Global Warming 'Hysterie'

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ja, dat ontken ik op basis van wat ik o.a. in mijn posting #747 reeds aanhaalde. Als ik de CO2-hysterici moet geloven dan volgt uit hun theorie dat

Stijgend CO2-concentratie + simultaan stijgende zonne-activiteit (solar cycle 23) = stijgende temperaturen.

En laat nu die temperaturen toch wel dalen zeker !

Oppervlakte-temperaturen zijn maar een stukje van de puzzel.
Dit prentje van sks is hier ook al een paar keer gepasseert: is dit voor jou fake of echt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

b. Dat extra CO2 tot extra opwarming leidt wil ik niet ontkennen maar dat is niet bewezen. Het berust allemaal op veronderstellingen die nergens hard worden gemaakt. Wetenschappers mogen uiteraard veronderstellingen maken tijdens hun onderzoeksfaze, maar moeten deze beperking wel duidelijk vermelden in hun publicaties. Dat doen die mainstream-klimatologen echter niet (wellicht ook op vraag van de sponsors). Daarmee staan of vallen hun poneringen.

Ik kan U ergens begrijpen, in de zin dat ik begin te snappen dat jij denkt dat de causale relatie tussen CO2 en opwarming LOUTER EMPIRISCH zou moeten BEWEZEN worden. Alsof we geen basis-theoretische natuurkunde kenden. Het is inderdaad nogal moeilijk om in een complex systeem waarin vele invloeden spelen, en waar je geen experiment, en dan een controle-experiment kan doen (voeg eens CO2 toe, haal het er eens uit, draai het zonnevermogen eens omhoog, doe het eens omlaag, ...) een strikt bewijs van causaliteit uit een black-box modelering te halen. Als dusdanig heb je daar materie genoeg om altijd maar te hameren op "het is toch nog niet zeker, want kijk, het zou ook <vul favoriete andere warmtebron in> kunnen zijn, of <vul meting in van een temperatuursdaling>.

Maar zo gaat het helemaal niet. We weten dat we heel wat basisnatuurkunde zouden moeten buitenkieperen om gaan uit te leggen dat CO2 NIET tot opwarming leidt, of dat er nog al sterke negatieve feedback mechanismen zouden moeten bestaan om het basis-natuurkundig opwarmen helemaal ongedaan te maken.

Bovendien is er een bijzonder sterke aanwijzing dat CO2 (en andere broeikasgassen) wel degelijk voor een sterke opwarming zorgen in 't algemeen: het feit dat de elementaire berekening van Arrhenius van meer dan een eeuw geleden ongeveer de juiste orde van grootte te pakken had van het broeikas effect, en dat een beetje nauwkeuriger berekeningen op basis van zijn idee op een paar graden na de juiste oppervlakte temperatuur aangeven, is bewijs genoeg: een broeikaseffect van om en bij de 30 graden of zo!

Dat effect is er, klopt met redelijk elementaire theorie, en is significant. Zonder waren we doodgevroren.

In zekere zin hebben we dus zelfs geen metingen nodig om het verband tussen CO2 en opwarming te berekenen: het is simpele fysica.

Waar het serieus moeilijker wordt, is om uit te vissen HOE VEEL PRECIES, en HOE SNEL PRECIES, en WAAR PRECIES, want dan komen er heel wat meer details bij kijken.

c. Dat CO2 stijgt NA opwarming is daarentegen wél bewezen.

Dat geeft enkel aan dat een hogere temperatuur CO2 laat vrijkomen. Dat zegt op zich niks over of CO2 op zich verwarming veroorzaakt.

Ik zal U een voorbeeldje geven. Stel dat er een gast komt beweren dat wit ijs en sneeuw voor afkoeling zorgen, want reflecteert meer zichtbaar licht. En dat de vermindering van ijs en sneeuw voor opwarming zorgen. Hij heeft dat gewoon berekend door de albedo-verandering die ermee gepaard gaat, te berekenen. Dat is elementaire optica, he: hoe witter iets is, hoe minder het opwarmt in zonnelicht, en hoe minder wit het is, hoe meer het opwarmt. Simpele fysica.

Je stelt dat dat alles behalve bewezen is. Jij komt nu af met een paleologische meting, waaruit blijkt dat de ijs en sneeuw afname van het verleden gebeurt NA opwarming. Dus kom je zeggen: de vermindering van ijs en sneeuw zorgen helemaal niet voor opwarming, want het gebeurde NADIEN. Hoe minder ijs en sneeuw, hoe meer dat voor afkoeling zou zorgen!!

Je begrijpt dadelijk het onlogische van die uitspraak, omdat jij (hoop ik) wel degelijk zelf overtuigd bent van de simpele fysica dat witte voorwerpen minder verwarmen in zonnelicht dan donkere. Daar twijfel je niet aan.

Het feit dat sneeuw smelt als het warmer wordt, zegt niks over het feit dat witte sneeuw meer licht weerkaatst en dus voor afkoeling zorgt, en dat smeltende sneeuw dus voor opwarming zou zorgen.

Je merkt hier alleen dat sneeuw en ijs, via het albedo effect, een positieve feedback zijn voor opwarming: als door een of andere reden er een initiele opwarming is, gaat er wat ijs en sneeuw smelten, en gaat dat op zich weer een verdere opwarming veroorzaken: positieve feedback.

d. Laat mij nu nog meegaan met jouw redenering, waarom is de aardtemperatuur dan dalende sedert het midden van de jaren '90, terwijl de (volgens jou 'T-stuwende') CO2-concentratie verder stijgt (zie figuur) terwijl de solar cycle 23 (zie onderaan) met de eraan gekoppelde zonneactiviteit net in de zelfde periode opnieuw begint te stijgen naar zijn solar maximum

Omdat er heel wat vertragende mechanismen zijn en dat die dynamiek ingewikkeld is op korte termijn ; dat de korte termijn "ruis" (het "weer") groot is ten opzichte van de kleine variaties die verwacht zijn over korte periodes. Vandaar dat je over langere periodes moet uitmiddelen om iets te zien in de data.

En let wel, het gaat niet zozeer direct om "oppervlakte temperatuur" maar om warmteopslag. IJs dat smelt is een heel grote hoeveelheid warmte bij constante temperatuur. Warm en koud oceaanwater dat mengt kan de temperatuur constant houden gedurende een tijdje, maar toch warmteopslag op leveren. Het is pas wanneer je na lange tijd kijkt, en al die transients uitgestorven zijn, dat je oppervlaktetemperatuur de uiteindelijke informatie zal bevatten.

[Descartes Jr]

U vraagt, wij draaien : Ocean Heat Content Based Model By German Scientists Shows Continued Global Cooling Ahead

The water of the lower depths is not sufficiently taken into account by the IPCC models. Should it indeed have an impact, as is indicated here, then it means that CO2 has a significantly lesser impact on the climate than we previously thought. It is likely that CO2 is only 50% of what the IPCC estimates when all natural factors and the impact of the sun are accounted for.

With all of the problems with the ocean heat content data, they still indicate the oceans warmed naturally. And the recent plateau was not anticipated by climate modelers, so there is a growing disparity between the ocean heat content observations and models.

I’m going to end the post with the summary of an early section, where I quoted Raymond Schmitt of the Woods Hole Oceanographic Institution and Kevin Trenberth of the National Center for Atmospheric Research (NCAR).

With ocean heat content data before the ARGO era, the measurements are so sparse we are unable “to observe the motions of thermal anomalies in the mid- and high latitude oceans”, and since the introduction of the ARGO floats, there are “issues of missing and erroneous data and calibration”. Phrased other ways: ocean heat content is not a reliable dataset—and—it’s not a dataset in which we should have confidence.


Dus, zoals ik al schreef : de waarde van die modellen ... kloten Gerard !

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Niet juist : overdag was er een daling, 's nachts een stijging. De temperatuurrange DTR werd - door het ontbreken van contrails - echter veel groter (zie Nature, in de orde van 1°C. En laat nu net de geschatte invloed van alle antropgene CO2-uitstoot niet groter zijn dan 0,1 �* 0,2°C. Waar zijn die klimatologen dan mee bezig ???

Ja, maar ze is véle malen belangrijker. En we hebben het over contrails en aerosols, niet over CO2. De invloed van deze laatste is - hoe hard men ook schreeuwt - vele malen lager.

Neen. Zij hebben er méér belang bij om (proberen) aan te tonen dat de hele wereld verantwoordelijk is voor de GW, zodat hun rol geminimaliseerd wordt.

En dus sponsoren ze de klimatologen voor onderzoek binnen de door hen bepaalde krijtlijnen.

Dat is ook mijn mening. 2!

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die lag is welgekend, en wordt gezien als een aanwijzing dat CO2 in een positieve feedback zit.

Kijk, dat is een beetje als vragen of in een wisselstroom circuit, het de stroom is die de spanning veroorzaakt, of de spanning is, die de stroom veroorzaakt, als er reactieve elementen aanwezig zijn en de twee dus uit fase zijn.

In een feedback loop kan je niet echt meer zeggen of het teruggekoppelde signaal nu "input" of "output" is he.

Maar dat wil niet zeggen dat als je een EXTRA signaal aan de input koppelt, dat dat geen input signaal is.

Het feit dat opwarming CO2 vrijmaakt weerlegt niet dat CO2 voor opwarming kan zorgen. Dat zou wel het geval zijn mocht de opwarming al helemaal voltooid zijn, alvorens de CO2 begon te stijgen. DAN kan je duidelijk stellen dat CO2 NIET voor opwarming zorgt.

Stel dat gedurende, zeg maar, 3000 jaar de temperatuur stijgt (bijvoorbeeld door een verhoging van het zonnevermogen, of door een daling van albedo, of nog een andere reden). Gedurende die 3000 jaar beweegt het CO2 niveau bijna niet. En dan, na 3000 jaar, stabiliseert de temperatuur. Gedurende de 1000 jaar die erop volgen, begint het CO2 niveau langzaam te stijgen, en 10000 jaar later is het CO2 niveau serieus omhoog gegaan, en stabiliseert op een hoger niveau. Maar de temperatuur beweegt niet meer.

Idem voor een verlaging: als de temperatuur al haar bodemwaarde bereikt heeft en constant blijft alvorens de CO2 begint te dalen, heb je ook een bewijs.

DAN heb je aangetoond dat CO2 een gevolg is van temperatuur, maar dat temperatuur niet beinvloed wordt door CO2.

Echter, als er een deel is waar de twee samen stijgen of dalen, dan spreekt dat de invloed van CO2 op de temperatuur helemaal niet tegen, en is totaal wat je verwacht in het geval van een positieve feedback.

Klinkt mooi en het lijkt me wel een prima redenering op eerste zicht. Maar een complex dynamisch systeem vergelijken met de werking van wisselstroom lijkt me er wel over.


Maar goed, even verderbomen... indien de opwarming CO2 vrijmaakt en deze vrijgekomen CO2 dan nog eens voor extra opwarming zorgt, zou die zogenaamde teruggekoppelde positive feedback dan niet voor een (indrukwekkende versterking in het feedback systeem) snellere en grotere opwarming zorgen?

Die nemen we echter niet waar, er klopt iets niet met die vergelijking/dit verhaal.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan U ergens begrijpen, in de zin dat ik begin te snappen dat jij denkt dat de causale relatie tussen CO2 en opwarming LOUTER EMPIRISCH zou moeten BEWEZEN worden. Alsof we geen basis-theoretische natuurkunde kenden. Het is inderdaad nogal moeilijk om in een complex systeem waarin vele invloeden spelen, en waar je geen experiment, en dan een controle-experiment kan doen (voeg eens CO2 toe, haal het er eens uit, draai het zonnevermogen eens omhoog, doe het eens omlaag, ...) een strikt bewijs van causaliteit uit een black-box modelering te halen. Als dusdanig heb je daar materie genoeg om altijd maar te hameren op "het is toch nog niet zeker, want kijk, het zou ook <vul favoriete andere warmtebron in> kunnen zijn, of <vul meting in van een temperatuursdaling>.

Juist. Maar u valt de verkeerde spreker aan. Het zijn net de believers die dergelijke modellen op tafel gooien en er een regilie van maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar zo gaat het helemaal niet. We weten dat we heel wat basisnatuurkunde zouden moeten buitenkieperen om gaan uit te leggen dat CO2 NIET tot opwarming leidt, of dat er nog al sterke negatieve feedback mechanismen zouden moeten bestaan om het basis-natuurkundig opwarmen helemaal ongedaan te maken.

Ook juist, maar "meten is weten" (en niet andersom) en brengt misschien op termijn andere aspecten aan het licht die de believers nu hautain overrulen met hun CO2-demon.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovendien is er een bijzonder sterke aanwijzing dat CO2 (en andere broeikasgassen) wel degelijk voor een sterke opwarming zorgen in 't algemeen

U slaat de nagel op de kop : "aanwijzingen". Ik vraag naar bewijzen. Op basis van aanwijzingen ga ik geen papers produceren om iedereen te culpabiliseren , waarbij ik schuldig zwijg over de ernst van de tegenargumenten !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

het feit dat de elementaire berekening van Arrhenius van meer dan een eeuw geleden ongeveer de juiste orde van grootte te pakken had van het broeikas effect, en dat een beetje nauwkeuriger berekeningen op basis van zijn idee op een paar graden na de juiste oppervlakte temperatuur aangeven, is bewijs genoeg: een broeikaseffect van om en bij de 30 graden of zo! Dat effect is er, klopt met redelijk elementaire theorie, en is significant. Zonder waren we doodgevroren.

Dat de hele atmosfeer een bufferend vermogen heeft, inclusief de huid van het zwart lichaam kilometers hoog boven het oppervlak legt, daar ben ik zonder enig probleem van overtuigd. Dat dit in hoofdzaak te danken is aan CO2 is niet meer dan een veronderstelling welke trouwens wordt tegengesproken door de metingen sedert ± 1997.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In zekere zin hebben we dus zelfs geen metingen nodig om het verband tussen CO2 en opwarming te berekenen: het is simpele fysica.

Inderdaad. Ver van ons bed. Laat maar waaien.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar het serieus moeilijker wordt, is om uit te vissen HOE VEEL PRECIES, en HOE SNEL PRECIES, en WAAR PRECIES, want dan komen er heel wat meer details bij kijken.

Maar hier zitten we al véél dichter bij ons bed ... en net hier zijn die veronderstellingen juist of .... cruciaal fout. Om het in uw geliefde parabel-taal te zeggen : zolang een blinde met zijn mountainbike over de glooiende groene alpenweiden scheert kan het hem niet schelen of zijn GPS een meetfout van 5 m naar links of naar rechts maakt. Maar zodra hij over een smal bergpad naast een ravijn moet is die precisie letterlijk van levensbelang. Dat wordt hier effe schouderophalend vergoelijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat geeft enkel aan dat een hogere temperatuur CO2 laat vrijkomen. Dat zegt op zich niks over of CO2 op zich verwarming veroorzaakt.

Da's inderdaad wat ik zeg.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal U een voorbeeldje geven. Stel dat er een gast komt beweren dat wit ijs en sneeuw voor afkoeling zorgen, want reflecteert meer zichtbaar licht. En dat de vermindering van ijs en sneeuw voor opwarming zorgen. Hij heeft dat gewoon berekend door de albedo-verandering die ermee gepaard gaat, te berekenen. Dat is elementaire optica, he: hoe witter iets is, hoe minder het opwarmt in zonnelicht, en hoe minder wit het is, hoe meer het opwarmt. Simpele fysica.

Tuurlijk. Ga maar eens op een zwart roofingdak zitten bij dit weer.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je stelt dat dat alles behalve bewezen is. Jij komt nu af met een paleologische meting, waaruit blijkt dat de ijs en sneeuw afname van het verleden gebeurt NA opwarming. Dus kom je zeggen: de vermindering van ijs en sneeuw zorgen helemaal niet voor opwarming, want het gebeurde NADIEN. Hoe minder ijs en sneeuw, hoe meer dat voor afkoeling zou zorgen!!

Wit straalt uit, zwart absorbeert. Waar zei ik het tegendeel ? Maar nu u het toch over ijs heeft : de methanen en CO2, welke in gigantische hoeveelheden aanwezig zijn in het pool- en gletsjerijs en in de permafrost, kunnen pas vrijkomen in de atmosfeer als het ijs smelt. En daarvoor dient eerst de T te stijgen. Omgekeerd : de hoge CO2-concentraties (die er ook waren in de geologische tijden) konden pas ingevroren geraken als eerst de T daalde tot onder het vriespunt ! Hoe legt u die T-daling uit terwijl de CO2 piekte (zoals nu) ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt dadelijk het onlogische van die uitspraak, omdat jij (hoop ik) wel degelijk zelf overtuigd bent van de simpele fysica dat witte voorwerpen minder verwarmen in zonnelicht dan donkere. Daar twijfel je niet aan.

Inderdaad niet. Met geen haar. Ik heb ook nooit het tegendeel beweerd. Maar dat helpt u hierbij ook niet vooruit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het feit dat sneeuw smelt als het warmer wordt, zegt niks over het feit dat witte sneeuw meer licht weerkaatst en dus voor afkoeling zorgt, en dat smeltende sneeuw dus voor opwarming zou zorgen.

Tuurlijk niet. Ik ben namelijk een overtuigde believer van het omgekeerde

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je merkt hier alleen dat sneeuw en ijs, via het albedo effect, een positieve feedback zijn voor opwarming: als door een of andere reden er een initiele opwarming is, gaat er wat ijs en sneeuw smelten, en gaat dat op zich weer een verdere opwarming veroorzaken: positieve feedback.

Over welke extra T-stijging spreken we dan ? 0,01 °C ? 0,03 °C ? ... En vanaf welke initiërende natuurlijk T-stijging gebeurt dit dan ? 3° ? 5° ? .... wat is de relatieve verhouding ? Klimatologen moeten dit toch weten vòòr ze daar uitspraken over doen ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat er heel wat vertragende mechanismen zijn en dat die dynamiek ingewikkeld is op korte termijn ; dat de korte termijn "ruis" (het "weer") groot is ten opzichte van de kleine variaties die verwacht zijn over korte periodes. Vandaar dat je over langere periodes moet uitmiddelen om iets te zien in de data.

Inderdaad. En ik heb er het vaste vertrouwen in dat de klimatologen eerlang zullen moeten bekennen dat hun modellen in het verleden en vandaag langs geen kanten kloppen. De tijd zal komen dat ze (in de versie v275.b en verder) veel dichter bij de waarheid zullen gekomen zijn. Laat ons hopen dat hun computers tegen dan bestand zijn tegen het ijstijdklimaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En let wel, het gaat niet zozeer direct om "oppervlakte temperatuur" maar om warmteopslag. IJs dat smelt is een heel grote hoeveelheid warmte bij constante temperatuur. Warm en koud oceaanwater dat mengt kan de temperatuur constant houden gedurende een tijdje, maar toch warmteopslag op leveren. Het is pas wanneer je na lange tijd kijkt, en al die transients uitgestorven zijn, dat je oppervlaktetemperatuur de uiteindelijke informatie zal bevatten.

Kortom, de adiabatische theorieën zullen moeten de duimen leggen voor de entropische tegenhangers. Een rommelig kot in Leuven is waarschijnlijker dan een geordende bibliotheek in het Windsor Palace.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Neen. Zij hebben er méér belang bij om (proberen) aan te tonen dat de hele wereld verantwoordelijk is voor de GW, zodat hun rol geminimaliseerd wordt.

In de eerste plaats hebben ze er vooral baat bij om GW te ontkennen, vermits maatregelen tegen GW hen en verwante, energieverslindende bedrijven zou treffen. Vandaar dat tal van bedrijven wetenschappers zijn gaan betalen om GW te ontkennen met doel de publieke opinie bespelen.

Met roken was dat destijds net hetzelfde. Wetenschappelijke rapporten waarin stond dat roken schadelijk was en dat het kanker veroorzaakt, werden door andere wetenschappers, betaalt door producenten van sigaretten, tegengesproken en in twijfel getrokken. De enige beweegreden achter die strategie is hun winsten veilig stellen.

Als gevolg daarvan is de publieke opinie verdeeld en weten ze niet meer wat ze moeten geloven. Zelfs met zoiets evident als roken dus. Je moet je dan ook niet afvragen wat dat geeft als het over een complex gegevens als GW gaat, waarvan 99% van de mensen onvoldoende kennis heeft om er iets zinnigs over te zeggen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

In de eerste plaats hebben ze er vooral baat bij om GW te ontkennen, vermits maatregelen tegen GW hen en verwante, energieverslindende bedrijven zou treffen. Vandaar dat tal van bedrijven wetenschappers zijn gaan betalen om GW te ontkennen met doel de publieke opinie bespelen.

Met roken was dat destijds net hetzelfde. Wetenschappelijke rapporten waarin stond dat roken schadelijk was en dat het kanker veroorzaakt, werden door andere wetenschappers, betaalt door producenten van sigaretten, tegengesproken en in twijfel getrokken. De enige beweegreden achter die strategie is hun winsten veilig stellen.

Als gevolg daarvan is de publieke opinie verdeeld en weten ze niet meer wat ze moeten geloven. Zelfs met zoiets evident als roken dus. Je moet je dan ook niet afvragen wat dat geeft als het over een complex gegevens als GW gaat, waarvan 99% van de mensen onvoldoende kennis heeft om er iets zinnigs over te zeggen.

Kortom, net zoals bij tabak, is het klimaat de speelbal van belangengroepen die met attaché-cases vol Euro's en Dollars wetenschappers voor hun kar spannen. Die dan op hun beurt bashblogs opstarten tegen de gemeenschappelijk vijand : de critici !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ook juist, maar "meten is weten" (en niet andersom) en brengt misschien op termijn andere aspecten aan het licht die de believers nu hautain overrulen met hun CO2-demon.

Meten is weten in simpele situaties. In complexe situaties is rekenen weten. En nu en dan moet je een metingske doen om te zien of uw berekeningen kloppen. Maar in een complex systeem kan je met meten alleen geen causale verbanden vinden als je ze niet experimenteel kan isoleren. Enkel berekening kan dat.

U slaat de nagel op de kop : "aanwijzingen". Ik vraag naar bewijzen. Op basis van aanwijzingen ga ik geen papers produceren om iedereen te culpabiliseren , waarbij ik schuldig zwijg over de ernst van de tegenargumenten !

Je kan door een paar metingen aan een complex systeem niks "bewijzen". Je kan in het beste geval berekeningen bevestigen. In het geval een bepaalde causale relatie berekeningsgewijze evident is en geisoleerd van de meeste parasitaire beinvloedingen, kan je door nauwkeurige metingen die causale band bijna buiten elke twijfel bevestigen, maar in een complexe omgeving zijn zulke evidente gevallen zeldzaam.

Uit metingen zal je dus nooit eenduidig kunnen opmaken dat CO2 de aarde opwarmt als het niet de verificatiemeting is van een berekening, omdat er altijd veel parameters tegelijkertijd veranderen, en correlaties nooit aangeven in welke zin de causaliteit gaat.

Dat de hele atmosfeer een bufferend vermogen heeft, inclusief de huid van het zwart lichaam kilometers hoog boven het oppervlak legt, daar ben ik zonder enig probleem van overtuigd. Dat dit in hoofdzaak te danken is aan CO2 is niet meer dan een veronderstelling welke trouwens wordt tegengesproken door de metingen sedert ± 1997.

De grote buffer is de oceaan.
En ik zie niet goed in hoe "metingen (van wat ? Van de totale opgeslagen warmte aan het aardoppervlak, inclusief temperatuur, warmte in de oceanen, latente smeltwarmte van ijs....) waar "ruis" op zit dat meerdere graden kan bedragen, een GEMIDDELDE tendens van een paar tienden van een graad zou kunnen ontkrachten.

Trouwens, de bewering is dat CO2 een POSITIEVE BIJDRAGE levert aan de oppervlaktetemperatuur, gemiddeld gezien, over gemiddelden die 30 jaar of meer bedragen (maw, "klimaat" en geen "weer"). Maar die positieve bijdrage komt bovenop een "natuurlijke" tendens die best neerwaarts zou kunnen zijn. Als de komende ijstijd iets minder streng is, dan verwacht, dan is die CO2 theorie dus nog altijd waar ! Het is dus niet omdat de totale temperatuur DAALT (mocht het zo zijn, kan je pas weten na tientallen jaren) dat dat die CO2 theorie ontkracht. Daarvoor moet je aantonen dat de temperatuur EVEN VEEL is gedaald dan ze zonder CO2 zou gedaald zijn, en dat kan je enkel maar door een berekeningsmodel op te stellen.

De CO2 theorie stelt niet dat de temperatuur ENKEL MAAR verandert door CO2, maar dat de CO2 een positieve bijdrage levert, bovenop alle andere variabiliteit die er is en altijd zal zijn. Als die andere variabiliteit negatief is, en sterker negatief dan de positieve CO2 bijdrage, dan zal de temperatuur dalen, maar is er nog altijd een CO2 effect.

Maar hier zitten we al véél dichter bij ons bed ... en net hier zijn die veronderstellingen juist of .... cruciaal fout. Om het in uw geliefde parabel-taal te zeggen : zolang een blinde met zijn mountainbike over de glooiende groene alpenweiden scheert kan het hem niet schelen of zijn GPS een meetfout van 5 m naar links of naar rechts maakt. Maar zodra hij over een smal bergpad naast een ravijn moet is die precisie letterlijk van levensbelang. Dat wordt hier effe schouderophalend vergoelijkt.

Juist. Maar dat wil niet zeggen dat zijn GPS niet zou werken. Wat jij lijkt te zeggen is dat een GPS niet werkt (CO2 draagt niet bij tot opwarming). Ik zeg dat een GPS wel werkt, en dat de principes eenvoudige natuurkunde zijn die moeilijk te weerleggen zijn. Ik heb totaal geen idee of die GPS een fout maakt van 10 cm, of 80 meter. Maar dat de werkingsprincipes van de GPS juist zijn, dat weet ik wel.

En aangezien ik niet op die fiets zit, kan het mij weinig schelen of de precisie voldoende is om over die kam te rijden of niet.

Wit straalt uit, zwart absorbeert. Waar zei ik het tegendeel ? Maar nu u het toch over ijs heeft : de methanen en CO2, welke in gigantische hoeveelheden aanwezig zijn in het pool- en gletsjerijs en in de permafrost, kunnen pas vrijkomen in de atmosfeer als het ijs smelt. En daarvoor dient eerst de T te stijgen. Omgekeerd : de hoge CO2-concentraties (die er ook waren in de geologische tijden) konden pas ingevroren geraken als eerst de T daalde tot onder het vriespunt ! Hoe legt u die T-daling uit terwijl de CO2 piekte (zoals nu) ?

Een positieve feedback versterkt ELKE tendens: zowel positieve als negatieve.

Het is niet omdat er een hoge CO2 concentratie is, dat er niks anders is dat sterk kan afkoelen, bijvoorbeeld een flinke vulkaanuitbarsting. Ik zeg maar wat, maar indien daardoor wat afkoeling kwam die wat CO2 vastlegde, daalde de CO2 in de atmosfeer, die op zich een verdere mindere verwarming inhield, en dus een verdere afkoeling, die nog meer ijs en dus CO2 deed opslagen enzovoort.

Over welke extra T-stijging spreken we dan ? 0,01 °C ? 0,03 °C ? ... En vanaf welke initiërende natuurlijk T-stijging gebeurt dit dan ? 3° ? 5° ? .... wat is de relatieve verhouding ? Klimatologen moeten dit toch weten vòòr ze daar uitspraken over doen ?

Bij lineaire feedback is er geen "vanaf". Er is geen drempel, is is gewoon een versterkingsfactor. En ja hoor, over de versterkingsfactor van die terugkoppeling hebben klimatologen het veel. Het is precies die versterkingsfactor die de uiteindelijke geschatte temperatuursverandering bepaalt. Je kan gemakkelijk uitrekenen (met MODTRAN bijvoorbeeld) dat het CO2 effect ALLEEN voor ongeveer 1 graad zorgt bij verdubbeling van concentratie. De waterdamp daarbij maakt van die 1 graad, iets van 1.6 graden.

En de ganse discussie gaat dan over de feedback versterking. Is dat een factor 2 of 5 of zo. Als 't een factor 2 is, dan wordt die 1.6 graden, 3.2 graden bij CO2 verdubbeling.

Maar op een zeker ogenblik kan je niet meer globaal scalair modeleren, en moet je gelocaliseerde modellen gaan invoeren: weersimulatoren, maw, en die 50 jaar of zoiets laten simuleren.

Inderdaad. En ik heb er het vaste vertrouwen in dat de klimatologen eerlang zullen moeten bekennen dat hun modellen in het verleden en vandaag langs geen kanten kloppen. De tijd zal komen dat ze (in de versie v275.b en verder) veel dichter bij de waarheid zullen gekomen zijn. Laat ons hopen dat hun computers tegen dan bestand zijn tegen het ijstijdklimaat.

Ik vind dat eigenaardig dat je enerzijds gaat stellen dat de zaak veel te complex is en dat de huidige modellen te simpel zijn, en dat de simulatietaak huizenhoog is, en ze er bijlange nog niet zijn (kan ik inkomen), maar dat je langs de andere kant wel de pretentie hebt om de uitkomst te kennen die ze met de beste modellen van vandaag bijlange nog niet kunnen berekenen !

Beschik jij dan over zulke meer geavanceerde simulaties dat je ze 50 jaar voor bent ?

Kortom, de adiabatische theorieën zullen moeten de duimen leggen voor de entropische tegenhangers. Een rommelig kot in Leuven is waarschijnlijker dan een geordende bibliotheek in het Windsor Palace.

Dat is een eigenaardige bewering, want die adiabatische theorie beschrijft perfect het ECHTE temperatuursverloop naar de hoogte toe. Je weet toch dat het kouder wordt als je stijgt (in de bergen gaat rijden, of met een ballon of vliegtuig opstijgt) ? 't is toch straf om te beweren dat de heel simpele theorie die dat perfect beschrijft, ernaast moet zitten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Klinkt mooi en het lijkt me wel een prima redenering op eerste zicht. Maar een complex dynamisch systeem vergelijken met de werking van wisselstroom lijkt me er wel over.

Ik wilde gewoon stellen dat als twee grootheden gekoppeld zijn in een dynamiek, je niet meer kan zeggen dat de ene "enkel oorzaak" en de andere "enkel gevolg" is. Als je echter het circuit gaat veranderen, en een grootheid ARTIFICIEEL (dus buiten de reeds beschouwde dynamiek) gaat vergroten of verkleinen, ga je uiteraard een reactie krijgen op de andere grootheid, en wordt die ARTIFICIELE toevoeging dus wel degelijk een causale oorsprong van de verandering van de andere grootheden.

De bestudering van het T en CO2 verband in het verleden kijkt naar een dynamisch systeem waar er zowel causaal verband is van T op CO2 als van CO2 op T en dat is dus gewoon een dynamisch geheel.

Ga nu echter artificieel CO2 toevoegen, en je gaat een effect krijgen op T.

Ga (maar dat is moeilijker!) artificieel T veranderen (kunnen we als mensen nog niet direct, we hebben te weinig artificieel vermogen), en je zal een effect krijgen op de CO2.

Maar goed, even verderbomen... indien de opwarming CO2 vrijmaakt en deze vrijgekomen CO2 dan nog eens voor extra opwarming zorgt, zou die zogenaamde teruggekoppelde positive feedback dan niet voor een (indrukwekkende versterking in het feedback systeem) snellere en grotere opwarming zorgen?

Juist. En gedurende 90% van die Vostok "tijd" kan men stellen dat de temperatuurstijging minstens deels door de feedback loop met de CO2 gedreven wordt (hoewel de initiele oorzaak misschien ook nog iets bijdraagt).

Die nemen we echter niet waar, er klopt iets niet met die vergelijking/dit verhaal.

Hoe neem je dat niet waar ?? Het gros van de tijd in die Vostok dinges, wanneer de CO2 stijgt, stijgt ook de temperatuur.

Zoals ik zegde, de enige manier om waar te nemen dat die feedback er NIET zou zijn, is wanneer de CO2 pas zou beginnen stijgen als de T-stijging AL AFGELOPEN is.

Want je kan nu best stellen dat de T-stijging op moment 3 het gevolg is van de CO2 stijging op moment 2 (die zelf het gevolg was van de T stijging op moment 1).

Waar heb jij een bewijs dat die verwachte snellere en grotere T-stijging door CO2 feedback NIET waargenomen werd ?

Aangezien de verwarmingsbijdrage van CO2 op de temperatuur evident is (eenvoudige natuurkunde), geeft die Vostok kern eigenlijk eerder een vrij erge boodschap, die moelijker theoretisch te voorspellen was: T-stijging geeft een belangrijke CO2 toename. Maw, de Vostok kernen tonen aan dat positieve feedback een feit is: als T stijgt, stijgt ook het CO2 gehalte. Dat had niet gehoeven.

Natuurlijk moeten we dat wat relativeren: de CO2 stijging was de natuurlijke CO2 stijging bij een overgang glaciaal-interglaciaal.
We zitten nu in een interglaciaal. Misschien is de CO2 feedback nu kleiner, omdat er minder CO2 voorhanden zit omdat er maar weinig ijs is tegenwoordig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

In de eerste plaats hebben ze er vooral baat bij om GW te ontkennen, vermits maatregelen tegen GW hen en verwante, energieverslindende bedrijven zou treffen. Vandaar dat tal van bedrijven wetenschappers zijn gaan betalen om GW te ontkennen met doel de publieke opinie bespelen.

Met roken was dat destijds net hetzelfde. Wetenschappelijke rapporten waarin stond dat roken schadelijk was en dat het kanker veroorzaakt, werden door andere wetenschappers, betaalt door producenten van sigaretten, tegengesproken en in twijfel getrokken. De enige beweegreden achter die strategie is hun winsten veilig stellen.

Als gevolg daarvan is de publieke opinie verdeeld en weten ze niet meer wat ze moeten geloven. Zelfs met zoiets evident als roken dus. Je moet je dan ook niet afvragen wat dat geeft als het over een complex gegevens als GW gaat, waarvan 99% van de mensen onvoldoende kennis heeft om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik denk dat de grote fout is geweest dat wetenschappers die GW bestudeerden, zich ook uitgesproken hebben over "maatregelen tegen GW". Dat veranderde hen, en dus ook hun vakgebied, in een politieke lobby groep.

Want er is enerzijds het fenomeen GW bestuderen, modeleren, ..., maw, de echte wetenschappelijke job, en er is anderzijds de politieke keuze om iets eraan te doen.

Mijn standpunt is vergelijkbaar met volgende metafoor:
Ik denk dat GW reeel is, maar ik ben niet overtuigd dat het een catastrofe inhoudt voor de mens (ttz, het einde van de menselijke beschaving en misschien van de menselijke soort, of zo), hoewel ik die mogelijkheid reeel acht. Dat het serieuze, zelfs gigantische, economische inpakt zal kunnen hebben regionaal gezien (positief en negatief), dat wil ik best geloven. Dat het een catastrofe "voor de planeet" zou zijn is bullshit, al ware het maar dat het concept van "catastrofe voor de planeet" slecht gedefinieerd is.

Als dusdanig is het, all else equal, misschien beter (*) om trachten GW in te dijken. Maar daarin heb ik het volgende standpunt: als ik een Leffe wil drinken, en ik kan veel meer GW verminderen door een Grimbergen te drinken en die Leffe te laten, dan vind ik dat het een goed idee is dan maar een Grimbergen te drinken. Ik ben dus voor een "GW mitigatie" als dat een aktie is die ik kan ondernemen.
Als het echter inhoudt dat ik geen bier meer mag drinken, dan verkies ik mijn Leffe, en dan wil ik best de GW effecten laten ondergaan door de toekomstige generaties.

Maw, als ik zo goed als vrijblijvend voor mijn confort, iets kan doen, denk ik dat het aangewezen is om het te doen, maar als het mijn lekker leventje nadelig beinvloedt, wel dan tant pis voor hen he. De wereld bestaat in de eerste plaats om mij een lekker leventje te gunnen. Als dat lekker leventje de wereld zelf om zeep helpt is dat niet erg, want het doel van de wereld is mij een lekker leven te bezorgen.

(*) het zou kunnen zijn dat GW noodzakelijk is om een aangekondigde ijstijd te vermijden. Maar daar maak ik mij geen zorgen over. Mocht een ijstijd zich aankondigen, is het heel gemakkelijk op record tempo aan GW te doen, door met de vleet fossiele brandstoffen gaan op te stoken, die trouwens gezellige warmte geven in de beginnende ijstijd.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meten is weten in simpele situaties. In complexe situaties is rekenen weten. En nu en dan moet je een metingske doen om te zien of uw berekeningen kloppen. Maar in een complex systeem kan je met meten alleen geen causale verbanden vinden als je ze niet experimenteel kan isoleren. Enkel berekening kan dat.

Als de metingen niet kloppen moet je inderdaad de berekeningen aanpassen. En zelfs als die berekeningen zouden overeenstemmen met de retrograde meetwaarden (wat om te beginnen al niet het geval is) hoe zouden ze dan juist zijn voor de voorspellingen van het toekomstige klimaat (wat vandaag ook al niet het geval is met de voorspellingen van enkele jaren geleden) ? Wie zegt dat er geen parameter ontbreekt in dat complexe model (bv. de zopas ontdekte ruimtewind. Werd die meegerekend ?) Wie bewijst dat alle beschouwde parameters er met hun juiste gewichten en eigenwaarden in zitten ? Wat doe je met de veelvouden van harmonieke fysische grootheden ? Werden ze meegerekend ? Met welk faseverschil ? Enz ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan door een paar metingen aan een complex systeem niks "bewijzen". Je kan in het beste geval berekeningen bevestigen. In het geval een bepaalde causale relatie berekeningsgewijze evident is en geisoleerd van de meeste parasitaire beinvloedingen, kan je door nauwkeurige metingen die causale band bijna buiten elke twijfel bevestigen, maar in een complexe omgeving zijn zulke evidente gevallen zeldzaam.

Absoluut akkoord. Het bevestigt dus de stelling van de critici dat niemand exact de rol van CO2 in de klimaatveranderingen kan duiden. Toch lijkt dit de believers niet te storen en het maakt hen zelfs rancuneus opstandig als iemand hen daarop durft te wijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit metingen zal je dus nooit eenduidig kunnen opmaken dat CO2 de aarde opwarmt als het niet de verificatiemeting is van een berekening, omdat er altijd veel parameters tegelijkertijd veranderen, en correlaties nooit aangeven in welke zin de causaliteit gaat.

We spreken mekaar dus niet tegen, maar dit bevestigt eens te meer het terechte standpunt van de critici.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De grote buffer is de oceaan.
En ik zie niet goed in hoe "metingen (van wat ? Van de totale opgeslagen warmte aan het aardoppervlak, inclusief temperatuur, warmte in de oceanen, latente smeltwarmte van ijs....) waar "ruis" op zit dat meerdere graden kan bedragen, een GEMIDDELDE tendens van een paar tienden van een graad zou kunnen ontkrachten.

Alweer spreken we mekaar niet tegen. En alweer voed je de argumenten van de critici. Lees het artikel van de Duitse onderzoekers even (zie link in mijn posting #759) : de datasets zijn te klein en de foutmarge is té groot om iets onderbouwd te kunnen zeggen. Waar baseert men zich dan op ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, de bewering is dat CO2 een POSITIEVE BIJDRAGE levert aan de oppervlaktetemperatuur, gemiddeld gezien, over gemiddelden die 30 jaar of meer bedragen (maw, "klimaat" en geen "weer"). Maar die positieve bijdrage komt bovenop een "natuurlijke" tendens die best neerwaarts zou kunnen zijn. Als de komende ijstijd iets minder streng is, dan verwacht, dan is die CO2 theorie dus nog altijd waar ! Het is dus niet omdat de totale temperatuur DAALT (mocht het zo zijn, kan je pas weten na tientallen jaren) dat dat die CO2 theorie ontkracht. Daarvoor moet je aantonen dat de temperatuur EVEN VEEL is gedaald dan ze zonder CO2 zou gedaald zijn, en dat kan je enkel maar door een berekeningsmodel op te stellen.

Ik begrijp je redenering en ik ontken ze ook niet. Alleen blijft het een "bewering", een "gissing" (en dus mogelijk "ver-gissing") en heiligt dus niets de toornige profetieën van de paniekzaaiers ivm oprukkende woestijnen, fors stijgende zeespiegels, continentale ontvolkingen en massale migraties die te wijten zouden zijn aan de antropogene CO2-uitstoot. Als deze cataclysmen al zouden optreden dan zullen ze integendeel aan �*ndere (natuurlijke) parameters moeten toegeschreven worden, net zoals in het verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De CO2 theorie stelt niet dat de temperatuur ENKEL MAAR verandert door CO2, maar dat de CO2 een positieve bijdrage levert, bovenop alle andere variabiliteit die er is en altijd zal zijn. Als die andere variabiliteit negatief is, en sterker negatief dan de positieve CO2 bijdrage, dan zal de temperatuur dalen, maar is er nog altijd een CO2 effect.

Zou kunnen. Quod est demonstrandum .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Maar dat wil niet zeggen dat zijn GPS niet zou werken. Wat jij lijkt te zeggen is dat een GPS niet werkt (CO2 draagt niet bij tot opwarming).

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die GPS-output een grote foutmarge kan hebben, net zoals uw CO2-impact dat waarschijnlijk ook heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg dat een GPS wel werkt, en dat de principes eenvoudige natuurkunde zijn die moeilijk te weerleggen zijn. Ik heb totaal geen idee of die GPS een fout maakt van 10 cm, of 80 meter. Maar dat de werkingsprincipes van de GPS juist zijn, dat weet ik wel.

Een GPS werkt. CO2 ook. Maar beiden hebben een foutmarge. En in het geval van CO2 zou de foutmarge wel eens ernstig kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En aangezien ik niet op die fiets zit, kan het mij weinig schelen of de precisie voldoende is om over die kam te rijden of niet.

Neen, maar als fietsenverkoper ga ik u ook niet wijsmaken dat de GPS accuraat is. Wat de believer ons ivm CO2-T-koppeling wel trachten wijs te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een positieve feedback versterkt ELKE tendens: zowel positieve als negatieve. Het is niet omdat er een hoge CO2 concentratie is, dat er niks anders is dat sterk kan afkoelen, bijvoorbeeld een flinke vulkaanuitbarsting. Ik zeg maar wat, maar indien daardoor wat afkoeling kwam die wat CO2 vastlegde, daalde de CO2 in de atmosfeer, die op zich een verdere mindere verwarming inhield, en dus een verdere afkoeling, die nog meer ijs en dus CO2 deed opslagen enzovoort.

Ik denk dat we in herhaling vallen. Dit werd hierboven al uitgespit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij lineaire feedback is er geen "vanaf". Er is geen drempel, is is gewoon een versterkingsfactor. En ja hoor, over de versterkingsfactor van die terugkoppeling hebben klimatologen het veel. Het is precies die versterkingsfactor die de uiteindelijke geschatte temperatuursverandering bepaalt. Je kan gemakkelijk uitrekenen (met MODTRAN bijvoorbeeld) dat het CO2 effect ALLEEN voor ongeveer 1 graad zorgt bij verdubbeling van concentratie. De waterdamp daarbij maakt van die 1 graad, iets van 1.6 graden.
En de ganse discussie gaat dan over de feedback versterking. Is dat een factor 2 of 5 of zo. Als 't een factor 2 is, dan wordt die 1.6 graden, 3.2 graden bij CO2 verdubbeling.
Maar op een zeker ogenblik kan je niet meer globaal scalair modeleren, en moet je gelocaliseerde modellen gaan invoeren: weersimulatoren, maw, en die 50 jaar of zoiets laten simuleren.

Zoals ik al schreef : die modellen hebben een hoog swiss-knife-gehalte : je kan er werkelijk alle kanten mee uit. Echt geschikt als ondersteunende tool voor politici.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat eigenaardig dat je enerzijds gaat stellen dat de zaak veel te complex is en dat de huidige modellen te simpel zijn, en dat de simulatietaak huizenhoog is, en ze er bijlange nog niet zijn (kan ik inkomen), maar dat je langs de andere kant wel de pretentie hebt om de uitkomst te kennen die ze met de beste modellen van vandaag bijlange nog niet kunnen berekenen !

Beschik jij dan over zulke meer geavanceerde simulaties dat je ze 50 jaar voor bent ?

Ik heb geschreven dat de huidige modellen 'niet toereikend' zijn, dat is héél wat anders dan 'te simpel'. Ik vraag me af waar jij bij mij 'pretentie' ontwaart om de 'uitkomst te kennen ...'. Ik ken die ook helemaal niet (waar zou ik dat geschreven hebben ??) maar ik ben tenminste zo eerlijk om dat te zeggen, in tegenstelling tot de zelfgenoegzame believers die het daarenboven noodzakelijk vinden om blogs op te zetten die de andersdenkenden de mantel uitvegen en die het absoluut niet interesseert "w�*t" iemand zegt maar "wie" dat zegt. Vanitas vanitatis.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een eigenaardige bewering, want die adiabatische theorie beschrijft perfect het ECHTE temperatuursverloop naar de hoogte toe. Je weet toch dat het kouder wordt als je stijgt (in de bergen gaat rijden, of met een ballon of vliegtuig opstijgt) ? 't is toch straf om te beweren dat de heel simpele theorie die dat perfect beschrijft, ernaast moet zitten ?

Een adiabaat IS een polytroop. Met 1 vaste adiabatische exponent (k = cp/cv). Dat is zeker niet het geval over de hele hoogte van de atmosfeer. Deze varieert continu en wel dankzij de entropie-parameter. Komt die tussen in die modellen ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de ganse discussie gaat dan over de feedback versterking. Is dat een factor 2 of 5 of zo. Als 't een factor 2 is, dan wordt die 1.6 graden, 3.2 graden bij CO2 verdubbeling.

Je kan toch een inschatting maken van de feedback factor. Sinds het begin van de industriële revolutie is de CO2-concentratie gestegen van ca. 270 ppm naar ca. 400 ppm, zo'n 50 procent meer dus. En in die tijd is de T zo'n 0,8 graad gestegen. Dan kun je op grond van de theoretische bijdrage van CO2 en andere broeikasgassen de feedback factor inschatten. Die lijkt zeker kleiner dan 2.

Of je moet veronderstellen dat het terugkoppelingsmechanisme tot nog toe nauwelijks heeft gewerkt, en dat het steeds sterker zal worden naarmate de temperatuur toeneemt. Maar daar is geen grond voor.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron Bekijk bericht
Volgende is een studie uit ons eigenste landje.

De ULB verwezenlijkt onderzoek naar de gevolgen van luchtvaart voor het klimaat.

ULB.be - AVIATION AND THE BELGIAN CLIMATE POLICY - INTEGRATION OPTIONS AND IMPACTS

1. Introduction

Air transport has specific climate impacts compared to other transport modes mainly because most emissions (see also Aircraft emissions) occur at a high altitude. A second characteristic concerns the geographical location of aviation climate impacts: aircraft causes global warming as well as more local/regional climate impacts.

Therefore, the total climate impact from aircraft is more important than climate impact from "classic GHGs" (see Kyoto GHGs) only and has to be qualified according to the time horizon considered.

- De invloed van de luchtvaart op het klimaat is dus niet vergelijkbaar met die van andere vervoersmodaliteiten, omdat de emissies van vliegtuigen op grote hoogte plaatsvinden

- De luchtvaart veroorzaakt "Global Warming" en alsook andere lokale/regionale klimaatveranderingen

- De totale impact van de luchtvaart op de klimaatsverandering is VEEL groter dan de in het Kyoto protocol/verdrag beschreven broeikasgassen

Het verdrag van Kyoto houdt dus geen rekening met de invloed van de luchtvaart op het klimaat. Moedwillig ?

Door de niet zo gelukkige formulering op hun site kan een verkeerde indruk ontstaan, maar de zinsnede 'the total climate impact from aircraft is more important than climate impact from "classic GHGs" verwijst enkel naar de GHG's afkomstig van vliegtuigen. En verwijst niet naar de totale GHG-impact

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

... werd hier smalend door de believer van dienst omfietst, genegeerd en verzwegen.

In het AR4 wordt anders een heel hoofdstuk besteed aan paleoklimaat.

Nochtans luidens de Nederlandse Deltacommissie (september 2008)

Als je houdt van het werk van Pier Vellinga, kan ik je meegeven dat hij ook dit boek heeft geschreven: Hoezo Klimaatverandering

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

In de trail van het 3-daags vliegverbod boven de VS na de aanslagen in NY 9/11 leest men dit :

Considering the results of the Nature article, there can be little doubt that these trails are having a profound effect on weather right now, and such a profound one, that within just three days of their cessation, a massive temperature anomaly occurred over a surface area of 9,326,410 sq km, the land mass of the United States.

Bron : NASA/Nature

alleen wordt die bewering niet door iedereen beaamd:
Do contrails significantly reduce daily temperature range?


en

Impact of unusually clear weather on United States daily temperature range following 9/11/2001:
Travis et al. (2002) produced a calculation suggesting that the lack of contrails during the airline shutdown following the attacks of 11 September 2001 resulted in a substantial rise in the diurnal temperature range across the US. The obvious interpretation is that contrails have a strong impact on surface temperature patterns at the regional scale. However, Travis et al. (2002) did not control for the air-mass conditions across the US that may have been responsible for the observed increase in diurnal temperature range immediately following the attacks.
By controlling for the air masses present across the US, we found that the unusual temperatures on 11 and 12 September were a result of a particularly clear weather pattern, not a lack of jet contrails

Hier nog een artikel van gisteren uit La Libre

Une opinion de István E. Markó

een opinie.
En dan rest de vraag: wat is de opinie waard van een iemand die het met alles en iedereen oneens is, en het zelfs met zichzelf oneens is ? Ik ben er niet van overtuigd dat we hier met een authoriteit te maken hebben.

De data laten zien dat er een gestage daling is van zowel de minimum omvang van het arctisch ijs:


als van het volume:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je kan toch een inschatting maken van de feedback factor. Sinds het begin van de industriële revolutie is de CO2-concentratie gestegen van ca. 270 ppm naar ca. 400 ppm, zo'n 50 procent meer dus. En in die tijd is de T zo'n 0,8 graad gestegen. Dan kun je op grond van de theoretische bijdrage van CO2 en andere broeikasgassen de feedback factor inschatten. Die lijkt zeker kleiner dan 2.

Of je moet veronderstellen dat het terugkoppelingsmechanisme tot nog toe nauwelijks heeft gewerkt, en dat het steeds sterker zal worden naarmate de temperatuur toeneemt. Maar daar is geen grond voor.

Indien je ondertussen al evenwicht bereikt hebt, is dat juist. Het punt is dat een groot deel van de CO2 toename redelijk recent is gebeurd en dat de oceanen nog bijlange niet thermisch in evenwicht zijn (de opgeslagen warmte in oceanen zou, in evenwicht, constant moeten zijn).

De vraag is: stel het CO2 niveau nu constant zou blijven, zou de temperatuur (ten opzichte van de "basislijn" he, die zelf ook kan varieren door zonnevariaties, albedovariaties en weet ik veel) constant blijven ?

Of zitten er dingen in met grote tijdsconstantes, zoals het opwarmen van de oceanen ?

Vergelijk het met een grote waterketel die je op een klein gasvuurtje zet, en je draait gestaag het vuurtje hoger, en je stelt vast dat de temperatuur stijgt naarmate je het vuurtje hoger draait.
Op minuut 1 was het water 20 graden, en het vlammetje 3 mm groot. Op minuut 5 was het water 25 graden, en het vlammetje 6 mm groot. Op minuut 10 was het water 33 graden, en het vlammetje 1 cm groot. Je gaat dus een verband leggen tussen een millimeter vlam, en een temperatuurstoename. Maar dat houdt de hypothese in dat als je het vlammetje dus 1 cm houdt, het water aan 33 graden blijft, wat niet waar zal zijn. Alleen duurt het lang om die waterketel op te warmen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Als de metingen niet kloppen moet je inderdaad de berekeningen aanpassen.

Welke metingen kloppen flagrant niet met de berekeningen ?

De berekening van het basis broeikas effect van ongeveer 30 graden is een spectaculair succes, zou ik durven stellen.

En zelfs als die berekeningen zouden overeenstemmen met de retrograde meetwaarden (wat om te beginnen al niet het geval is) hoe zouden ze dan juist zijn voor de voorspellingen van het toekomstige klimaat (wat vandaag ook al niet het geval is met de voorspellingen van enkele jaren geleden) ?

Welke berekeningen kloppen niet ? Er zijn toch nog niet veel klimaatsmeetwaarden, aangezien je daarvoor tientallen jaren moet wachten ?

Let wel, ik heb het niet over eventuele onnauwkeurigheden, he. Ik heb het over totale princiepsfouten, want dat is wat jij schijnt te willen stellen: dat men de principes niet vast heeft die het klimaat bepalen, en dat de principes waarop men zich steunt oftewel totaal fout zouden zijn, oftewel grotendeels irrelevant (ttz, enkel maar voor minuscule effectjes zorgen).

Maar als ik jouw redenering nu volg, dan wil jij zeggen:
- het is in elk geval onmogelijk om uit metingen alleen duidelijk causale verbanden te vinden in zo een complex ding als het klimaat waar verschillende oorzaken tegelijkertijd veranderen

- hoewel berekeningen gebaseerd zijn op gekende elementaire fysica, en zelfs al mochten modellen daarop gebaseerd numeriek heel precies overeenkomen met metingen uit het verleden, dan nog ga ik uit van het idee dat dat geen enkel bewijs is dat die ook maar iets over de toekomst kunnen zeggen

Maar dat komt erop neer om te stellen: principieel ga ik ervan uit dat gelijk welke methode die tracht de causale verbanden van de klimaatdynamiek kwantitatief te bepalen, onmogelijk geacht dient te worden.

Maw, ik ga uit van het principe dat klimaatswetenschap nooit kwantitatief het klimaat zal kunnen kennen. Zo zijn we tenminste gerust

Wie zegt dat er geen parameter ontbreekt in dat complexe model (bv. de zopas ontdekte ruimtewind. Werd die meegerekend ?) Wie bewijst dat alle beschouwde parameters er met hun juiste gewichten en eigenwaarden in zitten ? Wat doe je met de veelvouden van harmonieke fysische grootheden ? Werden ze meegerekend ? Met welk faseverschil ? Enz ...

Dat kan je altijd stellen, bij gelijk welke complexe modelisering van een systeem. Het is het soort van passe-partout kritiek die je altijd kan blijven uiten, zelfs als er een model gepresenteerd wordt dat perfect zou kloppen met alle meetwaarden.

Het is een argument van dezelfde soort als je vorige, dat uitgaat van het principe dat een systeem onkenbaar moet blijven, en dat wat je ook doet, meet, berekent, altijd de vraag zal gesteld worden "hoe weet je dat er niet nog iets anders aan de hand zou kunnen zijn, waar je niet aan gedacht hebt?"

Als iemand een vliegtuig bouwt, en afkomt met alle eindige-elementen simulaties van CFD om te toenen hoe het vliegtuig zich aerodynamisch gedraagt in alle mogelijke toestanden, en met berekeningen die aangeven hoe de structuur van het vliegtuig mechanisch belast wordt in al die omstandigheden, en toont dat het in een paar testvluchten de berekeningen ongeveer overeenkomen met de metingen aan het vliegtuig, dan zou ik EVENTUEEL een uiterst ongeruste passagier kunnen begrijpen die zegt:
- jamaar hebben jullie rekening gehouden met de trage chemische transformaties in de bouten die de structuur bijeen houden ? Of iets dergelijks.

Als hij afkomt met:
- zijn jullie zeker dat er niet ergens een of ander principe van aerodynamica is waar jullie totaal niet aan gedacht hebben en die maakt dat uw berekeningen op verkeerde principes berusten ?

en nog meer met:
- het is toch niet omdat uw berekeningen kloppen met testvluchten, dat ze ook zullen kloppen voor de volgende lijnvlucht ?

Dan is het duidelijk dat die gast niet wil vliegen en uitvluchten zoekt.

Maar het is veel grappiger: we zitten eerder in een soort situatie waar de berekeningen aantonen dat bij een flinke bocht naar links, de staart van het vliegtuig eraf zou gaan. De mensen die de berekening gemaakt hebben zeggen dat als je te strak naar links draait, de staart eraf lijkt te gaan.

En nu kom je af met "zijn die berekeningen wel juist ? Hebben jullie geen aspect vergeten, zoals de cohesie van de verf die gebruikt wordt om de staart te verven ? Het is toch niet omdat tijdens testvluchten we al een van de remkleppen kwijtgeraakt zijn zoals de berekening aangaf, dat we die berekeningen zomaar moeten geloven voor die staart die los zou kunnen komen ? "

Komaan mensen, die berekeningen zijn niet te vertrouwen, en ze hebben misschien een aspect zoals de cohesie van de verf niet meegerekend, en ik stel mij serieuze vragen bij de techniek van eindige elementen in elk geval. Dus kan er best een foutenmarge op die berekening zitten die zegt dat er toch een kans is dat die staart blijft zitten: allemaal instappen en een mooie vlucht !

Absoluut akkoord. Het bevestigt dus de stelling van de critici dat niemand exact de rol van CO2 in de klimaatveranderingen kan duiden. Toch lijkt dit de believers niet te storen en het maakt hen zelfs rancuneus opstandig als iemand hen daarop durft te wijzen.

Nee, het punt is dat gewoon naar metingen alleen kijken niet de manier is om causale verbanden te vinden. Berekening, op basis van gekende natuurkunde, is de manier, als je die kan vergelijken met metingen.

Alweer spreken we mekaar niet tegen. En alweer voed je de argumenten van de critici. Lees het artikel van de Duitse onderzoekers even (zie link in mijn posting #759) : de datasets zijn te klein en de foutmarge is té groot om iets onderbouwd te kunnen zeggen. Waar baseert men zich dan op ?

Natuurkunde en theorie.

Ik begrijp je redenering en ik ontken ze ook niet. Alleen blijft het een "bewering", een "gissing" (en dus mogelijk "ver-gissing") en heiligt dus niets de toornige profetieën van de paniekzaaiers ivm oprukkende woestijnen, fors stijgende zeespiegels, continentale ontvolkingen en massale migraties die te wijten zouden zijn aan de antropogene CO2-uitstoot. Als deze cataclysmen al zouden optreden dan zullen ze integendeel aan �*ndere (natuurlijke) parameters moeten toegeschreven worden, net zoals in het verleden.

Maar hoe kan jij dat nu weten ? Ik wil best aannemen dat je stelt dat de huidige modellen te grote foutmarges hebben. Maar foutmarges gaan in twee richtingen: het echte resultaat kan GROTER of kan KLEINER zijn dan je voorspellingen. Maar jij beweert te WETEN (op basis van wat, welk model, welke metingen, welke natuurwetten, welke berekeningen ??) dat het echte effect, alles bij elkaar, als je er alle onbekende dingen die je suggereert bijneemt, veel kleiner moet zijn. Hoe weet jij dat, en waarom pas je dezelfde kritiek niet toe op je eigen voorspellingen ? Hoe kan jij dat weten ?

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die GPS-output een grote foutmarge kan hebben, net zoals uw CO2-impact dat waarschijnlijk ook heeft.

Een GPS werkt. CO2 ook. Maar beiden hebben een foutmarge. En in het geval van CO2 zou de foutmarge wel eens ernstig kunnen zijn.

Juist. Maar wat jij stelt is dat de bergkam LINKS ligt van de GPS waarde. Je wil dat we allemaal naar links fietsen. Hoe kan je dat weten ? De foutmarge kan de andere kant uitgaan ook. Misschien ligt de bergkam nog veel meer naar rechts dan de GPS ons aangeeft.

Neen, maar als fietsenverkoper ga ik u ook niet wijsmaken dat de GPS accuraat is. Wat de believer ons ivm CO2-T-koppeling wel trachten wijs te maken.

Maar de "criticus" nog meer ! De "criticus" stelt te weten dat het CO2 effect piepklein moet zijn. Die heeft daarvoor GEEN natuurkundig model dat steek houdt, en daar stopt de kous al, want de enige manier om data te bekijken, is in vergelijking met een model.

Ik weet totaal niet HOE GROOT het effect zal zijn en zeker nog minder hoe catastrofaal het zal zijn voor de toekomstige menselijke economie (en of het zelfs niet voordelig zou kunnen zijn in sommige aspecten).

Maar dat er een belangrijk effect zal zijn is wel zo goed als zeker.

"Critici" weten PRECIES hoe groot het effect is, namelijk NUL, met een heel kleine foutenmarge (0.1 graad of zo). Hoe doen ze dat ? Waarom zijn al die argumenten van "we kunnen het niet weten" en "er zijn misschien verborgen effecten waar niemand aan denkt" nu plots niet meer geldig voor die heel accurate voorspelling zonder model en berekening ?

Ik heb geschreven dat de huidige modellen 'niet toereikend' zijn, dat is héél wat anders dan 'te simpel'. Ik vraag me af waar jij bij mij 'pretentie' ontwaart om de 'uitkomst te kennen ...'. Ik ken die ook helemaal niet (waar zou ik dat geschreven hebben ??) maar ik ben tenminste zo eerlijk om dat te zeggen

Jamaar, zoals ik al zegde, je kan eeuwig en drie dagen beweren dat "we er niet genoeg van weten". Met dat vliegtuig ook. Op een zeker ogenblik is er toch wel voldoende convergente kennis om IETS te zeggen.

GEEN ENKELE modelisering die wat steek houdt, voorspelt een nul-effect van CO2. Of het nu 1 graad, of 2 graden of 6 graden of 12 graden is, daar kan je over praten. Maar dat er een significant effect zal zijn, is nu toch wel heel duidelijk.

Een adiabaat IS een polytroop. Met 1 vaste adiabatische exponent (k = cp/cv). Dat is zeker niet het geval over de hele hoogte van de atmosfeer. Deze varieert continu en wel dankzij de entropie-parameter. Komt die tussen in die modellen ?

De vaste exponent is waar voor een droog ideaal gas bij constante samenstelling.

De echte atmosferische adiabaat in de troposfeer is degene die men ook vindt, en komt overeen met de veranderende samenstelling, en vooral de latente warmte van waterdamp bij condensatie.

De adiabaat is de curve die het verband tussen druk en temperatuur geeft bij een isentropische verandering, wat wil zeggen dat er geen warmte uitgewisseld wordt, en dat er geen irreversibele processen zijn. Die neemt slechts een specifieke vorm aan als je ook nog eens de materie gaat beschrijven en je vaste exponent komt enkel van "droog ideaal gas".

Om af te wijken van de adiabaat moet er minstens 1 van de twee volgende dingen gebeuren in significante mate:
- warmteoverdracht via geleiding of straling die significant is ten opzichte van de warmte inhoud. Welnu, lucht is een te slechte warmtegeleider om dat significant laten te gebeuren als een grote luchtbel opstijgt of daalt.
- niet-isentropische processen: de turbulentie is veel te klein om de lucht significant door wrijving op te warmen. Hitte effecten door luchtwrijving gebeuren niet veel met wind.

Maar je krijgt natuurlijk ook serieuze afwijkingen van de adiabaat, in lokale weersystemen. Een stormsysteem is zo. De adiabaat is geldig in een redelijk rustige atmosfeer.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

wat is de opinie waard van een iemand die het met alles en iedereen oneens is, en het zelfs met zichzelf oneens is ? Ik ben er niet van overtuigd dat we hier met een authoriteit te maken hebben.

Ik kan anderzijds ook geen authoriteit onderkennen in iemand die slag om slinger, in élke reactie, niets anders doet dan andersmenenden bashen.

Niet "w�*t" iemand vertelt is voor jou belangrijk, maar "wie" het vertelt.

Overigens : waar haal je de bewereing dat hij het "met alles en iedereen oneens is" ? Je bedoelt "oneens met de eenzijdige mainstreamers" bij wie je met een zielig enthousiasme je blogartikels gaan cherrypicken.

Nu ja, vermits jij enkel oor hebt voor dat clubje mainstreamers zal dat voor JOU inderdaad wel "alles en iedereen zijn".

Trek je paardekleppen af. Dank u.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke metingen kloppen flagrant niet met de berekeningen ?

Een voorbeeld uit de hele rits.

De rest bestudeer en beantwoord ik later. Werk voor de boeg