Paus: "Homo zijn is geen zonde"

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Misschien heb je het niet goed begrepen: het concept "zonde" heeft voor mij geen enkele betekenis.

Dat is behoorlijk jammer voor jou, want het is niet omdat je er niet in gelooft, dat je er geen begaat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

M.a.w. is celibatair niet per definitie onmogelijk, zeker niet als men de jonge jaren is ontgroeid.

Roger Van Gheluwe kan dat (samen met vele collega's) getuigen...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het gaat hier om of de Paus al dan niet hypocriet is, binnen het geloofskader, en dat is hij niet.

Natuurlijk is hij dat wel. De reden waarom werd hierboven al uitvoerig uit de doeken gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

51%. Lang leve de democratie.

Op hoeveel vlakken ben jij dan "abnormaal"?

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Bekijk eens een vrouw en een man zou ik zeggen. Homoseksualiteit is duidelijk de norm niet, of we hielden deze discussie nu niet.

Het lijkt er eerder op dat de norm is dat 90% van de bevolking heteroseksueel is en 10% homoseksueel. Als je tenminste je wereldbeeld wil vernauwen tot dat soort simplismen...

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Hoe weet jij dat nu?

Hoe weet jij dat nu niet?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat is behoorlijk jammer voor jou, want het is niet omdat je er niet in gelooft, dat je er geen begaat.

Juist wel. Hoe kan ik nu een "zonde" begaan wanneer zoiets als "zonde" helemaal niet bestaat buiten een of andere marginale sekte?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk is hij dat wel. De reden waarom werd hierboven al uitvoerig uit de doeken gedaan.

Neen, enkel omdat jij denkt dat homoseksualiteit hetzelfde is als homoseks. EN niemand deelt daarin je mening hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Op hoeveel vlakken ben jij dan "abnormaal"?

Veel, en ik ben er trots op. Daar gaat het niet om, blijf bij de kwestie. Probeer je te focussen, denk niet te veel aan leuters of wat je ook afleidt.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het lijkt er eerder op dat de norm is dat 90% van de bevolking heteroseksueel is en 10% homoseksueel. Als je tenminste je wereldbeeld wil vernauwen tot dat soort simplismen...

Dus het is ook de norm dat 0?5% of whatever pedoseksuelen zijn, en 1% geweldadige moordenaars etc.?

Tja, de norm, wat doe je eraan?

Je verwart de situatie zoals die is met het begrip 'norm'. Bekijk daarvoor gewoon je biologie eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoe weet jij dat nu niet?

Ik ben geen pedoseksueel en hypocriet?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen, enkel omdat jij denkt dat homoseksualiteit hetzelfde is als homoseks. EN niemand deelt daarin je mening hierboven.

Dat denk ik helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Veel, en ik ben er trots op.

Hoera.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Tja, de norm, wat doe je eraan?

Je verwart de situatie zoals die is met het begrip 'norm'. Bekijk daarvoor gewoon je biologie eens.

In de biologie wordt er niet over "normen" gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik ben geen pedoseksueel en hypocriet?

Je bent voor zover ik begrepen heb ook geen homoseksueel, maar dat lijkt je er niet van te weerhouden er allerlei onzin over neer te schrijven.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat denk ik helemaal niet.

Mooi zo, de Paus is dus geen hypocriet.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In de biologie wordt er niet over "normen" gesproken.

Hoewel dat niet echt een term is die onmiddelijk in wetenschappelijke literatuur zal opduiken, zal elke bioloog, incl. mezelf, het eens zijn dat 2 armen en 2 benen is de 'norm' is.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je bent voor zover ik begrepen heb ook geen homoseksueel, maar dat lijkt je er niet van te weerhouden er allerlei onzin over neer te schrijven.

Dat geaardheid niet gelijk staat aan de daad, telt inderdaad voor mij als heteroseksueel.
Als jij beweren wilt dat dat voor homo's anders is, hou ik je nergens tegen. Dat spreekt echter niet echt in je voordeel.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Mooi zo, de Paus is dus geen hypocriet.

Ja, dat is hij wel, zoals ik hierboven al aantoonde.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Hoewel dat niet echt een term is die onmiddelijk in wetenschappelijke literatuur zal opduiken

Precies. Je autoriteitsdrogreden is hiermee netjes doorprikt.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat geaardheid niet gelijk staat aan de daad, telt inderdaad voor mij als heteroseksueel.
Als jij beweren wilt dat dat voor homo's anders is, hou ik je nergens tegen. Dat spreekt echter niet echt in je voordeel.

Dat is helemaal niet wat ik wil beweren.

[kiko]

Ik wist niet dat de natuur met normen en quota werkte. Maar blijkbaar wel, dus ik leer hier weeral bij.

Roodharige mensen vormen minder dan 1 procent van de wereldbevolking. Heel erg onder de "norm" dus. Weg ermee, zou ik zo zeggen.

Hetzelfde voor mensen die bloedgroep AB- hebben. Die vormen amper een percent van de bevolking, en slagen dus ook niet voor het examen. Tegen de muur ermee. Geef toe, wat ben je met zo een mensen ?

Anarchisten vormen trouwens ook een absolute minderheid...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik wist niet dat de natuur met normen en quota werkte. Maar blijkbaar wel, dus ik leer hier weeral bij.

Roodharige mensen vormen minder dan 1 procent van de wereldbevolking. Heel erg onder de "norm" dus. Weg ermee, zou ik zo zeggen.

Hetzelfde voor mensen die bloedgroep AB- hebben. Die vormen amper een percent van de bevolking, en slagen dus ook niet voor het examen. Tegen de muur ermee. Geef toe, wat ben je met zo een mensen ?

Anarchisten vormen trouwens ook een absolute minderheid...

Voor sommige mensen is het blijkbaar van groot belang om de wereld in te delen in vakjes...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, een mens kan niet zonder seksuele bevrediging.

Wa's da nu voor zever ?

Zoals ik al zegde, ik heb meer zin in moord dan in seks. Maar als ik ga moorden ga ik teveel ambras hebben, en seks is plezant en daar krijg ik geen ambras mee. Dus ga ik voor de seks

Maw, ik kan wel degelijk zonder mijn moordlustige bevrediging. En dat ik toevallig aan mijn seksuele bevrediging kom, komt mij goed uit, maar indien niet, dan is dat ook geen onoverkomelijk probleem.

Wat de paus dus stelde was dat als je volgens de dogmas wil leven van de katholieke kerk, en je toevallig homoseksueel geaard bent, wel dan moet je in onthouding leven, of toch maar tegen je goesting met het andere geslacht neuken. En dat is natuurlijk vervelend, maar best doenbaar.

Op dezelfde manier dat de wetgever mij stelt dat ik niet mag gaan moorden, ondanks mijn grote zin om te moorden. En in tegenstelling tot een religieus dogma, laat de wetgever mij zelfs niet toe om "dan maar in zonde te leven". En hoewel het frustrerend is, leg ik mij daar bij neer, en ga braaf, niet-moordend door het leven.

Op dezelfde manier kan een homoseksueel braaf, niet homo-neukend, door het leven gaan als-ie verkiest van het katholieke dogma te aanvaarden.

Ik kan mij best een religie indenken waar heteroseks verboden is volgens de dogmas. Als ik dus per se wil kiezen om een aanhanger van die religie te zijn, dan moet ik er dus mee ophouden om vrouwen te bespringen. Misschien een beetje frustrerend, maar kom. Of mij dat zal inspireren om mannen te bespringen, of kamelen, weet ik nog niet. Maar ik kan mij best indenken om verder te leven zonder vrouwen te bespringen. Da's voor mij het einde niet, hoor.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wa's da nu voor zever ?

Zoals ik al zegde, ik heb meer zin in moord dan in seks. Maar als ik ga moorden ga ik teveel ambras hebben, en seks is plezant en daar krijg ik geen ambras mee. Dus ga ik voor de seks

Mja, seks en moord. De perfecte vergelijking...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom zou je in godsnaam jezelf dwingen om geen seks te hebben?

Als je jezelf wil dwingen om volgens de regels van een of andere dogmatiek te leven, tiens.

Wat de paus doet is niks anders dan uitleggen welke de dogmatiek van de katholieke leer is. Voor mijn part stelde hij dat ademen een zonde is, volgens die leer.

Ik zou zeggen, als je homo bent, moet je maar een oen zijn om per se katholiek willen te zijn he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Mja, seks en moord. De perfecte vergelijking...

Lusten. Prikkels. Sensaties. Genot.

En of je beslist van tot actie over te gaan of niet. Daar gaat het hier over.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik wist niet dat de natuur met normen en quota werkte. Maar blijkbaar wel, dus ik leer hier weeral bij.

Roodharige mensen vormen minder dan 1 procent van de wereldbevolking. Heel erg onder de "norm" dus. Weg ermee, zou ik zo zeggen.

Hetzelfde voor mensen die bloedgroep AB- hebben. Die vormen amper een percent van de bevolking, en slagen dus ook niet voor het examen. Tegen de muur ermee. Geef toe, wat ben je met zo een mensen ?

Anarchisten vormen trouwens ook een absolute minderheid...

We kunnen in de natuur wel een bepaalde logica ontwaren, ook al is de natuur zelf zich niet "bewust" van deze logica, laat staan dat ze die als het ware "plant".

Het voortplantingsmechanisme is zo'n logica. Dat mechanisme bedient zich van een aantal 'instrumenten', zoals - bij mensen - de geslachtsorganen van mannen enerzijds en vrouwen anderzijds, gekoppeld aan een motiefje in de hersenen dat de ene in de richting stuwt van de andere. Zonder dat motiefje kom je nergens.

De haarkleur of de bloedgroep zijn voor dat en andere overlevingsmechanismen van de menselijke soort weinig relevant. Net zo min is de politieke overtuiging relevant, gesteld dat die al genetisch gevormd wordt. Op die domeinen kan dus een relatief onschadelijke diversiteit ontstaan, waarbij je niet echt kunt spreken in termen van biologische defecten of handicaps.

Homoseksualiteit daarentegen is een duidelijke anomalie, aangezien de betrokkenen beschikken over alle instrumenten om zich voort te planten, behalve het hersenmotiefje dat hen naar de andere seks "leidt". Als homoseksualiteit een variante zou zijn evenwaardig aan heteroseksualiteit, valt het niet te verklaren waarom het seksuele instrumentarium niet aan de homoseksuele gemeenschap is aangepast. Waarom zijn homoseksuele mannen bijvoorbeeld vruchtbaar? Waarom hebben zich geen specifieke homoseksuele geslachtsorganen gevormd waarmee zij zich wél onder elkaar zouden kunnen voortplanten?

Homoseksualiteit is derhalve een biologisch defect, wat overigens niet hoeft te betekenen dat het ook maatschappelijk onwenselijk zou zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat daar hypocriet aan is? Dat een homoseksuele mens niet kan leven zonder homoseksuele daden te stellen, net zomin als een heteroseksuele mens kan leven zonder heteroseksuele daden te stellen. Hell, hun eigen priesters kunnen het niet eens... De uitspraak is m.a.w. een schaamlapje. Het "homo zijn" - evenzeer als het stellen van homoseksuele daden - wordt wel degelijk als een zonde beschouwd. D�*t is er hypocriet aan.

Het is een zeer theoretisch onderscheid, daar ben ik het mee eens, maar dat dit onderscheid dient als schaamlapje, daar zie ik geen bewijs voor.

De Kerk heeft nooit echt een opinie gehad over zoiets als homoseksuele geaardheid, te meer daar die notie van een wezenlijke geaardheid eigenlijk vrij modern is. Ze heeft wel altijd negatieve opvattingen gekoesterd t.a.v. seksuele daden die niet op voortplanting gericht waren: seks tussen mannen of tussen vrouwen, masturbatie, coïtus interruptus, etc. (enfin, eigenlijk t.a.v. seks in het algemeen, maar voor de voortplanting was het nu eenmaal een noodzakelijk kwaad).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Roger Van Gheluwe kan dat (samen met vele collega's) getuigen...

Veel priesters die van macht, geld, prestige (etc) houden. Mogen we daarom niet zeggen dat priesters dat niet horen te hebben? Het is trouwens een minderheid die aan pedofilie heeft gedaan en die groep is niet groter dan in de rest van de samenleving. Een minderheid bij wie het fout loopt is geen reden om te zeggen dat het in principe niet mogelijk is. Celibatair leven is gewoon mogelijk, dat zegt Vermeersch ook, en hij kan het weten. En het zich niet houden aan de beloften van kuisheid leidt doorgaans ook niet tot pedofilie...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een pedofiel kan perfect seksuele bevrediging vinden in een relatie met een volwassen persoon.

Is dat zo? Waaruit maak je dat op?

Een homoseksueel daarentegen kan geen seksuele bevrediging vinden bij iemand van het andere geslacht, net zoals een heteroseksueel geen seksuele bevrediging kan vinden bij iemand van hetzelfde geslacht.

Dus een heteroseksuele man kan zichzelf niet bevredigen?

Ik zou echt niet weten waarom een vrouw of een kind mij niet zouden kunnen bevredigen, tenzij ze werkelijk spuuglelijk of verschrikkelijk onhandig zijn. Of ik er even veel plezier aan zal beleven is natuurlijk een andere zaak.

Je onderscheid tussen een parafilie en een "normale" geaardheid lijkt me eerder op wenselijkheid dan op feiten te berusten.

[Laynee]

[QUOte anarchoChristophe;6736596]En zonde is een inbreuk op de wil van God. DIe omvat wel meer dan 'berokken anderen geen schade'.[/quote]

Met zondes of inbreuken op de wil van God/de wereldse realiteit, berokkent men in de eerste plaats zichzelf schade. God heeft het beste voor met Zijn schepping en de mensen. Als Hij zegt dat iets niet goed voor u is, dan is dat menens.
Mensen dienen zich ver van grote zonden te houden.
Mensen dienen oprecht berouw te tonen voor hun zondes en ze afzweren opdat ze een beter mens kunnen worden.
God heeft de mens zwak geschapen en iedereen zal wel op een manier zondigen, maar Hij houdt niet van mensen die zich niet willen beteren. Ik begrijp ook niet hoe sommige mensen zich blijven vastklampen aan vuile, verwerpelijke en eerloze zaken.
En ja het weze duidelijk dat sodomie een gruwelijke, grote zonde is.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Laynee

Met zondes of inbreuken op de wil van God/de wereldse realiteit, berokkent men in de eerste plaats zichzelf schade. God heeft het beste voor met Zijn schepping en de mensen. Als Hij zegt dat iets niet goed voor u is, dan is dat menens.
Mensen dienen zich ver van grote zonden te houden.
Mensen dienen oprecht berouw te tonen voor hun zondes en ze afzweren opdat ze een beter mens kunnen worden.
God heeft de mens zwak geschapen en iedereen zal wel op een manier zondigen, maar Hij houdt niet van mensen die zich niet willen beteren. Ik begrijp ook niet hoe sommige mensen zich blijven vastklampen aan vuile, verwerpelijke en eerloze zaken.
En ja het weze duidelijk dat sodomie een gruwelijke, grote zonde is.

Het is een tragische God die moet steunen op zijn autoriteit i.p.v. zijn argumenten.