Global Warming 'Hysterie'

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Onlangs heeft men op Mauna Loa het 400ppm daggemiddelde voor co2 doorbroken, een symbolische maar toch ook wel significante grens.

Tof meetpunt voor CO2. Nen actieve vulkaan.

Is er hysterie? Voor zoverre men de melding van historische meetgegevens hysterisch kan noemen, vast wel.

Ik zie die geleerden op die lokatie al gillend weglopen.

Maar politiek-economisch is er nog niet eens een begin van een besef van de mogelijke impact, en dat zal er ook niet komen natuurlijk. Het is pas als mensen, kiezers en klanten het aan den lijven voelen dat er besef zal groeien,
Op dat vlak is er dus geen hysterie maar starre, onverstoorbare apathie.

U verward apathie met democratie.

Maar niets anders valt te verwachten.

Aprés nous, le deluge.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tof meetpunt voor CO2. Nen actieve vulkaan.

Wow, dat hadden de wetenschappers van NOAA echt niet door.
Bravo, U hebt net 50 jaar wetenschappelijke data persoonlijk gedebunked.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U verward apathie met democratie.

Nee hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Aprés nous, le deluge.

Je standpunt is bekend, maar hoever 'apres nous', is uiteraard de vraag.
Uit puur culinair oogpunt zou ik je aanraden regelmatig te bewegen, niet te overdrijven met koffie en af en toe een goed glas rum te drinken.
Ik hou wel van een magere steak die niet bitter smaakt en een beetje gemarineerd.

[Descartes Jr]

Knack

Volgens Weeronline is de lente tot nu toe met een gemiddelde temperatuur van 7 graden de koudste sinds 1962.

[Descartes Jr]

Hier eens een échte geoloog aan het woord : Salomon Kroonenberg

"Wij hanteren voor onze planeet vaak de menselijke maat en niet de maat van de aarde zelf. De aarde heeft een eigen leven dat al vier en een half miljard jaar duurt. Alle natuurrampen hebben in het verleden al eens plaatsgevonden: een tweehonderd meter hogere en honderd meter lagere zeespiegel, een broeikasaarde met meer dan twintig keer zoveel CO2 in de atmosfeer en een twintig keer zo snelle zeespiegelstijging als nu. "

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wow, dat hadden de wetenschappers van NOAA echt niet door.
Bravo, U hebt net 50 jaar wetenschappelijke data persoonlijk gedebunked.

Helemaal niet, en de wetenschappers die daar aan de slag zijn weten het ook maar al te goed. Die gaan aan die lokale PPM'etjes geen globale waarde hechten. Maar voor de doomsdayprofeten is het natuurlijk wel leuk om te verspreiden.

Nee hoor.

Het zijn wel de apathische domoren die de hoofdmoot van het kiesvee uitmaken.

Je standpunt is bekend, maar hoever 'apres nous', is uiteraard de vraag.

Tja, of het is morgen, of volgende eeuw. De kans dat we de apocalyps overleven is klein.

Uit puur culinair oogpunt zou ik je aanraden regelmatig te bewegen, niet te overdrijven met koffie en af en toe een goed glas rum te drinken.
Ik hou wel van een magere steak die niet bitter smaakt en een beetje gemarineerd.

Ik doe fysieke arbeid, weliswaar niet zo zwaar meer als 10 jaar geleden.
Koffie drink ik weinig, en als ik die al drink is het Irish koffie. Ook gaat mijn voorkeur naar de betere Belgische bieren en Schotse wiskies/
Ik vrees dat je bij mij eerder een ferme hesp en een berg buikspek kan vangen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Mensen, ik sta even aan de zijlijn wegens drukte, maar ik wou toch iets meegeven:

Mocht er een discussie komen over waarom iemand al dan niet een consensus over iets onderschrijft: Het zou een goed idee zijn om dan eerst te concretiseren wat dat "iets" is.

Dwz: consensus over of er opwarming is; of CO2 toeneemt, of dat door de mens komt; of CO2 invloed heeft op de temperatuur; zo ja hoeveel invloed heeft CO2; etc.

Anders is er het risico dat Voltian het over "of er opwarming is" heeft, terwijl Descartes jr over "hoeveel invloed heeft CO2" praat. Als dat niet specifiek benoemd wordt, dan zal de discussie bestaan uit langs elkaar heen praten.

Goed punt!

Ik stel voor als "consensus"; extract uit dit artikel:

http://www.economist.com/news/scienc...-gas-emissions

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), ..., reckons the answer is about 3°C, plus or minus a degree or so. In its most recent assessment (in 2007), it wrote that “the equilibrium climate sensitivity…is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C and is very unlikely to be less than 1.5°C.

Wat betreft the impact lijkt me Stern een goed ankerpunt:

According to the Review, without action, the overall costs of climate change will be equivalent to losing at least 5% of global gross domestic product (GDP) each year, now and forever. Including a wider range of risks and impacts could increase this to 20% of GDP or more

Dus, basically, Descrates jr., ik neem aan dat jij beide conclusies van experts NIET onderschrijft.

Mijn vraag is: waarom onderschrijf jij die conclusies niet?

[Savatage]

Hier, nu horen we het ook eens van iemand anders

Palin: ‘Opwarming van de aarde? Het sneeuwt in Alaska!’


Het is al langer geweten, de Republikeinse politica Sarah Palin (49), de ex-gouverneur van Alaska, gelooft niet in de opwarming van de aarde.

Op de sociale netwerksite Facebook trekt ze de klimaatverandering nogmaals in vraag. Bij een foto van haar jongste dochter Piper, die net haar lagere school er heeft opzitten, schijft ze:

Door de aangekondigde sneeuwstorm vindt de geplande afstudeerbarbecue maar binnen plaats. De politica insinueert dus dat sneeuw in mei in Alaska een bewijs is dat de klimaatverandering een fabeltje is. Ze doet dat niet met de typisch Amerikaanse uitdrukking ‘my ass’, maar met ‘my gluteus maximus’ (glutaeus maximus is Latijn voor ‘grote bilspier’, red).

In de Verenigde Staten is klimaatopwarming nog steeds een omstreden kwestie. De voormalig vicepresidentskandidate betwijfelt of de mens de opwarming van de aarde veroorzaakt.

Palin’s bericht komt er nu een nieuwe studie aantoont dat de aarde volgens wetenschappers langzamer opwarmt dan tot nu toe berekend werd. Toch kan het tempo catastrofale gevolgen hebben, indien het probleem niet wordt aangepakt.

http://www.standaard.be/cnt/DMF20130521_00590208

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

"een broeikasaarde met meer dan twintig keer zoveel CO2 in de atmosfeer en een twintig keer zo snelle zeespiegelstijging als nu. "

Ja maar how seh, had ge hier ook niet ergens beweerd dat die twee niets met mekaar te maken hebben? Straks gaat ge nog beweren dat de zeespiegel sneller gaat stijgen als we meer CO2 de lucht in blazen!

Waar gaat de wereld naar toe

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goed punt!

Ik stel voor als "consensus"; extract uit dit artikel:

http://www.economist.com/news/scienc...-gas-emissions

Wat betreft the impact lijkt me Stern een goed ankerpunt:

Dus, basically, Descrates jr., ik neem aan dat jij beide conclusies van experts NIET onderschrijft.

Mijn vraag is: waarom onderschrijf jij die conclusies niet?

Zeg manneke, is dat hier een vrij discussieforum of een parlement waar moet gestemd worden ?

Mijn standpunt (en dat van vele anderen) heb ik al ten overvloede duidelijk gemaakt en nog gisteren gesynthetiseerd in een van mijn laatste postings. Daarin zitten heel wat consensus-punten. Leg mij nu eens glashelder uit waar jullie consensus-punten zitten, in plaats van in koppige hardnekkigheid steeds dezelfde sharia's op te dringen.

Over de reële ∆T kan ik mij niet uitspreken, gewoon omdat NIEMAND dat kan. Uw aanbeden "experten" ook niet. En zeker niet als zij zich baseren op datzelfde grafiekje dat Jules Jedd & The Voltians hier als bewijsmateriaal op tafel gooide : een dalende natuurlijke (zonder menselijke invloed) T-tak tijdens de laatste decennia. Dat krijg je natuurlijk met die mooi-ogende modellisatie-programma's waarmee je �*lles kan bewijzen. En dan maar slikken als 1°jaars-studentjes ... Man, man, man ...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Het zal pas veranderen indien degenen welke hun portemonnaie nu nog vlotjes gevuld word, last ondervinden.

Het gaat allemaal om geld ! Het is een complot !

Sjezus, ik ben niet meer aan de spetter-poep maar gewoon ordinair aan de schijterij vanwege jou.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ja maar how seh, had ge hier ook niet ergens beweerd dat die twee niets met mekaar te maken hebben? Straks gaat ge nog beweren dat de zeespiegel sneller gaat stijgen als we meer CO2 de lucht in blazen!

Waar gaat de wereld naar toe

Ge snapt het niet hé, KL. 't Staat er nochtans in goed Nederlands in een eenvoudige kontekst, geschreven door een onbetwiste professor-geoloog-geofysicus.

Ik zal het dus voor jou maar wat verder versimpelen : die klimaattoestanden (en CO2-concentraties) die nu misbruikt worden door onheilsprofeten als Jules Jedd & De Paniekzaaiers kwamen in de loop de aardgeschiedenis onder nog véél intensere vormen voor.

Voor een begrijpend lezer : ook zònder de aanwezigheid van de mens !


Wat doe je als mens tegen een tornado �* la Oklahoma ?

Antwoord : net zoveel als tegen de natuurlijke T-cyclus van de aarde : niets ! Hooguit wat gefrunnik aan de mantisse van het Kelvingetal.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeg manneke, is dat hier een vrij discussieforum of een parlement waar moet gestemd worden ?

Mijn standpunt (en dat van vele anderen) heb ik al ten overvloede duidelijk gemaakt en nog gisteren gesynthetiseerd in een van mijn laatste postings. Daarin zitten heel wat consensus-punten. Leg mij nu eens glashelder uit waar jullie consensus-punten zitten, in plaats van in koppige hardnekkigheid steeds dezelfde sharia's op te dringen.

Over de reële ∆T kan ik mij niet uitspreken, gewoon omdat NIEMAND dat kan. Uw aanbeden "experten" ook niet. En zeker niet als zij zich baseren op datzelfde grafiekje dat Jules Jedd & The Voltians hier als bewijsmateriaal op tafel gooide : een dalende natuurlijke (zonder menselijke invloed) T-tak tijdens de laatste decennia. Dat krijg je natuurlijk met die mooi-ogende modellisatie-programma's waarmee je �*lles kan bewijzen. En dan maar slikken als 1°jaars-studentjes ... Man, man, man ...

OK, ik zal de nieuwe rits persoonlijk aanvallen aan mijn adres hier negeren; echt waar, waarom neemt ge dit toch zo persoonlijk?!

Soit, inhoudelijk dan maar.

Dit...

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=439

...vat uw standpunt samen, juist?

Ik zal aangeven waar dit afwijkt van de wetenschappelijke consensus omtrent klimaatsverandering. De min-of-meer wetenschappelijk consensus heb ik eerder geschetst; dat vat het wat samen, zie IPCC voor details

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

a. de aarde warmt op en koelt af volgens een natuurlijk geo-ritme van ups & downs sinds zijn ontstaan, met of zonder menselijke bewoning;

niemand die dat ontkent, dus daar gaat het niet over

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

b. parallel met deze harmonieken treft men soortgelijke, haast synchrone, evoluties in het zonvermogen enerzijds en het gehalte aan CO2 in onze atmosfeer;

er zijn zonnecycli, experts bevestigen dit, dus daar gaat het niet over

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

c. chronologisch zorgt deze natuurlijk opwarming voor het vrijkomen van gigantische hoeveelheden C02 (en methaan) uit het dooiende poolijs en het continentale permafrost. Ook uit de grond sublimeert de opgeslagen CO2 bij stijgende temperaturen. Het verband tussen temperatuur en CO2-gehalten is dus duidelijk : CO2-toenamen in de atmosfeer zijn in hoofdzaak het gevolg van de opwarming van de aarde en niet omgekeerd. Ze versterken mogelijk wel deze opwarming, zoals ze dat in verre verledens òòk deden.

De link CO2-gehalte in de lucht en opwarming is aangetoond, goed dat we dat beide onderschrijven. CO2 is een broekasgas, dus uitgestoten CO2 zorgt voor opwarming. Permafrost-dynamiek wordt -uiteraard- opgenomen in de analyses rond klimaatsverandering.

Uw stelling dat de CO2-concentratie niet de oorzaak maar een gevolg is van de temperatuursstijging, is voor zover ik weet, in tegenspraak met de consensus.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

d. Er is zeker een bijdrage van de mens aan de CO2-stijging. Hoe zou het anders kunnen ? we zijn op 250 jaar tijd vertienvoudigd : van 0,7 naar 7 Mia. Tegen 2050 zijn we met 9 Mia. Met alle menselijk activiteit die eruit voortvloeit. Dat het echter deze bijdrage is die de opwarming in gang gezet heeft is absurd.

DIT gaat wél in tegen de wetenschappelijke consensus. Quasi alle klimaatwetenschappers, met verschillende achtergrond, met verschillende methodes onderbouwen de link tussen menselijke CO2-uitstoot en de actuele klimaatsverandering.

Goed, wat betreft een stuk van c. en zeker d. ga je neit akkoord met de consensus, dus meent gij beter te weten dan de duizenden onderzoekers die hier hun professionele leven aan wijden. Ok dan, beste Descartes Jr., ik geloof eerder een legertje experts dan iemand die zijn stelling onderbouwt met "bierviltberekeningen" en enge deelanalyses (i.e. permafrost).

Die experts, o.w.v. de inspanningen die ze leveren om hun stelling te onderbouwen, hebben naar alle waarschijnlijkheid gewoon gelijk. Dit brengt mij tot mijn stelling: het heeft geen zin dat wij hier allen als leek het wiel telkens weer proberen uit te vinden. Wat zouden we toch proberen stellingen op te bouwen als ware het hutjes als er even verderop flatgebouwen gebouwd worden. Als gij hutjes wilt blijven bouwen, doe maar, ik woon liever in een appartement...

Ik vermoed dat uw verwerping van die consensus een zekere "anti-establishment" oorsprong heeft. Ja, IPCC is een moloch en one would love to hate it omdat het zo'n symbool is van mainstream en conformisme. Edoch, hun boodschap is wat ze is en de eigenschappen van de wetenschappelijk methode volstaat om een fundamentele fouten te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

e. Het is uiteraard geen slecht idee om de menselijke CO2-uitstoot te reduceren, maar het is véél zinvoller om de wouden rond de evenaar ongemoeid te laten of zelfs te herstellen teneinde de "normale" klimaatgordels niet te verstoren.

Dit vind ik een interessant standpunt, in het licht van d. want het impliceert dat De Mens toch invloed heeft, terwijl ge dat in extreme ontkent in d.
Deze inconsequentie lijkt me indicatie van de gebrekkige onderbouwing van standpunt. Ik begrijp niet dat ge die inconsistentie tussen d. en e. zelf niet ziet (is trouwens eerder ook al aangehaald: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=238...)

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw stelling dat de CO2-concentratie niet de oorzaak maar een gevolg is van de temperatuursstijging, is voor zover ik weet, in tegenspraak met de consensus.

De stijging van de CO2-concentratie is zowel een forcing als feedback agent.

De huidige stijging van het CO2-gehalte gehalte in de atmosfeer is echter een gevolg van de verbranding van fossiele brandstoffen (zie ook eerder in dit topic).

De feedback-effecten zullen er voor zorgen dat de directe temperatuurstijging t.g.v. de gestegen CO2-concentraties (+/- 1 °C) verder versterkt wordt.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De stijging van de CO2-concentratie is zowel een forcing als feedback agent.

De huidige stijging van het CO2-gehalte gehalte in de atmosfeer is echter een gevolg van de verbranding van fossiele brandstoffen (zie ook eerder in dit topic).

De feedback-effecten zullen er voor zorgen dat de directe temperatuurstijging t.g.v. de gestegen CO2-concentraties (+/- 1 °C) verder versterkt wordt.

Daar ben ik het allemaal roerend mee eens en dat staat ook in mijn samengevat standpunt (#439) en alle voorafgaande postings die jullie bevooroordeeld (niet) lazen.

Maar wanneer gaan jullie nu eens duidelijk toegeven dat men eigenlijk niet weet of deze "menselijke" CO2-stijging echt de oorzaak is van de overdadige klimaatsveranderingen. Dat ze er voor een kleinigheid aan bijdragen (in recursieve 2° orde) betwist ik niet. Maar het geofysisch verleden zag soortgelijke evoluties ZONDER de mens.

De kip is de opwarming. Het ei is het CO2-gehalte.

Als jullie er nog niet aan uit zijn of de kip nu vòòr het ei kwam of omgekeerd, lees dan eens waar wetenschappers het wél over eens zijn : De kip was er vòòr het ei.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik zal het dus voor jou maar wat verder versimpelen : die klimaattoestanden (en CO2-concentraties) die nu misbruikt worden door onheilsprofeten als Jules Jedd & De Paniekzaaiers kwamen in de loop de aardgeschiedenis onder nog véél intensere vormen voor.

Voor een begrijpend lezer : ook zònder de aanwezigheid van de mens !

Ik zal de trend volgen en zelf de verdoken persoonlijke aanval ook maar negeren

Je bent nu toch al zo ver dat je toegeeft dat de mens enige positieve invloed heeft, maar om jezelf te sussen hou je het op 'gefrunnik aan de mantisse'. Met als enige argument je buikgevoel. Zodra mensen vragen op wetenschappelijke manier dit gevoel te staven kom je met geweldige knallers als "er was een ijstijd! Hier is een geoloog die dit bevestigt".


Er is hier niemand die beweert dat de aarde zonder menselijke invloed geen klimaatsveranderingen zou ondergaan. Er is zelfs niemand die beweert dat het klimaat nooit 'extremer' geweest is dan vandaag. (lees deze paragraaf misschien nog eens, want je komt daar zeer regelmatig op terug)

Waar het wél om gaat is dat we op zeer korte tijd de hoeveelheid broeikasgassen in onze atmosfeer met een factor anderhalf tot twee verhoogd hebben, met een snelheid die we in de geschiedenis van de aarde nog nooit gezien hebben. Als ik het goed heb is de hoeveelheid CO2 nog nooit met meer dan 30ppm gestegen over een periode van 1000 jaar. Welnu, dankzij menselijke activiteit realiseren we zo'n verhoging tegenwoordig op 20 jaar.

Dus als je dan zegt

die klimaattoestanden (en CO2-concentraties) [...] kwamen in de loop de aardgeschiedenis onder nog véél intensere vormen voor.

dan is dat aantoonbaar fout. Het gaat om de snelheid van de stijging en onze invloed daarop.

Nog een mooi grafiekje omdat mensen daar zo graag naar kijken



edit: verschil tussen 'ooit' en 'nooit', kan belangrijk zijn

[Descartes Jr]

Sorry, als ik hier ooit deelnam aan deze discussie was het omdat ik mijn standpunt al lang bepaald heb, hierbij rekening hield met de sterke punten van én believers én sceptici en dit uiteindelijk tot vervelens toe herhaald en samengevat heb.

Ik begin deze discussie niet opnieuw. Zeker niet met heethoofden die hier opnieuw met klinkklare onzin afkomen.

Ik blijf bij mijn standpunt : de mens is NIET verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Hij heeft er een kleine extra aan toegevoegd en dat is onvermijdelijk.

Tenzij u 7 Mia moorden wil gaan plegen. Gelukkig hoef je dat (wsl) op Mars niet te doen, want daar geldt al evenzeer een opwarming.

(.) FULL STOP (.)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Sorry, als ik hier ooit deelnam aan deze discussie was het omdat ik mijn standpunt al lang bepaald heb, hierbij rekening hield met de sterke punten van én believers én sceptici en dit uiteindelijk tot vervelens toe herhaald en samengevat heb.

Ik begin deze discussie niet opnieuw. Zeker niet met heethoofden die hier opnieuw met klinkklare onzin afkomen.

Ik blijf bij mijn standpunt : de mens is NIET verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Hij heeft er een kleine extra aan toegevoegd en dat is onvermijdelijk.

Tenzij u 7 Mia moorden wil gaan plegen. Gelukkig hoef je dat (wsl) op Mars niet te doen, want daar geldt al evenzeer een opwarming.

(.) FULL STOP (.)

OK, helder.

Ik denk dat we inderdaad best afronden.

jij (en een paar anderen) bent van mening dat de mens niet verantwoordelijk is voor de huidige opwarming; ik (en een paar anderen) wel. We hebben allebei argumenten gegeven om de ander te overtuigen, maar na een lange (soms onnodig persoonlijke ) discussie blijven de meningen onveranderd. Dan heeft het inderdaad niet veel zin te blijven discussieren.

Wie weet brengt nieuwe informatie/studies in de komende jaren een kans om de discussie vanuit een nieuw perspectief te voeren; we zullen wel zien...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wie weet brengt nieuwe informatie/studies in de komende jaren een kans om de discussie vanuit een nieuw perspectief te voeren; we zullen wel zien...

Laat ons vooral hopen dat deze discussie vooral niet moet heropflakkeren in een volgende ijstijd.

Alvast vandaag weer mazout ingedaan. En niet omwille van enig zomerprijsvoordeel

[Gun]

SHIT ... wat nu?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Laat ons vooral hopen dat deze discussie vooral niet moet heropflakkeren in een volgende ijstijd.

Ik ga proberen me niet te laten verleiden...

We zullen zien