LGBT-rechten in Rusland en Oost-Europa

[Ganzenbordfan]

Dat de rechten van homoseksuelen, lesbiennes, biseksuelen en transgenders in Rusland en Oost-Europa vaak geschonden worden of gewoonweg niet bestaan, zullen de meesten onder jullie al wel weten.

In Rusland bijvoorbeeld hebben meerdere steden waaronder onder andere Archangelsk en Sint-Petersburg reeds een wet ingevoerd die "homoseksuele propaganda" verbiedt. Stemmen gaan op om dit op federaal niveau te implementeren.

In Kroatië (ook al ligt dat meer op de grens van Zuid- en Centraal-Europa, maar kom, we gaan niet moeilijk doen) werden tijdens de gay pride parade van 2011 in Split mensen bekogeld met eieren en stenen. Naar aanleiding van de naderende toetreding van Kroatië tot de EU in juli dit jaar werden voor de gay pride van 2012 strenge veiligheidsmaatregelen genomen.

Het is niet moeilijk om voorbeelden van een diepgewortelde intolerantie voor seksuele minderheden te vinden in landen als Polen, Oekraïne, Servië.. enzovoort. Waarom komt deze intolerantie vandaan? Komt het door de Koude Oorlog? Is het het lage geboortecijfer? Zit de wedergeboorte van de kerken er voor iets tussen? Is het gewoon de volksaard?

Plaats hier LGBT-gerelateerd nieuws uit den Oostblok en discussieer mee.

[Boa]

Moeten die landen dan zomaar alles aanvaarden omdat de politiek correcte meute van West-Europa dat wil? Als zij als meerderheid tegen LGBT-rechten zijn en een wet stemmen die "homoseksuele propaganda" verbiedt dan is dat toch hun democratisch recht als soeverein land, niet?


Maarja, links en democratie dat gaat niet samen hé.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boa

Moeten die landen dan zomaar alles aanvaarden omdat de politiek correcte meute van West-Europa dat wil? Als zij als meerderheid tegen LGBT-rechten zijn en een wet stemmen die "homoseksuele propaganda" verbiedt dan is dat toch hun democratisch recht als soeverein land, niet?


Maarja, links en democratie dat gaat niet samen hé.

Wat een ongelooflijke onzin. Da's dus precies NIET hoe democratie werkt he! In een moderne democratie is (gelukkig maar) 'de meerderheid wint' GEEN absoluut principe.

Laat me jouw berichtje even aanpassen, om de absurditeit ervan beter aan te tonen:

"Moeten die landen dan zomaar alles aanvaarden omdat de politiek correcte meute van West-Europa dat wil? Als zij als meerderheid tegen gelijke rechten voor zwarten zijn en een wet stemmen die "zwarte propaganda" verbiedt dan is dat toch hun democratisch recht als soeverein land, niet?"

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Wat een ongelooflijke onzin. Da's dus precies NIET hoe democratie werkt he! In een moderne democratie is (gelukkig maar) 'de meerderheid wint' GEEN absoluut principe.

Laat me jouw berichtje even aanpassen, om de absurditeit ervan beter aan te tonen:

"Moeten die landen dan zomaar alles aanvaarden omdat de politiek correcte meute van West-Europa dat wil? Als zij als meerderheid tegen gelijke rechten voor zwarten zijn en een wet stemmen die "zwarte propaganda" verbiedt dan is dat toch hun democratisch recht als soeverein land, niet?"

Comparaison n'est pas raison.

Overigens: wat zou je het liefst zijn in Rusland, homo of zwarte? Vergeet niet: homo-zijn staat niet op je gezicht geschreven, maar je huidskleur verbergen, gaat niet (tenzij je wil eindigen als Michael Jackson).

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Comparaison n'est pas raison.

Neen, maar het illustreert wel mooi de absurditeit van zijn bewering. In een democratie heeft de meerderheid het slechts tot op bepaalde hoogte voor het zeggen, en worden minderheden beschermd. 't Zou wat worden moest democratie betekenen dat de meerderheid alles voor het zeggen heeft, en mag beslissen wat de minderheid al dan niet mag doen, zonder limieten.

Overigens: wat zou je het liefst zijn in Rusland, homo of zwarte?

Compleet irrelevant. Omdat de ene groep gediscrimineerd wordt is het daarom niet meer aanvaardbaar dat de andere groep gediscrimineerd wordt.

Vergeet niet: homo-zijn staat niet op je gezicht geschreven, maar je huidskleur verbergen, gaat niet (tenzij je wil eindigen als Michael Jackson).

Je godsdienst staat ook niet op je gezicht geschreven. Wil dat daarom zeggen dat je volop mag discrimineren op basis van godsdienst?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Neen, maar het illustreert wel mooi de absurditeit van zijn bewering.

De vergelijking was gewoon erg ongelukkig. En je discussiepartner zal ook geen probleem hebben met jouw tweede versie. Ook wetten tegen racisme zal hij als "politiek correcte dictaten" opvatten.

Ik ben het sterk oneens met zijn visie, maar absurd is hij niet. Er zit een zekere consequentie in.

In een democratie heeft de meerderheid het slechts tot op bepaalde hoogte voor het zeggen, en worden minderheden beschermd. 't Zou wat worden moest democratie betekenen dat de meerderheid alles voor het zeggen heeft, en mag beslissen wat de minderheid al dan niet mag doen, zonder limieten.

Je bedoelt: in een liberaal representatief regime. Dat is eigenlijk geen democratie, maar een oligarchie waarin een kapitaalkrachtige minderheid over de meerderheid heerst. En neen, niet alle "minderheden" worden er beschermd. Minderheden zonder sterke lobby, zoals Vlamingen, Basken of Corsicanen in Frankrijk, worden gewoon weggemaaid.

Compleet irrelevant. Omdat de ene groep gediscrimineerd wordt is het daarom niet meer aanvaardbaar dat de andere groep gediscrimineerd wordt.

Mijn punt is wel relevant, hoor. Je geeft een vergelijking met zwarten alsof iedereen het erover eens zou zijn dat je geen zwarten mag discrimineren. Quod non. Er zijn nog veel gebieden waar men een zwarte het liefst op KKK-wijze zou ophangen. Met name in Centraal- en Oost-Europa is er nog veel racistisch geweld.

Je godsdienst staat ook niet op je gezicht geschreven. Wil dat daarom zeggen dat je volop mag discrimineren op basis van godsdienst?

Heb ik gezegd dat je mag discrimineren?

Maar laat ik een andere vraag stellen: stel dat ik een "Burqa Pride" of een "Niqab Pride" zou willen organiseren in Brussel, zou dat dan kunnen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Neen, maar het illustreert wel mooi de absurditeit van zijn bewering.

De vergelijking was gewoon erg ongelukkig. En je discussiepartner zal ook geen probleem hebben met jouw tweede versie. Ook wetten tegen racisme zal hij als "politiek correcte dictaten" opvatten.

Ik ben het sterk oneens met zijn visie, maar absurd is hij niet. Er zit een zekere consequentie in.

In een democratie heeft de meerderheid het slechts tot op bepaalde hoogte voor het zeggen, en worden minderheden beschermd. 't Zou wat worden moest democratie betekenen dat de meerderheid alles voor het zeggen heeft, en mag beslissen wat de minderheid al dan niet mag doen, zonder limieten.

Je bedoelt: in een liberaal representatief regime. Dat is eigenlijk geen democratie, maar een oligarchie waarin een kapitaalkrachtige minderheid over de meerderheid heerst. En neen, niet alle "minderheden" worden er beschermd. Minderheden zonder sterke lobby, zoals Vlamingen, Basken of Corsicanen in Frankrijk, worden gewoon weggemaaid.

Compleet irrelevant. Omdat de ene groep gediscrimineerd wordt is het daarom niet meer aanvaardbaar dat de andere groep gediscrimineerd wordt.

Mijn punt is wel relevant, hoor. Je geeft een vergelijking met zwarten alsof iedereen het erover eens zou zijn dat je geen zwarten mag discrimineren. Quod non. Er zijn nog veel gebieden waar men een zwarte het liefst op KKK-wijze zou ophangen. Met name in Centraal- en Oost-Europa is er nog veel racistisch geweld.

Je godsdienst staat ook niet op je gezicht geschreven. Wil dat daarom zeggen dat je volop mag discrimineren op basis van godsdienst?

Heb ik gezegd dat je mag discrimineren?

Maar laat ik een andere vraag stellen: stel dat ik een "Burqa Pride" of een "Niqab Pride" zou willen organiseren in Brussel, zou dat dan kunnen?

[Boa]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Wat een ongelooflijke onzin. Da's dus precies NIET hoe democratie werkt he! In een moderne democratie is (gelukkig maar) 'de meerderheid wint' GEEN absoluut principe.

Zoals ik al zei, links en democratie gaat niet samen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De vergelijking was gewoon erg ongelukkig. En je discussiepartner zal ook geen probleem hebben met jouw tweede versie. Ook wetten tegen racisme zal hij als "politiek correcte dictaten" opvatten.

Ik ben het sterk oneens met zijn visie, maar absurd is hij niet. Er zit een zekere consequentie in.



Je bedoelt: in een liberaal representatief regime. Dat is eigenlijk geen democratie, maar een oligarchie waarin een kapitaalkrachtige minderheid over de meerderheid heerst. En neen, niet alle "minderheden" worden er beschermd. Minderheden zonder sterke lobby, zoals Vlamingen, Basken of Corsicanen in Frankrijk, worden gewoon weggemaaid.



Mijn punt is wel relevant, hoor. Je geeft een vergelijking met zwarten alsof iedereen het erover eens zou zijn dat je geen zwarten mag discrimineren. Quod non. Er zijn nog veel gebieden waar men een zwarte het liefst op KKK-wijze zou ophangen. Met name in Centraal- en Oost-Europa is er nog veel racistisch geweld.



Heb ik gezegd dat je mag discrimineren?

Maar laat ik een andere vraag stellen: stel dat ik een "Burqa Pride" of een "Niqab Pride" zou willen organiseren in Brussel, zou dat dan kunnen?

ik was me al aan het afvragen waar je ons naartoe wou loodsen, nu is het duidelijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

ik was me al aan het afvragen waar je ons naartoe wou loodsen, nu is het duidelijk.

Wat ben je toch voorspelbaar ...

Neen, de niqab of burqa pride is slechts een voorbeeld om te doen nadenken. Kan dit in België? Neen, dit kan niet in België. Omdat de niqab nu eenmaal in België verboden is.

Welnu, landen in Oost- en Centaal-Europa wensen op dezelfde manier "homoseksuele propaganda" verbieden, omdat zij die even gevaarlijk voor de openbare orde en de goede zeden vinden als de Belgische wetgever dat vindt van de niqab.

Is dit te verantwoorden? Als minnaar van de vrijheid ben ik geneigd om "neen" te antwoorden, maar ik aanvaard ook dat landen in Oost- en Centraal-Europa soeverein zijn en dat ik als West-Europeaan beter voor de eigen deur veeg, i.p.v. hypocriet lessen te gaan geven.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat ben je toch voorspelbaar ...

Neen, de niqab of burqa pride is slechts een voorbeeld om te doen nadenken. Kan dit in België? Neen, dit kan niet in België. Omdat de niqab nu eenmaal in België verboden is.

Welnu, landen in Oost- en Centaal-Europa wensen op dezelfde manier "homoseksuele propaganda" verbieden, omdat zij die even gevaarlijk voor de openbare orde en de goede zeden vinden als de Belgische wetgever dat vindt van de niqab.

Is dit te verantwoorden? Als minnaar van de vrijheid ben ik geneigd om "neen" te antwoorden, maar ik aanvaard ook dat landen in Oost- en Centraal-Europa soeverein zijn en dat ik als West-Europeaan beter voor de eigen deur veeg, i.p.v. hypocriet lessen te gaan geven.

Je moet al niet al te goed bij je hoofd zijn om een aangeboren menselijke geaardheid als homoseksualiteit te gaan associëren met het al dan niet mogen dragen van bepaalde kledingstukken die het volledige lichaam bedekken.
En als moslim heb je er uiteraard geen probleem mee (juist ja, "je respecteert hun soevereiniteit"), dat holebi's in Oost-Europa gediscrimineerd worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Je moet al niet al te goed bij je hoofd zijn om een aangeboren menselijke geaardheid als homoseksualiteit te gaan associëren met het al dan niet mogen dragen van bepaalde kledingstukken die het volledige lichaam bedekken.
En als moslim heb je er uiteraard geen probleem mee (juist ja, "je respecteert hun soevereiniteit"), dat holebi's in Oost-Europa gediscrimineerd worden.

Voor jou geldt: "moslim = foei = verbieden". Voor de homofobe medemens geldt: "homo = foei = verbieden".

Jullie maken allebei dezelfde fout: jullie denken dat een dergelijke fundamentele levensingesteldheid (een religieuze roeping, aantrekking tot het andere geslacht) "keuzes" zijn die door een wetgever kunnen beïnvloed worden.

Voor jou komt er nog bij dat je inconsequent bent: je wappert met de vlag van de mensenrechten, maar je schendt ze keer op keer.

P.S.: Wat dat "aangeboren" betreft, het complexe nature-nurture debat zal waarschijnlijk nooit volledig ophouden; de interactie tussen erfelijke en andere factoren is zodanig complex dat we er waarschijnlijk nooit alles van zullen weten. Dit debat speelt niet alleen inzake geaardheid, maar ook inzake religieuze ingesteldheid. Ook daar zijn studies die wijzen op een genetische component:
http://www.newscientist.com/article/...clination.html

Zal je haat voor je religieuze medemens erdoor afnemen? Waarschijnlijk even weinig dan dat een homofoob iemand zal beïnvloed worden door wetenschappelijke studies op dit gebied.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voor jou geldt: "moslim = foei = verbieden". Voor de homofobe medemens geldt: "homo = foei = verbieden".

Jullie maken allebei dezelfde fout: jullie denken dat een dergelijke fundamentele levensingesteldheid (een religieuze roeping, aantrekking tot het andere geslacht) "keuzes" zijn die door een wetgever kunnen beïnvloed worden.

Voor jou komt er nog bij dat je inconsequent bent: je wappert met de vlag van de mensenrechten, maar je schendt ze keer op keer.

Voor mij geldt, met de meeste moslims bijna altijd ambras.
het gaat hier niet over religieuze roepingen, maar over het al dan niet mogen dragen van een bepaalde soort kleding die de persoon totaal onherkenbaar maakt.

[Kallikles]

Mag wel van Zipper:



Mag niet van Zipper:


Mag ook niet van Zipper:


Van mij mag alles - ieder zijn smaak - maar ik weet wel wat ik verkies!

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Comparaison n'est pas raison.

Overigens: wat zou je het liefst zijn in Rusland, homo of zwarte? Vergeet niet: homo-zijn staat niet op je gezicht geschreven, maar je huidskleur verbergen, gaat niet (tenzij je wil eindigen als Michael Jackson).

Ik weet niet hoe het met jouw zit. Maar ik kan toch bij veel homo,s ook wel zien dat ze homo zijn.

Bepaald loopje, gedrag enz. Uiteraard geld dit niet voor alle homo,s, maar toch.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat ben je toch voorspelbaar ...

Neen, de niqab of burqa pride is slechts een voorbeeld om te doen nadenken. Kan dit in België? Neen, dit kan niet in België. Omdat de niqab nu eenmaal in België verboden is.

Welnu, landen in Oost- en Centaal-Europa wensen op dezelfde manier "homoseksuele propaganda" verbieden, omdat zij die even gevaarlijk voor de openbare orde en de goede zeden vinden als de Belgische wetgever dat vindt van de niqab.

Is dit te verantwoorden? Als minnaar van de vrijheid ben ik geneigd om "neen" te antwoorden, maar ik aanvaard ook dat landen in Oost- en Centraal-Europa soeverein zijn en dat ik als West-Europeaan beter voor de eigen deur veeg, i.p.v. hypocriet lessen te gaan geven.

Wie probeert er hier nu eigenlijk te redeneren door te vergelijken? Een boerkaverbod kan je niet vergelijken met discrimineren tegenover homo's. 'boerkadraagster' is geen seksuele geaardheid, geen ras, geen afkomst, en het is al zeker niet aangeboren. Vrouwen die een boerka dragen doen dat meestal omdat ze daartoe verplicht worden door hun man / broer / vader, ..., en in dat geval gaat het om onderdrukking die verboden wordt. In het geval van de kleine minderheid die dat doet omdat ze dat zelf willen is het nog steeds een volledig vrije keuze.

Als je echt de vergelijking wil maken met de islam, dan is dit mijns inziens een betere: een verbod op 'homopropaganda' zou je kunnen vergelijken met een verbod op 'islampropaganda', waarbij we die term net zo vaag definiëren als de term 'homopropaganda', waardoor we zowat alles wat moslims in het openbaar doen er kunnen onder laten vallen.

Het boerkaverbod zouden we dan eerder kunnen vergelijken met een verbod op seks in het openbaar.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Boa

Zoals ik al zei, links en democratie gaat niet samen.

Dus voor jou geldt het principe 'absolute majority rules absolutely'?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik weet niet hoe het met jouw zit. Maar ik kan toch bij veel homo,s ook wel zien dat ze homo zijn.

Bepaald loopje, gedrag enz. Uiteraard geld dit niet voor alle homo,s, maar toch.

Ik begrijp je punt. We moeten ons natuurlijk hoeden voor stereotiepen: mensen die er zgn. "homoseksueel" uitzien, zijn soms heteroseksueel en vice versa. Meer in het algemeen is er een discriminatie tegen mensen die niet het door de maatschappij verwachte gedrag voor een man c.q. vrouw vertonen. Mannen die niet van voetbal houden of geen Jupiler willen drinken, b.v.

Dikwijls gaat homofoob geweld meer over dat soort zaken dan over de geaardheid an sich. De meute accepteert niet dat er iemand anders is en maakt de uitzondering af. "Je moet niet denken dat je beter bent dan een ander", zou de verkavelingsvlaam dan zeggen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik begrijp je punt. We moeten ons natuurlijk hoeden voor stereotiepen: mensen die er zgn. "homoseksueel" uitzien, zijn soms heteroseksueel en vice versa. Meer in het algemeen is er een discriminatie tegen mensen die niet het door de maatschappij verwachte gedrag voor een man c.q. vrouw vertonen. Mannen die niet van voetbal houden of geen Jupiler willen drinken, b.v.

Dikwijls gaat homofoob geweld meer over dat soort zaken dan over de geaardheid an sich. De meute accepteert niet dat er iemand anders is en maakt de uitzondering af. "Je moet niet denken dat je beter bent dan een ander", zou de verkavelingsvlaam dan zeggen.

1: Teveel in stereotype denken, is inderdaad niet goed. Maar die stereotype zijn er ook niet zomaar, net zoals met cliché,s

Ze zijn nog best vaak waar.

2: Mannen die zeggen dat andere mannen die geen voetbal kijken homoseksueel zijn zijn gewoon stupide .

3: Mwau.. ik denk dat je hier toch deels fout zit.

Natuurlijk accepteert de meerderheid vaak niet iemand die "anders" is. Maar veel mensen en dan vooral jongeren voelen zich gewoon ongemakkelijk en naar als naast hen bijvoorbeeld 2 mannen zitten te zoenen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Wie probeert er hier nu eigenlijk te redeneren door te vergelijken? Een boerkaverbod kan je niet vergelijken met discrimineren tegenover homo's. 'boerkadraagster' is geen seksuele geaardheid, geen ras, geen afkomst, en het is al zeker niet aangeboren.

Het gaat over het verbod op "homoseksuele propaganda", in concreto: een verbod, of in de praktijk eerder een bemoeilijking van gay prides e.d. En ja, gay prides overtreden bepaalde regels - er wordt b.v. veel meer bloot getoond dan mensen in het normale leven gewoon zijn; soms is de vorm erg pornografisch.

Je kunt gerust mensen die "te weinig" bedekken vergelijken met mensen die "te veel" bedekken. Het gaat in beide gevallen om de vraag: wat is de juiste klederdracht volgens de goede zeden in een land? En welke ruimte wordt er gelaten voor de individuele vrijheid?

Vrouwen die een boerka dragen doen dat meestal omdat ze daartoe verplicht worden door hun man / broer / vader, ..., en in dat geval gaat het om onderdrukking die verboden wordt.

Dat is natuurlijk onzin. Om zoiets hier te willen dragen, moet je een verdomd sterke persoonlijkheid hebben, een persoonlijkheid die zich niets laat opleggen. Het is wel heel duidelijk dat je uit je nek lult en het onderwerp nooit bestudeerd hebt.

In het geval van de kleine minderheid die dat doet omdat ze dat zelf willen is het nog steeds een volledig vrije keuze.

Neen, het is verboden door de Belgische wetgeving. Geen probleem met deze wet, maar dan moet je niet neerkijken op Centraal-Europa.

Als je echt de vergelijking wil maken met de islam, dan is dit mijns inziens een betere: een verbod op 'homopropaganda' zou je kunnen vergelijken met een verbod op 'islampropaganda', waarbij we die term net zo vaag definiëren als de term 'homopropaganda', waardoor we zowat alles wat moslims in het openbaar doen er kunnen onder laten vallen.

Het verbod op "homopropaganda" gaat in Centraal- en Oost-Europa zeker niet zo ver dat alles wat homo's doen eronder valt. Ook in Warschau zijn er gay prides, al zijn er ook veel anti-betogers.

Het boerkaverbod zouden we dan eerder kunnen vergelijken met een verbod op seks in het openbaar.

Neen, dat heeft er niets mee te maken. Het niqabverbod - het gaat niet over boerka, maar over niqab - gaat erover dat je je mond en neus niet mag bedekken. Een sjaal over je mond en neus doen heeft niets te maken met seks in het openbaar. In onze winters en met onze luchtkwaliteit is het trouwens soms nodig.

Vandaar dat ook ik toegeef dat ik de boerkawet soms overtreed door in een bivakmuts rond te lopen. Ik ben legalist, maar ik heb wel één zaak onthouden van Hobbes: de Leviathan mag mij alles vragen behalve mijn gezondheid en leven op het spel zetten. Mijn gezondheid gaat vóór op de wet.