelde Vlaamse soldaten door Belgische kogels afdoen als fantasie. Maar ook al vindt jij onvoldoende bewijs dan nog zijn er voldoende Vlamingen die uit eigen familie voorbeelden kennen die bewijzen dat het géén mythe is hoor. Had je bij 1. nog iets te vertellen dan vertel je hier dingen die dus flagrant onjuist zijn.

3. Ja, het verhaal van de repressie: ook hier weten we ondertussen (jaar 2013!) wel hoe één en ander gelopen is hoor.


Om kort samen te vatten: je beweert hier mythes te komen ontkrachten maar eigenlijk toon je er vooral er zelf niet veel van te weten.
Een tip: lees eens wat minder De Morgen en lees eens een boek met correcte en volledige informatie.
Misschien komt het dan ooit nog wel goed met jouw historische kennis.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Titel van deze topic kon dus beter zijn: "Modjo in zijn blootje". (Bij gebrek aan historische kennis).

[Brakelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Het gaat niet over recente feiten maar over mythen.

Leef jij in een wereld van mythen soms!!

[Echte Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aarchzstvwqmrmbtvnpq

Je begint al goed door hier met een bericht af te komen van vijf jaar oud. En als je er nu nog werkelijk iets mee zou aantonen


1. Dat hele gedoe over de Guldensporenslag: dat is echt niks nieuw hoor. Dat boek van Hendrik Conscience is een geromantiseerd verhaal, ja. Is er buiten jezelf iemand die dit niet wist?
Conscience heeft dat verhaal waarschijnlijk zelfs bewust geromantiseerd omdat hij met dat boek een positief verhaal wou meegeven aan het op dat moment doodarme en onderdrukte Vlaanderen.


2. Hier sla je helemaal de bal mis. Enkel en alleen op basis van het feit dat er blijkbaar weinig historisch bewijs te vinden is ga je het verhaal van de gesneuvelde Vlaamse soldaten door Belgische kogels afdoen als fantasie. Maar ook al vindt jij onvoldoende bewijs dan nog zijn er voldoende Vlamingen die uit eigen familie voorbeelden kennen die bewijzen dat het géén mythe is hoor. Had je bij 1. nog iets te vertellen dan vertel je hier dingen die dus flagrant onjuist zijn.

3. Ja, het verhaal van de repressie: ook hier weten we ondertussen (jaar 2013!) wel hoe één en ander gelopen is hoor.


Om kort samen te vatten: je beweert hier mythes te komen ontkrachten maar eigenlijk toon je er vooral er zelf niet veel van te weten.
Een tip: lees eens wat minder De Morgen en lees eens een boek met correcte en volledige informatie.
Misschien komt het dan ooit nog wel goed met jouw historische kennis.

Hendrik Conscience was een stuk uitschot.

[-Jo-]

Zinloze topic die niets nieuws aanbrengt.

Next...

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Hendrik Conscience was een stuk uitschot.

Allé vooruit: doorslaande argumenten blijkbaar. Het niveau gaat erop 'vooruit'.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Aarchzstvwqmrmbtvnpq

Allé vooruit: doorslaande argumenten blijkbaar. Het niveau gaat erop 'vooruit'.

Gewoon melden bij de moderatie zoals ik zonet deed.

[Echte Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Gewoon melden bij de moderatie zoals ik zonet deed.

De vlaemse verklikker is niet dood...

[Kameraad Mauser]

Beide gemeenschappen deden hun best...

[Echte Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Beide gemeenschappen deden hun best...

Er is een verschil tussen gaan vechten en verklikken... ik zeg hier niet dat geen Waal heeft verklikt.

[Kameraad Mauser]

Maar dan deden ze toch beide? Net als de Vlamingen?

[Echte Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Maar dan deden ze toch beide? Net als de Vlamingen?

Nee, minder.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Hendrik Conscience was een stuk uitschot.

Welnee, Handrik Conscience was een prima diener van het toenmalige establishment. Leo I had behoefte aan een verhaal, dat de onafhankelijkheid van België (Vlaanderen) t.o.v. Frankrijk ruggesteunde. Een belangrijk deel van de Walen wensten immers aansluiting en opslorping door de Zuiderbuur. Daarom waren ze ook in 1830 in opstand gekomen. Engeland verzette zich hiertegen en Leo I was de Engelse zetbaas. De Engelsen hadden genoeg van de Napoleontische of Boerbonnische drijverijen in de Lage Landen en bij uitbreiding overal in Europa. Zij steunden dus Leo I. Zo is dat gegaan.

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Nee, minder.

Misschien minder. Maar ze hebben het toch gedaan, hé. En dat telt.

Daarbij, het heeft niet veel zin om daarover te bakkeleien met Vlamingen of er nu 3 Walen meer of minder gingen gaan matten met de Russen, of de Vlamingen nu 0,54% Jood meer hebben geklikt dan de walen, heel Europa was een Fascistisch bolwerk.

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Voor elke fiere Vlaming:

1) 1302: De heroïsche Vlamingen hakken de Fransen in de pan

Wat? Op 11 juli 1302 bevrijdden de Vlamingen zich van het juk van de Franse koning Filips IV de Schone. Sinds 1973 is 11 juli de officiële Vlaamse feestdag, onder Vlaams-nationalisten is de Guldensporenslag hét symbool geworden van de strijd tussen Vlamingen en Franstaligen.

Waar of vals? Vijf eeuwen lang was de Guldensporenslag niet meer dan een voetnoot in het collectieve geheugen, stelde historicus Jo Tollebeek vast. Ironisch genoeg werd de veldslag pas in de aanloop naar de Belgische onafhankelijkheid weer opgerakeld. Hendrik Conscience populariseerde de Guldensporenslag in 1838 in zijn magnum opus De Leeuw van Vlaanderen.

De 'man die zijn volk leerde lezen' nam echter een stevig loopje met de waarheid. Conscience had het over tienduizenden soldaten aan het Groeningeveld. In werkelijkheid stonden ongeveer 8.000 Vlamingen tegenover ongeveer evenveel, zij het veel beter bewapende, Franse soldaten. Ook bij die 'Vlaamse' troepenmacht moeten de nodige kanttekeningen worden geplaatst: opperbevelhebber Jan Van Renesse was een Zeeuw, de belangrijkste andere leider was Gwijde van Namen uit - what's in a name - Namen. Robert van Bethune, de 'Leeuw van Vlaanderen' uit Consciences roman, was op 11 juli 1302 in geen velden of wegen te bekennen op het slagveld.

Niet alleen Conscience herschreef de geschiedenis. De Vlaamse beweging, die vanaf de Eerste Wereldoorlog volop radicaliseerde en een steeds anti-Belgischer karakter kreeg, bezag de Guldensporenslag louter als een Vlaamse overwinning op de Franse bezetter. Historici als de befaamde Henri Pirenne hamerden op het sociale karakter van de Guldensporenslag: de toenmalige klassenstrijd van boeren en ambachtslui tegen de patriarchen. Maar dat element zweeg de Vlaamse beweging vakkundig dood. "De Guldensporenslag bleef voor hen een Vlaamse vrijheidsoorlog en verdiende daarom een centrale plaats in de geschiedenis van het 'moderne' Vlaanderen", aldus Tollebeek.



2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans
Wat? Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals? Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

Volgens diezelfde mythe zou het Belgisch leger ook voor 80 procent Vlamingen hebben bestaan, wat sommigen tot de wraakroepende conclusie bracht dat de Franstaligen veel minder kanonnenvlees moesten leveren. De Schaepdrijver ontkent dat cijfer formeel: "Het is moeilijk in te schatten hoe de verhouding precies zat - ik zou voorzichtig gewagen van 65 procent Vlamingen - maar het was in elk geval minder dan 80 procent. Dat verhaal van die 80 procent is grappig genoeg door de Belgische regering de wereld ingestuurd. Oorlogspremier De Broqueville was trots op dat cijfer: het was een compliment aan de Vlamingen én aan België, want het toonde aan dat de Belgische staat ook onder de Vlamingen tot loyauteit kon inspireren."



3) 1940-1945: De heksenjacht op alles wat Vlaams is
Wat? Wie tijdens de Tweede Wereldoorlog met de Duitsers collaboreerde, wordt opgespoord en vervolgd. De repressie is volgens de Vlaamse beweging niet alleen ongenadig, maar ontaardt in een heksenjacht op iedereen met Vlaamse overtuigingen. Die eist veel onschuldige slachtoffers en tekent heel wat Vlamingen voor de rest van hun leven.

Waar of vals? Volgens de encyclopedie van de Vlaamse beweging werden na de Tweede Wereldoorlog ruim 50.000 collaborateurs veroordeeld; 242 collaborateurs krijgen de doodstraf en worden geëxecuteerd voor het vuurpeloton. De radicaalste Vlaams-nationalisten collaboreerden gretig met de nazi's. De hele Vlaamse beweging kreeg een 'zwarte' stempel opgedrukt en deed er na de oorlog alles aan om haar reputatie weer op te smukken.

Lode Wils heeft zich vijftig jaar lang verdiept in de repressie en kent naar eigen zeggen niemand die onterecht veroordeeld is. "Natuurlijk probeert de Vlaamse beweging een vertekend beeld op te hangen van de repressie. Geen enkele zoon vindt dat zijn vader schuldig is, geen enkele advocaat vindt dat zijn cliënt te licht gestraft is. Meteen na de oorlog zijn de Vlaams-nationalisten in de slachtofferrol gekropen, daarbij geholpen door een krant als De Standaard, die de collaborateurs tien jaar lang in die rol heeft geduwd. De katholieke flaminganten hebben van meet af aan gesympathiseerd met de 'slachtoffers' van de repressie. De feiten werden volledig verdraaid: niet de fascisten werden vervolgd, maar de Vlamingen."


Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wet...-blootje.dhtml

Goed uitgelegd. Nu nog bewijzen hé jongen...Want dit lijkt verdacht veel op anti Vlaamse propaganda.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Nee, minder.

Niet veel minder hoor. De motivatie was anders, maar de aantallen waren vrij gelijklopend.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Gewoon melden bij de moderatie zoals ik zonet deed.

Dat is de moeite niet. Daarvoor is het niveau van de reactie toch iets te zwak.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Voor elke fiere Vlaming:

1) 1302: De heroïsche Vlamingen hakken de Fransen in de pan

De slag was in militair opzicht opmerkelijk, omdat piekeniers en boogschutters in staat bleken een ridderleger te bedwingen...

Militair-strategisch belang:

Zeven dagen later werd Paus Bonifatius VIII 's nachts te Rome gewekt om hem mee te delen dat voor de eerste maal in de geschiedenis een leger van bijna uitsluitend voetvolk een leger van ridders had verslagen. Deze overwinning van het sterkste ridderleger van Europa door voetvolk betekende het begin van het einde voor ridders als militaire kaste.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Guldensporenslag

niet van belang zei je?