Global Warming 'Hysterie'

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat wil zeggen dat als je een "opgelegde gemiddelde temperatuur" hebt, zeg maar, 300 kelvin, dat als je de helft aan, zeg maar, 350 kelvin kan houden en de andere helft aan 250 kelvin, dat je MEER vermogen zal uitstralen dan als je alles aan 300 kelvin houdt.

Maw, hoe groter de temperatuursVARIATIES bij eenzelfde gemiddelde temperatuur, hoe meer uitgestraald vermogen.

Omgekeerd, hoe EGALER de temperatuur, hoe minder uitgestraald vermogen.

Dat wil dus zeggen dat all else equal, een egalere temperatuursverdeling voor een opwarming zal zorgen (want minder uitstraling) en een inegale verdeling, voor een afkoeling.

Op zich een slimme opmerking, maar heeft de ongelijkheid veel effect?

Het temperatuursverschil tussen glaciaal en interglaciaal (minimum en maximum van elke cyclus) is op Antarctica ongeveer twaalf graden. Wereldwijd is het verschil ongeveer zes graden. Bron: IPCC (2001).

Bron: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/ge...=0&itemid=1118

Zeg dat de ongelijkheid in temperatuursverdeling met 6 graden verandert. Hoeveel maakt dat uit voor de uitstraling?

Maar alle kleine beetjes helpen, dus de vergroting/verkleining van het temperatuursverschil werkt zeker ook als feedback.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op zich een slimme opmerking, maar heeft de ongelijkheid veel effect?


Bron: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/ge...=0&itemid=1118

Zeg dat de ongelijkheid in temperatuursverdeling met 6 graden verandert. Hoeveel maakt dat uit voor de uitstraling?

Maar alle kleine beetjes helpen, dus de vergroting/verkleining van het temperatuursverschil werkt zeker ook als feedback.

Laten we eens rekenen:

we gaan uit van 300 Kelvin, en doen 306 en 294.

300ˆ4 = 8.10 10ˆ9
1/2*(294ˆ4 + 306ˆ4) = 8.12 10ˆ9

0.25%

Inderdaad niet zo een groot effect

Komt overeen met een kleine Watt/m2 aan forcing als we uitgaan van een 380W/m2

Inderdaad de moeite niet...

[Sjaax]

Nog eens terugkomen op deze grafiek over de temperatuursontwikkeling in de afgelopen honderdduizenden jaren.

Het blijkt dat de temperatuur nooit boven de 2 �* 3 graden hoger dan de huidige temperatuur is uitgekomen. Zou daar een begrenzing liggen?

Dat zou des te meer van belang zijn, omdat vast te stellen valt dat de broeikasgassen relatief weinig bijdragen aan de forcing.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het ding waar ik naar gelinkt had, zegt op zich niks over wat we aan het doen zijn met onze CO2 en de rest: wat we gewoon vaststellen is dat er verdorie nogal krachtige forcings aan de hand waren bij de glaciaal-interglaciaal overgangen die de zuivere greenhouse gassen daarbij laat verbleken.

Als er idd een soort van natuurlijke begrenzing bestaat, komt in dat kader de hysterie omtrent het opwarmingsverhaal in een steeds schriller perspectief te staan.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we eens rekenen:

we gaan uit van 300 Kelvin, en doen 306 en 294.

300ˆ4 = 8.10 10ˆ9
1/2*(294ˆ4 + 306ˆ4) = 8.12 10ˆ9

0.25%

Inderdaad niet zo een groot effect

Komt overeen met een kleine Watt/m2 aan forcing als we uitgaan van een 380W/m2

Inderdaad de moeite niet...

Met 312 en 288 kom je uit op 8,18 . 10^9 of dus 0,96% .

Het loopt dus allemaal niet zo'n vaart hé

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als er idd een soort van natuurlijke begrenzing bestaat, komt in dat kader de hysterie omtrent het opwarmingsverhaal in een steeds schriller perspectief te staan.

Tussen de lijnen van alle pro- en contra-papers kan men ergens een rode draad vinden die neerkomt op een aanvankelijke gezamenlijke stijging van T en CO2 tot een zekere plafondwaarde voor ∆T bij een optimum-CO2-concentratie. Eens daarboven (hogere CO2) zou dan een dempend effect (koeling) kunnen optreden.

Het zogenaamde "thermostatisch effect van CO2" (zie het artikel van NASA, waarop de bashers weer aan hun sloopwerk begonnen na mijn posting #1028).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het blijkt dat de temperatuur nooit boven de 2 �* 3 graden hoger dan de huidige temperatuur is uitgekomen. Zou daar een begrenzing liggen?

Duidelijk niet, want lang geleden was het veel warmer. En was de zon een beetje minder intens.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_luminosity

Dat zou des te meer van belang zijn, omdat vast te stellen valt dat de broeikasgassen relatief weinig bijdragen aan de forcing.

Die zijn van relatief weinig belang, omdat ze eigenlijk niet enorm varieren: nog geen factor 2 (maw, vergelijkbaar met de verhouding nu over pre-industrieel).

Natuurlijk kan de continentenconfiguratie van belang zijn, en is het moeilijk om zonder een "extra duwtje" van de noordelijke (want ingesloten zee) en zuidelijke (want continent) ijskappen helemaal af te geraken waardoor er een continu albedo effect blijft dat genoeg forcing heeft om de T (en dus ook het natuurlijke CO2) beneden een bepaald niveau te houden.

Als dat waar is, zou het juist kunnen zijn dat we daar met een serieuze artificiele injectie de hysteresis van die remnant ijskappen weghalen, en eens die weg zijn, krijgen we een extra forcing van het albedo effect.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Tussen de lijnen van alle pro- en contra-papers kan men ergens een rode draad vinden die neerkomt op een aanvankelijke gezamenlijke stijging van T en CO2 tot een zekere plafondwaarde voor ∆T bij een optimum-CO2-concentratie. Eens daarboven (hogere CO2) zou dan een dempend effect (koeling) kunnen optreden.

Het zogenaamde "thermostatisch effect van CO2" (zie het artikel van NASA, waarop de bashers weer aan hun sloopwerk begonnen na mijn posting #1028).

Daar word ik nu ziek van he, van zoveel slechte wil. Ik ben niet beginnen BASHEN, ik heb U uitgelegd wat dat artikel echt zegt, en niet wat gij ervan wilt maken.

Dat artikel zegt ECHT dat bij EEN GEGEVEN HOEVEELHEID CO2, er mechanismen aan het werk zijn die de temperatuur stabiliseren door het bijregelen van de waterdamp, maw dat de hoeveelheid CO2 de HOOFDBEPALER zou zijn van de temperatuur en waterdamp de slaafse volger.

This assessment comes about as the result of climate modeling experiments which show that it is the non-condensing greenhouse gases such as carbon dioxide, methane, ozone, nitrous oxide, and chlorofluorocarbons that provide the necessary atmospheric temperature structure that ultimately determines the sustainable range for atmospheric water vapor and cloud amounts, and thus controls their radiative contribution to the terrestrial greenhouse effect. From this it follows that these non-condensing greenhouse gases provide the temperature environment that is necessary for water vapor and cloud feedback effects to operate, without which the water vapor dominated greenhouse effect would inevitably collapse and plunge the global climate into an icebound Earth state.

Jij maakt daarvan: dat BIJ VERANDERENDE CO2 de rol van CO2 anders zou worden, namelijk van verwarmen naar afkoelen of zo.

Dat is NIET wat dat artikel zegt. Het artikel zegt ongeveer het omgekeerde.

Als U uitleggen wat ge verkeerd voorstelt al bashen is...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar word ik nu ziek van he, van zoveel slechte wil. Ik ben niet beginnen BASHEN, ik heb U uitgelegd wat dat artikel echt zegt, en niet wat gij ervan wilt maken.

Dat artikel zegt ECHT dat bij EEN GEGEVEN HOEVEELHEID CO2, er mechanismen aan het werk zijn die de temperatuur stabiliseren door het bijregelen van de waterdamp, maw dat de hoeveelheid CO2 de HOOFDBEPALER zou zijn van de temperatuur en waterdamp de slaafse volger.

Jij maakt daarvan: dat BIJ VERANDERENDE CO2 de rol van CO2 anders zou worden, namelijk van verwarmen naar afkoelen of zo.

Dat is NIET wat dat artikel zegt. Het artikel zegt ongeveer het omgekeerde.

Als U uitleggen wat ge verkeerd voorstelt al bashen is...

Het laat mij koud wat u uit het artikel wil halen. Het gaat mij om het "thermostatisch effect van CO2", overigens ook de titel van het artikel. Of CO2 daar nu rechtstreeks of onrechtstreeks (als catalysator) aan bijdraagt maakt mij niks uit. Zonder CO2 zou dat thermostatisch effect er NIET zijn.

En ja, als u met al uw slechte wil de forcing, veroorzaakt door de antropogene CO2, niet antropogeen wil noemen (waarvoor ik en Sjaax hier door jou wel degelijk werden gebashed) dan is dat uw soort van begrijpend lezen. Het bewijst (wat ik reeds eerder gezegd heb) uw gebrek aan synthese-skills. Ondanks uw hoge analysebekwaamheden.

Je kan aan Jedd misschien vragen om er nog een schreeuwerige cartoon bij te zetten ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het laat mij koud wat u uit het artikel wil halen. Het gaat mij om het "thermostatisch effect van CO2", overigens ook de titel van het artikel. Je kan aan Jedd misschien vragen om er nog een schreeuwerige cartoon bij te zetten ook.

Ah, dus de inhoud van het artikel laat U koud. Het volstaat dat je de titel leest, daarvan fantaseert wat dat zou betekenen, en dat is het dan

De titel is perfect juist: hij stelt dat een gegeven CO2 (en ander niet condenserende broeikas gassen) niveau de waterdamp zodanig BIJREGELT dat je een constante temperatuur krijgt, bepaald door het CO2 niveau.

Maw, dat alles over "waterdamp is een belangrijker broeikasgas dan CO2" op zijn gezicht valt, want waterdamp wordt door CO2 geregeld om tot een zekere temperatuur te komen.

Dat is het "thermostatisch effect" van (een gegeven niveau van) CO2.

Daar staat niet dat bij veranderend CO2 niveau de temperatuur toch constant blijft, IN TEGENDEEL.

Dat zou jou goed uitkomen in je vooringenomenheid, en dus beslis je maar, bij het lezen van de titel, dat het dat wel moet zijn wat het artikel zal zeggen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En ja, als u met al uw slechte wil de forcing, veroorzaakt door de antropogene CO2, niet antropogeen wil noemen

Ik heb nooit gezegd dat de FORCING van antropogene CO2 niet antropogeen zou zijn, wat leg je me daar nu weer in de mond. Kan je mij daar citeren ?

Ik heb gezegd dat de FEEDBACKS op antropogene (of andere) forcing natuurlijk zijn.

Begrijp je het fundamentele verschil tussen die twee uitspraken ?

BTW, kan je me tonen waar ik Sjaax heb gebashed ook ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De titel is perfect juist: hij stelt dat een gegeven CO2 (en ander niet condenserende broeikas gassen) niveau de waterdamp zodanig BIJREGELT dat je een constante temperatuur krijgt, bepaald door het CO2 niveau.

Heb ik iets anders gezegd ?

Uiteraard las ik het artikel. Ik synthetiseer, jij blijft maar dissecteren. Leer eens conclusies trekken !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Heb ik iets anders gezegd ?

Ja.

Je zegde:

bij een optimum-CO2-concentratie. Eens daarboven (hogere CO2) zou dan een dempend effect (koeling) kunnen optreden.

Haal mij eens uit dat artikel waar ze zeggen dat een hoger niveau van CO2 tot een koeling gaat leiden...

Uiteraard las ik het artikel. Ik synthetiseer, jij blijft maar dissecteren. Leer eens conclusies trekken !

Conclusies trekken is niet "ervan maken wat je graag wilde horen ook al zeggen ze iets anders"...

De conclusie van dat artikel is dat de CO2 forcing een sterke versterking ondergaat door middel van waterdamp, want dat de waterdamp, die zelf een veel sterker broeikas effect heeft (forcing heeft) dan CO2 zelf, slaafs bijgeregeld wordt door de CO2.

Wat ik al een hele tijd geleden heb gepost hier, toen men sprak over waterdamp versus CO2: dat zonder CO2 en andere broeikasgassen, waterdamp er ook niet zou zijn en we naar een snowball earth gaan.

DAT is de conclusie van dat artikel. NIET, in de verste verte, dat "boven een bepaald niveau, CO2 voor afkoeling zou zorgen".

CO2 is de KNOP van de thermostaat, en de radiatoren, die zijn de waterdamp.

[Voltian]

Stellingenoorlog.

Volgens mij is iemand militair of zo...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit gezegd dat de FORCING van antropogene CO2 niet antropogeen zou zijn, wat leg je me daar nu weer in de mond. Kan je mij daar citeren ?

Ik heb gezegd dat de FEEDBACKS op antropogene (of andere) forcing natuurlijk zijn.

Begrijp je het fundamentele verschil tussen die twee uitspraken ?

BTW, kan je me tonen waar ik Sjaax heb gebashed ook ?

Zeg mensenkloter. Als er geen antropogene CO2 is, en dus ook geen daaruitvolgende (dus ook antropogene) forcings , dan zijn er ook geen feedbacks. Dat die niet antropogeen zijn is juist, maar zonder antropogene oorzaak waren ze er ook niet.

Alleen mensen van slechte willen dergelijke bewoordingen (what's in a word ?) niet slikken. Toch autist ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeg mensenkloter. Als er geen antropogene CO2 is, en dus ook geen daaruitvolgende (dus ook antropogene) forcings , dan zijn er ook geen feedbacks. Dat die niet antropogeen zijn is juist, maar zonder antropogene oorzaak waren ze er ook niet.

Voila. Eindelijk snapt ge het.

Maar je bent een verdraaide draaikont, want ik zal even gaan opvissen waar dat vandaan kwam:

jouw post 1137:

Eén zaak is zeker : die negatieve feedbacks zijn - net zoals de positieve uit dit schema - NIET antropologisch. Da's bijvoorbeeld zo'n doorslaggevend argument van de sceptici waar de believers aan voorbijgaan, de neus in de lucht.

In welke mate zou het enig zinvol argument kunnen zijn van een scepticus waar een believer doof voor blijft, dat "de feedbacks destijds niet antropogeen waren" als je enkel maar bedoelt: de NATUURLIJKE feedbacks op een ANTROPOGENE forcing,

want toen was er duidelijk geen antropogene forcing, enkel maar een natuurlijke, waar DIEZELFDE natuurlijke feedbacks toen op werkten ?

In welke mate bedoelde je DEZELFDE NATUURLIJKE feedbacks van toen en nu, en hoe kan dat nu in godsnaam een argument zijn voor een scepticus, dat destijds de forcings natuurlijk waren (wegens geen industrie he!) en de feedbacks (dezelfde feedbacks ?) daar toen op reageerden, zoals believers denken dat diezelfde natuurlijke feedbacks (die je nu antropogeen noemt) op de antropogene forcings zouden werken ?

[patrickve]

Wat dat NASA artikel betreft:

Atmospheric carbon dioxide performs a role similar to that of the house thermostat in setting the equilibrium temperature of the Earth.

en

Within only the past century, the CO2 control knob has been turned sharply upward toward a much hotter global climate. The pre-industrial level of atmospheric carbon dioxide was about 280 ppm, which is representative of the interglacial maximum level of atmospheric CO2. During ice age extremes, the level of atmospheric CO2 drops to near 180 ppm, for which the global temperature is about 5 °C colder. The rapid recent increase in atmospheric CO2 has been attributed to human industrial activity, primarily the burning of fossil fuels. This has pushed atmospheric CO2 toward the 400 ppm level, far beyond the interglacial maximum. The climate system is trying to respond to the new setting of the global temperature thermostat, and this response has been the rise in global surface temperature by about 0.2 °C per decade for the past three decades.

Komt van dat artikel dat je gelezen hebt, gesynthetiseerd en samengevat in

...ie neerkomt op een aanvankelijke gezamenlijke stijging van T en CO2 tot een zekere plafondwaarde voor ∆T bij een optimum-CO2-concentratie. Eens daarboven (hogere CO2) zou dan een dempend effect (koeling) kunnen optreden.

Het zogenaamde "thermostatisch effect van CO2" (zie het artikel van NASA, waarop de bashers weer aan hun sloopwerk begonnen na mijn posting #1028).

En dat gewoon maar bij elkaar zetten, zal weeral "bashen" zijn, en de inhoud van het artikel verdraaien, zeker ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk kan de continentenconfiguratie van belang zijn, en is het moeilijk om zonder een "extra duwtje" van de noordelijke (want ingesloten zee) en zuidelijke (want continent) ijskappen helemaal af te geraken waardoor er een continu albedo effect blijft dat genoeg forcing heeft om de T (en dus ook het natuurlijke CO2) beneden een bepaald niveau te houden.

Als dat waar is, zou het juist kunnen zijn dat we daar met een serieuze artificiele injectie de hysteresis van die remnant ijskappen weghalen, en eens die weg zijn, krijgen we een extra forcing van het albedo effect.

Je geeft zelf al een waarschijnlijke verklaring voor de hysteresis (+ - 8 graden).

Vergeet ook het effect van de Himalaya niet.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Duidelijk niet, want lang geleden was het veel warmer. En was de zon een beetje minder intens.

In hoeverre heeft/had de warmte uit het binnenste vd aarde nog een effect op de oppervlakte temperatuur?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het model werd ondertussen aangepast en geeft nu als best guess voor het verdwijnen van het noordelijke zee-ijs 2016 +- 3 jaar.

Ik zou de noordpooltemperaturen sinds 08/08/13 toch maar eens in de gaten houden : het is er weer goed aan 't vriezen. Een maand eerder dan in een "normaal" jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar de algemene consensus ligt eerder rond 2040 blijkbaar.

Met consensussen kunt ge alle richtingen uit. En best die van de politici, dan krijgt ge nog subsidies ook.

Maar kom, ik weet dat onderwijzerkes meer gebaat zijn met floue vertelselkes dan met wetenschappelijke metingen. Zeker wanneer sommige zelfverklaarde hoogleraars hier komen beweren dat formules belangrijker zijn dan metingen. Ben je al over die erectische kick geraakt ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja.Je zegde:

Haal mij eens uit dat artikel waar ze zeggen dat een hoger niveau van CO2 tot een koeling gaat leiden...

Ik begon die repliek zeer duidelijk met de woorden :

"Tussen de lijnen van alle pro- en contra-papers kan men ergens een rode draad vinden die neerkomt op een aanvankelijke gezamenlijke stijging van T en CO2 tot een zekere plafondwaarde voor ∆T bij een optimum-CO2-concentratie. Eens daarboven (hogere CO2) zou dan een dempend effect (koeling) kunnen optreden." Mag ik hier bescheiden de term 'isolerende werking' of 'thermastatica' suggereren zoals NASA dat ook verwoordde ?

Dat blijkt misschien niet direct uit de tekstuele zinssneden van d�*t artikel, maar des te meer uit zijn titel (Thermostatic effects of CO2) en de begrijpende lezeing van alle andere papers. De geest van dat artikel sluit perfect aan bij de rode draad die iemand met zin voor synthese er kan uithalen.

Ik apprecieer zeer sterk uw analytische/dissecterende geest. Maar doe in godsnaam iets aan uw beperkt synthesevermogen. Je blijft het bos in stukskes kappen, terwijl we er pas uitgeraken als we het hele woud in beeld krijgen.

Toch nog 1 bemerking : hoe hoger het CO2-gehalte in de atmosfeer, hoe hoger de weerkaatsing naar de ruimte. Vermits u wit op zwart gelooft dat de broeikasgassen de IR-straling weerkaatsen naar het aardoppervlak, geldt dat evenzeer richting ruimte. Zeker bij hogere concentraties.

Dat er ergens een break-even-concentratie zou kunnen zijn lijkt mij de logica zelve.