Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het verschil is dat bij stijgend aantal ongelukken het aantal doden ook stijgt. Bij stijgende CO2 echter ... euh ...

Wat uw Groenland grafiekjes aangeven is dat "het aantal doden soms stijgt en daalt" bij ongeveer constante CO2.

Daaruit wordt afgeleid dat CO2 geen effect kan hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

... zodra er kritische vragen worden gesteld, wordt verwezen naar honderden pagina's tekst; het blijkt onmogelijk in kort bestek de belangrijkste argumenten op te sommen.
...

Aha!, nu komen we mogelijk op een belangrijk element!

Of we het nu willen of niet, het bepalen van de impact vanaf onze uitstoot van GHG tot de schade de we lijden is bij uitstek een complex pad; ik kan daar ook niet aan doen he. Zoals Patrick aangeeft, gaan vertellen dat dingen zoals het klimaat eenvoudig zijn, is ridicuul.

Wat doen we daar dan mee als leek, want dat zijn alle deelnemers aan de discussie op deze draad. Ieder heeft wel zijn achtergrond en kan vanuit die positie al dan niet een goede inschatting maken van deelaspecten van de problematiek, maar uiteindelijk weten we individueel niet genoeg om uitspraak te doen over het geheel, dus zijn we leek.

Er zijn 2 mogelijkheden:

1. ofwel investeer je veel tijd in het begrijpen van de berekeningen en verifieer je (in grote mate) zélf of de resultaten kloppen. Dat is dus iets meer moeite doen dan bvb. de samenvatting van studies lezen en "of the top of your head" enkele voordelen opsommen die de specialisten zijn vergeten...

2. ofwel accepteer je dat er experten zijn die door specialisatie van arbeid zich dermate diep kunnen inwerken dat ze een zeer gefundeerde uitspraak kunnen doen over een specifiek thema. Als leek leg je dan je vertrouwen in een ander zijn mening en het is aan de leek de geloofwaardigheid van de expert te verifieren.

Beide houdingen hebben voor- en nadelen. In geval van 1 is er het risico dat je gigantisch veel tijd verspilt om (waarschijnlijk) tot eenzelfde conclusie te komen; in geval van 2 bestaat het risico dat je vertrouwen in de expert geschaad wordt.

In het geval van klimaatsverandering kies ik eerder voor [2] want:
1. het is gewoon een gigantische onderneming om die impact te schatten; no way dat ik daar zoveel tijd ga insteken.
2. ik ben zelf (soms) betrokken bij deelaspecten van het onderzoek (i.e. emissiescenario's) en ik zie dan van een afstand op welke manier er aan onderzoek wordt gedaan omtrent klimaatsverandering. Als er wel één tak is waar de wetenschappelijk methode rigoreus wordt toegepast, dan is het klimaatsverandering, gewoon omdat het zo een gevoelig thema is dat de wetenschappers geen keuze hebben. Kijk bvb. naar heel die discussie over Mann.
3. ik geloof niet in een "complot" van de wetenschappers om de "hoax" in leven te houden enkel en alleen om onderzoeksgeld vast te krijgen. Ik bergijp de logica wel en sluit niet uit dat het soms gebeurt in wetenschappelijk onderzoek, maar zoiets kan niet werken op dergelijke schaal.

Nu, het is geen zwart-wit verhaal natuurlijk; je kan gewoon klakkeloos de conclusies aanvaarden (extreem [2]) of zelf 80u per week eigen onderzoek doen (extreem [1]).


Ik zie in deze draad tot nu toe vooral "oppervlakkige" kritiek (voordelen onderschat, permafrostdynamiek, meting "verkeerd" geinterpreteerd) die niet van dien aard zijn dat ze het diepgaand onderzoek kunnen uitdagen, in de mate dat ik kan inschatten op basis van mijn algemene zicht op het onderzoek.

Elke keer als ik me afvroeg of een bepaald effect wel is meegenomen in de berekening van de impact van klimaatsverandering, ging ik snel op zoek in de literatuur en werd meestel overweldigd door de veelheid aan reeds bestaand onderzoek. Ja zelfs, ik keerde meestal terug met nieuwe inzichten die ik ervoor niet had...

Dus, komen we weer op een vroeg punt in de discussie, wat zouden wij hier toch als leek iets kunnen toevoegen aan het onderzoeksdomein?!, wie zijn wij om de conclusies van de experten in vraag te stellen...


Als je dan een kritische vraag stelt, Sjaax, en ik refereer naar een studie of zo, dan is dat enkel om aan te geven dat wat je opwerpt al is onderzocht. Dat hetgeen wat je nu snel even bedenkt in het kader van deze discussie niet echt een nieuwe element is dat tot een andere conclusie zou kunnen leiden. Ik ga niet de ganse argumentatie van de auteur opnieuw doen. Als je wilt verifieren of uw tegenargument geldig is, dan moet je dat maar testen tegen de bestaande literatuur. Als je die moeite niet neemt, sorry, dan accepteer ik uw argument niet en behoud ik mijn vertrouwen in de conclusie van de expert.



Dit aspect is trouwens eerder ook al ter sprake gekomen:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=358

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat de redenering een non-sequitur is: omdat er eventuele aanwijzingen zijn dat B kan veroorzaakt worden door oorzaak A zonder de aanwezigheid van oorzaak C, wil dat niet zeggen dat C geen oorzaak kan zijn.

Het is niet omdat andere elementen dan CO2 OOK de temperatuur op het topje van Groenland kunnen veranderen, dat CO2 geen effect kan hebben op globale schaal.

Je moet goed beseffen dat de CO2 situatie NU en de historische CO2 situatie totaal anders zijn. In het verleden kwam de CO2 voornamelijk van relatief trage processen (behalve dan eventuele monster-vulkaan uitbarstingen, maar opdat een vulkaan uitbarsting het CO2 niveau in de ganse atmosfeer significant kan veranderen moet het nogal een klopper zijn), meestal ALS GEVOLG van temperatuurswijzigingen.

Zoals je zelf al hebt aangegeven, zit in die feedback een redelijk trage tijdsconstante, namelijk 600 jaar of zo. Het is de reden van het achterop lopen van de CO2 op de temperatuur in de Vostok cores.

Voor snelle temperatuursvariaties KAN natuurlijke CO2 dus zo goed als geen rol spelen, omdat die te traag vrij komt. Er zijn zo goed als geen natuurlijke mechanismen die op enkele tientallen jaren de CO2 inhoud van de atmosfeer kunnen verdubbelen of zo (behalve ne grote klopper).

Dat is helemaal anders met kunstmatige CO2 injectie, die zo snel of zo traag gaat als je zelf injecteert.

Dat de huidige effecten van de huidige CO2 injectie klein zijn ten opzichte van andere klimaatsdrivers is nogal evident, ik denk niet dat iemand dat weerlegt. Vinden dat er dus klimaatsdrivers zijn die grotere effecten hebben, is dus geen nieuws. Maar dat doet niks af aan de driver die CO2 zelf OOK is.

Maw, wat die gegevens ECHT aangeven is dat er klimaatsdrivers zijn die op het topje van Groenland grotere effecten kunnen hebben op de lokale temperatuur dan de huidige effecten van de huidige hoeveelheid CO2. Ik denk niet dat er een kat is die dat betwist.

Hoe je daaruit kan afleiden dat CO2 een klein effect heeft op globaal vlak als er veel meer van geinjecteerd zal worden, is mij een raadsel.

Nog eens, er is geen kat die beweert dat het ENIGE klimaatsveroorzakende element CO2 is. Vinden dat er andere elementen zijn die dat doen is dus geen nieuws.

Het is ook zo dat we heel grote klimaatswijzigingen gekend hebben in het verleden, zoals de laatste glaciaal-interglaciaal overgang. Niemand (hoop ik) beweert dat onze CO2 een veel groter effect zal hebben dan dat (8 graden !!).

Niemand stelt ook dat het toekomstige klimaat het huidige zal zijn PLUS ENKEL DE CO2 bijdrage. Het klimaat verandert ook door andere oorzaken, en het is de som van al dat die de toekomst uitmaakt.

Maar dat het antropogene CO2 verantwoordelijk kan zijn voor een graad tot verschillende graden MEER dan zonder dat antropogene CO2 wordt door al die beweringen toch niet tegengesproken ?

Vulkanen en grote kloppers...

Hoe weet U dat bij een vulkaanuitbarsting de belangrijkste bepalende component van dit natuurlijke fenomeen voor het klimaat de CO-2 is?

Opnieuw CO-2 bashing?

Ik verkies een soort van gulden middenweg, ook wat het effect van vulkaanuitbarstingen betreft. (Wie maakt zich trouwens druk om de persisting contrails? It doesn't exist...)

En zolang men de zonneactiviteit (aldanniet in zijn geheel of benaderend) en zelfs de artificiele cirrusbewolking niet op gepaste wijze in de black box aka klimaatmodellen kan integreren stampt men er uiteindelijk gewoonweg in het wild op los. Of vergis ik mij?

Maar goed, daar in op zich niets mis mee, al doende leert men. Dat is een feit.


BTW : Gebaseerd op de gevolgen van vulkaanuitbarstingen willen sommige ingenieuze geoengineers zwavel in de atmosfeer inbrengen om de zaak af te koelen. Vraagje : Hoe hebben deze helderzienden uiteindelijk bepaald dat de zwavel de atmosfeer afkoelde en niet de CO-2 (of zelfs iets anders, zoals een chemische reactie ea.)?

Meten is weten? Hoe dan? Wat gaan we meten?

Zolang de modellen niet toetsbaar zijn aan de werkelijkheid blijven deze niet meer dan 'black box'-fantasietjes. Niet dat men daar niets nuttig kan uit leren, maar op basis van deze de politiek (beleid) aanpassen is uit den boze.

Nee, de politiek is hier niet in geinteresseerd... enkel het zakkenvullen en de CO-2 handel. Een grote CO-0 wat mij betreft.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aha!, nu komen we mogelijk op een belangrijk element!

Of we het nu willen of niet, het bepalen van de impact vanaf onze uitstoot van GHG tot de schade de we lijden is bij uitstek een complex pad; ik kan daar ook niet aan doen he. Zoals Patrick aangeeft, gaan vertellen dat dingen zoals het klimaat eenvoudig zijn, is ridicuul.

Heb ik dan beweerd dan het klimaatsysteem eenvoudig te begrijpen is?

Klimaatverandering geeft een aantal effecten. De grootte van de impact van die effecten en hoe ze met elkaar interacteren zit complex in elkaar. Het opnoemen van de effecten is eenvoudig. Met betrekking tot de effecten kun je dan ook nog vrij simpel een rangorde aanbrengen in hun belang.

Wetenschap is een zaak van twijfel. Ook leken kunnen terechte twijfels hebben. Als een expert beweert dat de Amazone zal verdrogen en ik twijfel eraan, dan geef ik een kort argument waarom ik daaraan twijfel. Ik voel me bij een bewering over verdroging van de Amazone niet geroepen om de studie na te pluizen, omdat het tegen elementaire beginselen van klimaatwetenschap ingaat.
McIntyre was ook een leek, toch bracht hij zinnige dingen naar voren.

Dat in eerste instantie tot zo'n drie graden opwarming de voordelen de nadelen overtreffen is overigens uitgangspunt bij het FUND-model. (Niet opgesteld door leken.)

The FUND damage function predicts that temperature increases up to about 3 C are beneficial due to the combined effect of CO2 fertilization in the agricultural sector, positive impacts of higher temperature on some regions, and increases in temperature that are sufficiently slow to allow for adaptation (thus resulting in lower damages).

Bron: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Hoe weet U dat bij een vulkaanuitbarsting de belangrijkste bepalende component van dit natuurlijke fenomeen voor het klimaat de CO-2 is?

Dat zeg ik ook niet. Blijkbaar zijn er hier toch sommigen met logica-problemen he.

Ik zegde dat men uit het feit dat het klimaat soms verandert zonder dat CO2 verandert, men niet kan afleiden dat CO2 GEEN klimaatsverandering kan hebben die belangrijk is.

Ik stelde ook dat in de "natuurlijke" manier waarop CO2 in het spel komt, meestal via feedback is (vaak van temperatuur), omdat er maar weinig andere bronnen van CO2 zijn, en dat die feedback traag is (meerdere eeuwen op zijn minst) zoals aangegeven door de Vostok boorkernen. Men dient zich dus niet te verwonderen dat bij snelle (al dan niet lokale) klimaatsveranderingen in het verleden, het niet de CO2 was die het veroorzaakte, want "te traag" en dat de grafiekjes van dat Groenlandse punt dus nogal wiedes geen CO2 drive toonden ; de enige uitzondering die ik mij kon indenken waren vulkaanuitbarstingen die er misschien wel in slagen om een sterke en snelle CO2 verandering te bewerkstelligen.

Nergens heb ik gesteld dat de CO2 uitstoot van vulkaanuitbarstingen de belangrijkste klimaatsfactor zouden zijn.

Maar nog eens: al die aanwijzingen dat het klimaat verandert ZONDER door CO2 te zijn geïnduceerd (vooral op korte termijnen) in het verleden, zegt niks, maar dan ook niks, over de capaciteit van CO2 om het klimaat te veranderen.

En zolang men de zonneactiviteit (aldanniet in zijn geheel of benaderend) en zelfs de artificiele cirrusbewolking niet op gepaste wijze in de black box aka klimaatmodellen kan integreren stampt men er uiteindelijk gewoonweg in het wild op los. Of vergis ik mij?

Dat draait allemaal om dezelfde non-sequitur. Het is NIET omdat men andere elementen vindt die het klimaat beïnvloeden, dat CO2 het plots NIET meer zou kunnen beïnvloeden.

Dat CO2 het klimaat beïnvloedt moeten we niet hebben uit metingen, maar weten we uit natuurkunde.

Eens we weten dat CO2 het klimaat beïnvloedt (een driver kan zijn), moeten we nagaan hoe het klimaatsysteem reageert op GELIJK WELKE driver, om de feedback effecten te schatten, en dat is moeilijker: welke is de versterkings- of verzwakkingsfactor van een primaire driver ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Heb ik dan beweerd dan het klimaatsysteem eenvoudig te begrijpen is?

ja, dat was niet direct een reactie op uw post, excuus.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Klimaatverandering geeft een aantal effecten. De grootte van de impact van die effecten en hoe ze met elkaar interacteren zit complex in elkaar. Het opnoemen van de effecten is eenvoudig. Met betrekking tot de effecten kun je dan ook nog vrij simpel een rangorde aanbrengen in hun belang.

Wetenschap is een zaak van twijfel. Ook leken kunnen terechte twijfels hebben. Als een expert beweert dat de Amazone zal verdrogen en ik twijfel eraan, dan geef ik een kort argument waarom ik daaraan twijfel. Ik voel me bij een bewering over verdroging van de Amazone niet geroepen om de studie na te pluizen, omdat het tegen elementaire beginselen van klimaatwetenschap ingaat.
McIntyre was ook een leek, toch bracht hij zinnige dingen naar voren.

OK, een leek kan inderdaad ook zinvolle input geven. Goed, dat in het achterhoofd, kijkend naar wat er hier links en rechts wordt geopperd, is er niets dat mijn inziens nog niet is onderzocht en dus reden geeft om tot andere conclusies te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat in eerste instantie tot zo'n drie graden opwarming de voordelen de nadelen overtreffen is overigens uitgangspunt bij het FUND-model. (Niet opgesteld door leken.)
Bron: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

Interessant! Ten eerste geeft het aan dat er duidelijk wél rekening wordt gehouden met de voordelen. Om maar te zeggen dat het eerdere tegenargumenten ontkracht...

Doch, het is op z'n minst een beetje cherry-picking wat je doet hoor; kijk naar tabel 2 p16, in de meeste gevallen wordt een kost, geen baat op CO2 geplakt (kijk trouwens ook naar de gigantische spreiding!: -2.7 tot +65.5$/ton)....

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We gaan eens rekenen:

http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html

bij 280 ppm CO2, laten we veronderstellen dat het stralingsmodel "in evenwicht" is, vinden we een totale uitgaande flux van 289.2 Watt per vierkante meter.

Als we 375 ppm CO2 invullen bij constante waterdamp vinden we 287.8 Watt per vierkante meter uitgaande flux bij dezelfde oppervlakte temperatuur.

Dat wil dus zeggen dat we ongeveer 1.4 Watt per vierkante meter "warmte opslaan" (onbalans).

Nu, grof gerekend, 1.4 watt per vierkante meter aarde komt neer (met 5e14 vierkante meter aardoppervlak) komt dus neer op een vermogen van een kleine 10^15 Watt.

Maw, de pure onbalans door CO2 veroorzaakt, doet de aarde 10^15 watt vermogen "opslaan": opwarmen van de oceanen, smelten van ijs, en verhogen van de oppervlaktetemperatuur. Dat laatste zal natuurlijk maken dat de onbalans kleiner wordt, en een nieuw evenwicht zal bereikt worden.

Maar we hebben dus wereldwijd 10^15 watt ter beschikking om ijs te smelten als dat het enige effect zou zijn. Om dat ijs te smelten, moet je dat vermogen dus... ongeveer een maand aanwenden.
We hebben het over een periode van meer dan 10 jaar. Minder dan 1% van het CO2 vermogen zou dus gaan naar het smelten van ijs. Dat lijkt mij plausibel.


Ik denk dat er dus geen enkel probleem is om de latente warmte van dat ijs te betrekken uit het "CO2 - vermogen".

(PS, sorry, ik had eerst "een half uur" geschreven, was kJ en J door elkaar aan het halen).

OK, ik wil mij wel gedurende enkele seconden tot modtran-gelovige bekeren om dit rekenresultaat te aanvaarden. Waarbij ik er van uitga dat alle tussenberekeningen in die zwarte doos in floating point gebeurden en niet afgekapt werden op een of ander decimaal (een fout van 0,5% is dan snel gemaakt)

Vraag is natuurlijk : is dat ook wel zo ? Ik lees momenteel een héél ander verhaal. Komt hier nog wel ter sprake.

PS : Het heeft geen invloed op jouw conclusies, maar ik zou alleen de bezonde helft van het aardoppervlak in de berekeningen betrekken . Over de afkoelende helft zullen we maar niet beginnen zeker ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er zijn 2 mogelijkheden:

1. ofwel investeer je veel tijd in het begrijpen van de berekeningen en verifieer je (in grote mate) zélf of de resultaten kloppen. Dat is dus iets meer moeite doen dan bvb. de samenvatting van studies lezen en "of the top of your head" enkele voordelen opsommen die de specialisten zijn vergeten...

2. ofwel accepteer je dat er experten zijn die door specialisatie van arbeid zich dermate diep kunnen inwerken dat ze een zeer gefundeerde uitspraak kunnen doen over een specifiek thema. Als leek leg je dan je vertrouwen in een ander zijn mening en het is aan de leek de geloofwaardigheid van de expert te verifieren.

Ik zou zeggen dat de keuze tussen beide ook afhangt van het systematische succes waarmee experten gekend zijn om geregeld "goed werk" te leveren. In de natuurwetenschappen is dat succes gekend. Niet dat er soms fouten gebeuren, maar nogal natuurwetenschappelijk werk van experten "klopt" en we hebben een hele hoop technologie die daarvan het resultaat is.

Op economisch vlak heb ik nog maar weinig experten zinvolle projecties weten maken, en zeker geen die over meer dan 10 jaar lopen. Ik herinner mij nog de economische projecties van eind de jaren 90 toen we in de "nieuwe economie" zaten, die een paar jaar later gekend stond als de dot-com bubbel.

Mijn inschatting van de betrouwbaarheid van expertise is dus totaal verschillend op natuurwetenschappelijk vlak, en op economisch vlak.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

OK, een leek kan inderdaad ook zinvolle input geven.

Absoluut en vaak genoeg vinden innovaties hun ontstaan in het hoofd of de handen van leken die niet gebrainwashed werden om binnen bepaalde grenzen op de voorgestampte paden te blijven.

Bekijk eens volgend filmpje over de uitvinding van een leek die de medische wereld verbaasde met een eenvoudig, succesvol hulpmiddel voor diabetici MADRIVI.

Geen enkele "specialist" had het vòòr hem bedacht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

OK, ik wil mij wel gedurende enkele seconden tot modtran-gelovige bekeren om dit rekenresultaat te aanvaarden. Waarbij ik er van uitga dat alle tussenberekeningen in die zwarte doos in floating point gebeurden en niet afgekapt werden op een of ander decimaal (een fout van 0,5% is dan snel gemaakt)

Vraag is natuurlijk : is dat ook wel zo ? Ik lees momenteel een héél ander verhaal. Komt hier nog wel ter sprake.

PS : Het heeft geen invloed op jouw conclusies, maar ik zou alleen de bezonde helft van het aardoppervlak in de berekeningen betrekken . Over de afkoelende helft zullen we maar niet beginnen zeker ?

Ik zie niet goed hoe je aan modtran kan twijfelen. MODTRAN is een programma dat origineel helemaal niet bestemd was om klimaatsberekeningen te doen, maar diende om de infrarood stralingshuishouding in de atmosfeer te berekenen en aanvankelijk ontwikkeld door de US Airforce. Dat is SIMPELE FYSICA. Heeft dus niks maar dan ook niks met de GW toestanden te maken: absorptie, emissie van IR straling, als functie van temperatuur, concentratie, en druk, voor elk frequentiebandje.

MODTRAN heeft niks te maken met zonneschijn, BTW. MODTRAN berekent de uitgaande IR straling, startende vanaf het aardoppervlak en zich propagerende doorheen de atmosfeer. Het is een optisch rekenprogramma.

Uiteindelijk kan je op elke diepte vinden hoeveel IR straling omhoog gaat, en hoeveel er omlaag gaat. Op grote hoogte gaat er natuurlijk enkel maar IR straling omhoog, en de integraal daarvan is de totale hoeveelheid uitgestraalde IR, welke een zeker vermogen oplevert.

Als het beneden X graden is, en de atmosfeer heeft een zekere samenstelling, druk verloop en temperatuursverloop (adiabaat), dan is het IR stralingstransportprobleem vastgelegd. Dat is wat MODTRAN berekent. Of er nu zichtbaar licht van de zon binnenvalt of niet, heeft daar niks mee te maken.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Cherrypicken is gegevens pre-selecteren om een bias in het resultaat te bekomen die gunstig is voor je standpunt.

Ik denk dat je toch wat te negatief bent over "cherry-picking".
Gerespecteerde klimatologen denken daar genuanceerder over, zoals bv Esper: "The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology."

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik wilde zeggen is dat men Mann als een fraudeur bestempelt omdat hij data gecherrypicked zou hebben, en hij heeft minder erge dingen gedaan dan dat.

In het licht van jouw andere opmerking, over het grijze gebied tussen gegevens vervalsen en opstelling verbeteren:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je metingen doet, heb je soms het "buikgevoel" dat een zekere meting een fout bevat, en neem je die niet mee. [..] Als je echt een slechte opstelling had, was dat terecht ; als het een statistisch verschijnsel was, heb je je gegevens "vervalst".

Stel dat er nadien iemand uw computer komt bekijken omdat men vindt dat je apparaat toch wel verdacht goeie resultaten heeft. En men vindt die eerdere metingen terug. AHA, FRAUDE ! De metingen die meneer niet uitkwamen, heeft hij in een dossier "ongepast" gestopt !

hoe beoordeel je dan het hebben van een mapje met daarin uitkomsten die niet zoals verwacht zijn, maar wel op basis van een betere opstelling (in dit geval: betere proxies)?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed hoe je aan modtran kan twijfelen. MODTRAN is een programma dat origineel helemaal niet bestemd was om klimaatsberekeningen te doen, maar diende om de infrarood stralingshuishouding in de atmosfeer te berekenen en aanvankelijk ontwikkeld door de US Airforce. Dat is SIMPELE FYSICA. Heeft dus niks maar dan ook niks met de GW toestanden te maken: absorptie, emissie van IR straling, als functie van temperatuur, concentratie, en druk, voor elk frequentiebandje.

MODTRAN heeft niks te maken met zonneschijn, BTW. MODTRAN berekent de uitgaande IR straling, startende vanaf het aardoppervlak en zich propagerende doorheen de atmosfeer. Het is een optisch rekenprogramma.

Uiteindelijk kan je op elke diepte vinden hoeveel IR straling omhoog gaat, en hoeveel er omlaag gaat. Op grote hoogte gaat er natuurlijk enkel maar IR straling omhoog, en de integraal daarvan is de totale hoeveelheid uitgestraalde IR, welke een zeker vermogen oplevert.

Als het beneden X graden is, en de atmosfeer heeft een zekere samenstelling, druk verloop en temperatuursverloop (adiabaat), dan is het IR stralingstransportprobleem vastgelegd. Dat is wat MODTRAN berekent. Of er nu zichtbaar licht van de zon binnenvalt of niet, heeft daar niks mee te maken.

Ik begrijp jouw reactie niet. Je stopt stralingsgegevens IN de black-box en er komen stralingsgevens UIT de black-box. EN voor de rest moet ik aannemen dat het allemaal klopt tot ver na de komma.

Zo stel ik mij o.a. vragen bij het ontbreken van input met betrekking tot

- andere broeikasgassen dan CO2 en CH4 (CFK's, N2O, SF6, ... ?);
- aardmagnetische gegevens;
- vulkanische gegevens (de situatie zal bv. toch wel anders zijn in de Stromboli-archipel dan in de streek van Milaan neem ik aan, etc...)
- de toroïdale eigentrillingen bij het aardoppervlak (rotsige bergketens, zandwoestijen, ijsvlakten, oceanen, polderlanden, .... zullen toch wel een héél ander frekwentiebeeld opleveren neem ik aan ...)
- ...

Zoals al eerder opgemerkt zijn adiabaten mooie theoretische toestandsveranderingen die het mogelijk maken de berekeningen te vereenvoudigen zonder al te grote vergissingen. Maar ze belichamen de werkelijkheid NIET over de hele aarde tegelijkertijd. Er zijn ALTIJD warmtewisselingen tussen de volumes in de atmosfeer, zeker over de perioden waarover we spreken (dat zijn eerder Tetra-seconden dan milli-seconden waarbij je eventuele warmtewisselingen kan verwaarlozen wegens de inertie).

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik denk dat je toch wat te negatief bent over "cherry-picking".
Gerespecteerde klimatologen denken daar genuanceerder over, zoals bv Esper: "The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology."

Die vraag stel ik mij ook altijd : waar ligt de grens van cherry-picking ? Boven of onder Michael Mann ?

[che20]

herstel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik begrijp jouw reactie niet. Je stopt stralingsgegevens IN de black-box en er komen stralingsgevens UIT de black-box. EN voor de rest moet ik aannemen dat het allemaal klopt tot ver na de komma.

Het is misschien voor jou een black box, maar het is geen black box model, in tegendeel. Het is een fysische berekening, gebaseerd op natuurkunde.

De reden waarom ik je de oorsprong vertelde van Modtran is dat het niks met GW te maken had, en dus geschreven is door mensen die dus geen "politieke bias" konden hebben, maar voor de US Air force, die een idee wilde hebben van IR stralingstransport in de atmosfeer.

Zo stel ik mij o.a. vragen bij het ontbreken van input met betrekking tot

- andere broeikasgassen dan CO2 en CH4 (CFK's, N2O, SF6, ... ?);

Wat je daar ziet is maar een klein web interfacetje naar het MODTRAN programma dat je toelaat om wat elementaire berekeningetjes te doen, maar dat volstaat al om een idee van de grote-orde te krijgen he. Al die andere rommel kan er ook in gestoken worden.
Maak je je plots zorgen over de grote klimaatsimpact van CFK's ?

- aardmagnetische gegevens;

Heeft geen invloed op optisch IR transport, he.

- vulkanische gegevens (de situatie zal bv. toch wel anders zijn in de Stromboli-archipel dan in de streek van Milaan neem ik aan, etc...)

Je kan er gelijk welk atmosferisch model in stoppen als je wil ; de web interface geeft je een aantal standaard atmosferen.

- de toroïdale eigentrillingen bij het aardoppervlak (rotsige bergketens, zandwoestijen, ijsvlakten, oceanen, polderlanden, .... zullen toch wel een héél ander frekwentiebeeld opleveren neem ik aan ...)
- ...

Euh ??

Zoals al eerder opgemerkt zijn adiabaten mooie theoretische toestandsveranderingen die het mogelijk maken de berekeningen te vereenvoudigen zonder al te grote vergissingen. Maar ze belichamen de werkelijkheid NIET over de hele aarde tegelijkertijd. Er zijn ALTIJD warmtewisselingen tussen de volumes in de atmosfeer, zeker over de perioden waarover we spreken (dat zijn eerder Tetra-seconden dan milli-seconden waarbij je eventuele warmtewisselingen kan verwaarlozen wegens de inertie).

Uiteraard, dat heeft hier dan ook niks mee te maken. MODTRAN berekent de OPTISCHE IR huishouding. MODTRAN gaat niks opwarmen of afkoelen of zo, dat GEEF je aan MODTRAN. MODTRAN doet niet aan warmtetransport fenomenen, enkel maar optica.

Als je je wil verdiepen: http://www.gps.caltech.edu/~vijay/pdf/modrept.pdf

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen dat de keuze tussen beide ook afhangt van het systematische succes waarmee experten gekend zijn om geregeld "goed werk" te leveren. In de natuurwetenschappen is dat succes gekend. Niet dat er soms fouten gebeuren, maar nogal natuurwetenschappelijk werk van experten "klopt" en we hebben een hele hoop technologie die daarvan het resultaat is.

Op economisch vlak heb ik nog maar weinig experten zinvolle projecties weten maken, en zeker geen die over meer dan 10 jaar lopen. Ik herinner mij nog de economische projecties van eind de jaren 90 toen we in de "nieuwe economie" zaten, die een paar jaar later gekend stond als de dot-com bubbel.

Mijn inschatting van de betrouwbaarheid van expertise is dus totaal verschillend op natuurwetenschappelijk vlak, en op economisch vlak.

Dat is dan subjectief ingegeven vanuit uw eigen achtergrond...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Absoluut en vaak genoeg vinden innovaties hun ontstaan in het hoofd of de handen van leken die niet gebrainwashed werden om binnen bepaalde grenzen op de voorgestampte paden te blijven.

Bekijk eens volgend filmpje over de uitvinding van een leek die de medische wereld verbaasde met een eenvoudig, succesvol hulpmiddel voor diabetici MADRIVI.

Geen enkele "specialist" had het vòòr hem bedacht.

en wij hier op dit forum zijn allemaal zo'n mensen natuurlijk...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je daar ziet is maar een klein web interfacetje naar het MODTRAN programma dat je toelaat om wat elementaire berekeningetjes te doen, maar dat volstaat al om een idee van de grote-orde te krijgen he. Al die andere rommel kan er ook in gestoken worden.

Akkoord. Je cherrypickte voor mij dus enkel het bovenste kersje van de modtran-taart Heel gentle. Ik zal het gegeven paard maar niet verder in de bek kijken

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maak je je plots zorgen over de grote klimaatsimpact van CFK's ?

Niet direct. Ik vond het alleen vreemd dat CO2 wél maar de CFK's (gemiddeld 10.000 CO2-equivalent) blijkbaar niét in het inputlijstje stonden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Euh ??

http://en.wikipedia.org/wiki/Schumann_resonances

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

MODTRAN berekent de OPTISCHE IR huishouding. MODTRAN gaat niks opwarmen of afkoelen of zo, dat GEEF je aan MODTRAN. MODTRAN doet niet aan warmtetransport fenomenen, enkel maar optica.

Had ik wel begrepen, maar uiteindelijk baseert men zich toch op de resultaten van MODTRAN als fundament om de invloed van CO2 op de opwarming te onderbouwen. Dan vind ik het niet anders dan logisch dat ik eerste een onderzoek zou willen doen naar het substratum onder die fundering alvorens aan de bouw het klimaat(lucht)kasteel te beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je je wil verdiepen: http://www.gps.caltech.edu/~vijay/pdf/modrept.pdf

OK. Ik sla het op.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

en wij hier op dit forum zijn allemaal zo'n mensen natuurlijk...

ik alvast niet. Mijn beide lange tenen zijn te kort. Er word er dus ook zelden op getrapt