De Koran en hedendaagse wetenschap

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

daarom is het ook nooit goed om teveel te discussieren,
komt enkel onenigheid en verdeelheid door

laat ieder geloven wat hij/zij zelf wil

persoonlijk heb ik voldoende bewijs vanuit de koran dat alleen de koran is beschermd tegen invloeden van buitenaf en dit zijn niet mijn woorden

heb alleen even geen zin om het op te zoeken maar als je secuur leest dan begrijp je wat ik bedoel en anders heb je er misschien overheen gelezen

kan natuurlijk ook nog een mogelijkheid zijn

De Koran staat buiten deze discussie en die is ook het probleem niet van de Islam, begrijp dus wel dat we hier eigenlijk enkel de Mohammed (Hadith) aanhangers bekritiseren en niet de pure volgelingen van de Koran.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dat is Mohammed, voor Koranisten zoals beide heren/dames hier is dat allemaal niet van belang, als je geen hadith volgt dan volg je Mohammed niet maar enkel de Koran en daar staat dat niet in. Al bij al zijn dit de meest vredige soort maar het zijn geen moslims zoals wij of andere moslims die zien. Het zijn Koranisten, geen Mohammed aanhangers.

Dus geen regeltjes bij het WC bezoek, geen sluiers, geen dagelijkse gebeden, enz. Enkel hun eigen interpretatie van de Koran is van belang en eigenlijk is dat meer een vorm van spiritualiteit dan een godsdienst.

ja tuurlijk

die regel van:
ahoethi bilahi minal gobothie wel gabaieth (zeg ik inderdaad niet)

enne, hoezo geen sluiers, bedoel je niqaab of burka?
begrijp echt niet wat je zegt bon bom

en het gebed zal ik nooit en te nimmer voor niemand opgeven.

hoe kun je jezelf uiten op deze manier, waar heb je vandaan dat een bepaalde tak van de islam het gebed mag verzaken

en wat doelt u op enz..

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

daarom is het ook nooit goed om teveel te discussieren,
komt enkel onenigheid en verdeelheid door.

Dat zei Mohammed ook, je mag niet aan hem twijfelen. Geloven zonder nadenken of discussiëren.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De Koran staat buiten deze discussie en die is ook het probleem niet van de Islam, begrijp dus wel dat we hier eigenlijk enkel de Mohammed (Hadith) aanhangers bekritiseren en niet de pure volgelingen van de Koran.

oke

dus de koran even buiten beschouwing laten en het alleen hebben over de hadiths

moet lukken

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Wat slaag je nu weer uit je botten? Ik verwerp elke hadith.

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

daarom is het ook nooit goed om teveel te discussieren,
komt enkel onenigheid en verdeelheid door

laat ieder geloven wat hij/zij zelf wil

persoonlijk heb ik voldoende bewijs vanuit de koran dat alleen de koran is beschermd tegen invloeden van buitenaf en dit zijn niet mijn woorden


heb alleen even geen zin om het op te zoeken maar als je secuur leest dan begrijp je wat ik bedoel en anders heb je er misschien overheen gelezen

kan natuurlijk ook nog een mogelijkheid zijn

Allemaal goed en wel.

Maar ik heb daar toch even mijn bedenkingen bij.

Het is juist dat de koran boven de sunna/hadith staat. Het is even juist dat de sunna soms de koran tegenspreekt.

(Het is tussen haakjes even juist dat ook de sjie'iten hun hadith hebben, maar dan wel andere en bijvoorbeeld deze toegeschreven aan de in deze thread al enkele keren vernoemde Abu Huraira volledig verwerpen.)

Maar, kern van de zaak: de islam is niet enkel een geloof, het is een volledige maatschappelijke visie waaraan, onverbrekelijk, een rechtsyssteem vasthangt, de fameuze sharia.

De koran zelf bevat veel te weinig gegevens en specifieke regels om de mensen toe te staan hun leven als gelovige te leiden. De koran zelf (vers 7:158) zelf bepaalt dat het VOORBEELD van Mohammed dient te worden nagevolgd.

En precies dat voorbeeld is vastgelegd in de hadith waarbij de rechtgeleide kaliefen een grote rol hebben gespeeld. Het woord bid'a - nieuwigheid - dat nu zo'n negatieve klank heeft bij jullie was toen een noodzaak om het dagelijkse leven als moslim te kunnen leiden.

En nu komt de kern van de zaak: de sharia steunt op een DOORSLAGGEVENDE manier op de hadith, zonder dewelke een juridische interpretatie van de koran onmogelijk is.

Indien 'jullie' de hadith verwerpen dan kunnen jullie geen moslim genoemd worden en dan bewijzen jullie dat je nog veel te leren hebt.

Indien jullie als argument gebruiken dat de hadith soms de koran tegenspreken dan bewijzen jullie daardoor jullie onkunde over wat de islam is.

Je kan dus - zoals je schrijft - wel geloven wat je wil, maar dat maakt je nog geen moslim, zelfs al geloof je in de koran.

Welgemeend.

Uw kuffar.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

ja tuurlijk

die regel van:
ahoethi bilahi minal gobothie wel gabaieth (zeg ik inderdaad niet)

enne, hoezo geen sluiers, bedoel je niqaab of burka?
begrijp echt niet wat je zegt bon bom

en het gebed zal ik nooit en te nimmer voor niemand opgeven.

hoe kun je jezelf uiten op deze manier, waar heb je vandaan dat een bepaalde tak van de islam het gebed mag verzaken

en wat doelt u op enz..

Veel van de moslim regels zoals het 5x bidden per dag zijn richtlijnen van Mohammed in z'n Hadith, ook welke gebeden je moet opzeggen voor goede daden en een hele pak andere regeltjes komen rechtstreeks van Mohammed en niet uit de Koran. Als je enkel de Koran volgt mag je daar zelf een invulling aan geven.

De Koran spreekt van het afdekken van de borsten en geslacht, niet echt van het hoofd dus de sluier is zeker geen voorwaarde.

"Enjoin believing women to turn their eyes away from temptation and to preserve their chastity; not to display their adornments (except such as are normally revealed); to draw their veils over their bosoms and not to display their finery

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De koran zelf bevat veel te weinig gegevens en specifieke regels om de mensen toe te staan hun leven als gelovige te leiden. De koran zelf (vers 7:158) zelf bepaalt dat het VOORBEELD van Mohammed dient te worden nagevolgd.

De Koran spreekt niet over Mohammed, enkel over Profeten en "de verkozene". Het is Mohammed zelf die zegt dat hij de laatste profeet is, niet de Koran.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Allemaal goed en wel.

Maar ik heb daar toch even mijn bedenkingen bij.

Het is juist dat de koran boven de sunna/hadith staat. Het is even juist dat de sunna soms de koran tegenspreekt.

(Het is tussen haakjes even juist dat ook de sjie'iten hun hadith hebben, maar dan wel andere en bijvoorbeeld deze toegeschreven aan de in deze thread al enkele keren vernoemde Abu Huraira volledig verwerpen.)

Maar, kern van de zaak: de islam is niet enkel een geloof, het is een volledige maatschappelijke visie waaraan, onverbrekelijk, een rechtsyssteem vasthangt, de fameuze sharia.

De koran zelf bevat veel te weinig gegevens en specifieke regels om de mensen toe te staan hun leven als gelovige te leiden. De koran zelf (vers 7:158) zelf bepaalt dat het VOORBEELD van Mohammed dient te worden nagevolgd.

En precies dat voorbeeld is vastgelegd in de hadith waarbij de rechtgeleide kaliefen een grote rol hebben gespeeld. Het woord bid'a - nieuwigheid - dat nu zo'n negatieve klank heeft bij jullie was toen een noodzaak om het dagelijkse leven als moslim te kunnen leiden.

En nu komt de kern van de zaak: de sharia steunt op een DOORSLAGGEVENDE manier op de hadith, zonder dewelke een juridische interpretatie van de koran onmogelijk is.

Indien 'jullie' de hadith verwerpen dan kunnen jullie geen moslim genoemd worden en dan bewijzen jullie dat je nog veel te leren hebt.

Indien jullie als argument gebruiken dat de hadith soms de koran tegenspreken dan bewijzen jullie daardoor jullie onkunde over wat de islam is.

Je kan dus - zoals je schrijft - wel geloven wat je wil, maar dat maakt je nog geen moslim, zelfs al geloof je in de koran.

Welgemeend.

Uw kuffar.

een beetje kort door de bocht vind jezelf ook niet

er is alleen veel contradictie te vinden en vele uitspraken/hadiths staan zeer paradoxaal tegenover de leer en haaks tegenover wat logisch is

vele verhaaltjes lijken op roddels:

Bijvoorbeeld ..

zij; de dochter van abu huraira en daar de man van die een zoon heeft, heeft overgeleverd/beweerd dat hij van zijn oom heeft gehoord dat de profeet mohamed (vrede en zegeningen zij over hem saw) zei toen die een slok water nam: neem eerst 3 kleine slokjes en een elk die geen 3 kleine slokjes neemt die hoort niet bij mij.

De persoon rondom de profeet mohamed wordt hierbij/hiermee totaal verwrongen en verkeerd geinterpeteerd

men krijgt een ander en verkeerd beeld van wie mohamed de laatste profeet was en hierdoor ook het geloof

jusispudentie/geloofsleer (fiqh) is wat anders dan bepaalde hadiths

en hoe weet je nu of een overlevering klopt of niet daar vele geleerden onder toezicht staan na de kolonistie door westerse landen en hierdoor veel is gemanipuleerd en vernieuwd inderdaad en onbetrouwbaar geworden

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Veel van de moslim regels zoals het 5x bidden per dag zijn richtlijnen van Mohammed in z'n Hadith, ook welke gebeden je moet opzeggen voor goede daden en een hele pak andere regeltjes komen rechtstreeks van Mohammed en niet uit de Koran. Als je enkel de Koran volgt mag je daar zelf een invulling aan geven.

De Koran spreekt van het afdekken van de borsten en geslacht, niet echt van het hoofd dus de sluier is zeker geen voorwaarde.

staat er wel in, er staat laat uwe sluiers over uw hoofden hangen zodat ze als vrije moslim vrouwen herkend worden en niet worden lastig gevallen

[g_z]

erkennen en toepassen is niet hetzelfde

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

oke

dus de koran even buiten beschouwing laten en het alleen hebben over de hadiths

moet lukken

Laten we het even hebben over de geschreven hadiths.

De eerste biograaf van Mohammed was Ibn Ishaq, overleden in 767
Op basis van deze biografie heeft Ibn Hisham, overleden in 833, deze biografie geredigeerd
Daarna komt Al Bukhari ( 810 -870 ) om de hoek kijken.
Mohammed zou overleden zijn in 632. Men beschikt niet meer over het origineel manuscript van Ibn Ishaq. We moeten ons dus verder vertrouwen op Ibn Hisham. Op de oudst bekende biografie en uitspraken van Mohammed zit er al minstens 200 jaar. Tellen we daar nog de geschriften van Al Bukhari bij, zitten we al met een kloof van 240 jaar.
Kunnen we vergelijken dat men nu pas, 240 jaar jaar na de feiten het leven en uitspraken van Frederik de Grote van Rusland op schrift zou stellen. Nog een klein detail : Men heeft bewijzen te over ( zonder het geschrevene ) dat deze tsaar bestaan heeft, wat we op één haar na ( ) niet van Mohammed kunnen zeggen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

staat er wel in, er staat laat uwe sluiers over uw hoofden hangen zodat ze als vrije moslim vrouwen herkend worden en niet worden lastig gevallen

Waar staat dat geschreven ??????

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waar staat dat geschreven ??????

in de koran?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

in de koran?

WAAR IN DE KORAN ????

[g_z]

33

59. O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

60. Indien de huichelaars en degenen in wier hart een ziekte is en degenen die opschudding in de stad veroorzaken, niet ophouden, zullen Wij u zeker tegen hen in beweging brengen; dan zullen zij slechts voor een korte tijd in uw nabijheid mogen vertoeven.

Sahih International
O Prophet, tell your wives and your daughters and the women of the believers to bring down over themselves [part] of their outer garments. That is more suitable that they will be known and not be abused. And ever is Allah Forgiving and Merciful.
Dutch
O profeet! spreek tot uwe vrouwen, en uwe dochters, en de vrouwen der ware geloovigen, dat zij hare opperkleederen omslaan indien zij naar buiten wandelen; dit zal geschikter zijn om haar als huisvrouwen van eerbaar gedrag te doen kennen, opdat zij niet door onwelvoegelijke woorden of daden beleedigd worden, God is barmhartig en genadig.
33:60

to top
Sahih International
If the hypocrites and those in whose hearts is disease and those who spread rumors in al-Madinah do not cease, We will surely incite you against them; then they will not remain your neighbors therein except for a little.
Dutch
Waarlijk, indien de huichelaars, en zij, in wier harten een gebrek huist, en zij die onrust te Medina veroorzaken, niet ophouden, zullen wij u zekerlijk tegen hen opwinden om hen te tuchtigen; voortaan zal het hun niet veroorloofd wezen nabij u daarin te wonen, behalve voor een korten tijd.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

WAAR IN DE KORAN ????

wat denk je dat ik de koran uit mijn hoofd ken

hoofdstuk 33 vers 59

ik moet nog eerst even was in de droger stoppen

en kijk even goed of de vertaling klopt en niet denken deze vertaling past beter bij mijn levenswijze dus ik ga voor deze

vergelijk de vertaling bij meerdere sites

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

staat er wel in, er staat laat uwe sluiers over uw hoofden hangen zodat ze als vrije moslim vrouwen herkend worden en niet worden lastig gevallen

neen schat, er staat dat ze "iets" van hun kleding over zich moeten laten hangen. [hoofd] werd door SOMMIGE vertalers toegevoegd maar staat niet in de oorspronkelijke tekst.

Origineel waren de gesluierde vrouwen de tempelhoeren. Heel goed systeem natuurlijk : als ze volkomen gesluierd buitenkwamen konden de mannen niet zien of ze deze of gene al "gehad" hadden.

Toch wel grappig dat tegenwoordig de "gesluierden" en hun eigenaars net de niet gesluierden van prostitutie verdenken, terwijl het net andersom was.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

neen schat, er staat dat ze "iets" van hun kleding over zich moeten laten hangen. [hoofd] werd door SOMMIGE vertalers toegevoegd maar staat niet in de oorspronkelijke tekst.

Origineel waren de gesluierde vrouwen de tempelhoeren. Heel goed systeem natuurlijk : als ze volkomen gesluierd buitenkwamen konden de mannen niet zien of ze deze of gene al "gehad" hadden.

krijg bijna tranen in mijn ogen van het lachen

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

staat er wel in, er staat laat uwe sluiers over uw hoofden hangen zodat ze als vrije moslim vrouwen herkend worden en niet worden lastig gevallen

Dat was enkel het geval voor de vrouwen van de profeet, niet voor iedereen. En een sluier in de context van die tijd was eerder een gordijn, niet een kledingstuk.

------
The Quran does address veiling explicitly, but only in so far as the Prophet’s wives were concerned. The wives were to be "covered," that is, unseen, when in company of other people. Significantly, the Quran's requirement did not mention a veil as it’s understood in the West—as a face covering—but a hijab, in the sense of a "curtain," or a separation of sorts. Here is the relevant passage in the Quran, best known as the "Verses of the Curtain":

Believers, do not enter the houses of the Prophet for a meal without waiting for the proper time, unless you are given leave. But if you are invited, enter; and when you have eaten, disperse. Do not engage in familiar talk, for this would annoy the Prophet and he would be ashamed to bid you go; but of the truth God is not ashamed. If you ask his wives for anything, speak to them from behind a curtain. This is more chaste for your hearts and their hearts. (Sura 33:53, N.J. Dawood translation).

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dat was enkel het geval voor de vrouwen van de profeet, niet voor iedereen. En een sluier in de context van die tijd was eerder een gordijn, niet een kledingstuk.

------
The Quran does address veiling explicitly, but only in so far as the Prophet’s wives were concerned. The wives were to be "covered," that is, unseen, when in company of other people. Significantly, the Quran's requirement did not mention a veil as it’s understood in the West—as a face covering—but a hijab, in the sense of a "curtain," or a separation of sorts. Here is the relevant passage in the Quran, best known as the "Verses of the Curtain":

Believers, do not enter the houses of the Prophet for a meal without waiting for the proper time, unless you are given leave. But if you are invited, enter; and when you have eaten, disperse. Do not engage in familiar talk, for this would annoy the Prophet and he would be ashamed to bid you go; but of the truth God is not ashamed. If you ask his wives for anything, speak to them from behind a curtain. This is more chaste for your hearts and their hearts. (Sura 33:53, N.J. Dawood translation).

dat met de gorijn is weer wat anders

dat is met opdringerige gasten