Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is dan een denkfout van jou en de cartoonist. Uit het ontbreken van de vrije wil volgt niet dat al onze gedragingen voorgeprogrammeerd of gedetermineerd zijn. De situaties waarin wij terecht komen zijn volgens Spinoza niet tevoren bepaald, god (de natuur) heeft geen plan met de mens. Spinoza "bewijst" dat ons handelen het resultaat is van "oorzaak en gevolg" en de vrije wil is daarbij een illusie. Dat is de juiste verklaring voor onze acties en reacties op dit forum.

Het probleem met het concept "determinisme" is er eigenlijk een van kennis en berekenbaarheid. Uiteraard komen twee voorbeelden in de natuurkunde ten gedachte:

- kwantum mechanica: de toekomst is probabilistisch. Je zou kunnen denken dat dat ruimte laat voor "vrije wil" en daar zijn lange debatten over geleverd. Er is wiggle space, ja. Maar normaal gezien is het probabilistische "willekeurig", in de zin dat de fysische uitkomst "lotje trekken" is. Natuurlijk zijn er velen die stellen dat het LIJKT alsof het lotje trekken is, maar dat het DAAR is dat het raakvlak tussen metafysisch en fysisch zit, maar dat wegens de wetenschappelijke ontoegankelijkheid van het metafysische, de wetenschapper dan maar moet besluiten dat het willekeurig is. Dat botst op een aantal fundamentele problemen, want dat zou willen zeggen dat, zeg maar, de absorptie van een foton door een atoom ook ergens een wils-fenomeen zou zijn van het meta-fysische. Maar zelfs dan kom je in de problemen, want ten eerste zijn onze breinen niet quantum-mechanisch van aard (er zijn een paar wetenschappers die dachten het tegendeel kunnen aan te tonen, maar de consensus is dat ons brein een "klassieke" computer is, wegens te warm) en ten tweede zou, door entanglement, onze meta-fysische wil ook effecten kunnen hebben buiten ons lichaam (ik zie exodus al lekkerbekken.... ).
Maar goed: kwantum mechanica, praktisch gezien, wil enkel maar zeggen dat er "ruis op de lijn" zou zitten. In de mate dat de ruis onze metafysische invloed is, valt moeilijk te argumenteren. Ruis, willekeur, kan moeilijk drager zijn van "vrije wil".

- deterministische chaos. Deterministische chaos is een fenomeen waarbij de natuurkundige wetmatigheden perfect deterministisch zijn, maar waarbij de lange-termijn evolutie heel sterk afhangt van de precieze waarden van de initiele condities. Maw, de uitkomst hangt sterk af van het tweehonderdste cijfer na de decimale punt van uw initiele condities. Aangezien geen enkele meting die tweehonderdste decimaal kan meten, wordt de onnauwkeurigheid van uw initiele meting opgeblazen tot het ganse resultaat en is dat in de praktijk willekeurig. Het weer gedraagt zich zo (het is daar dat het fenomeen praktisch ontdekt werd).
Het probleem is dat deterministische chaos nog altijd geen vingerbreed "vrije wil" invloed toelaat, tenzij die vrije wil zich al gemanifesteerd had in de exacte initiele condities van uw brein. Maw, wat ge gaat beslissen als ge 45 jaar zijt, zou afhangen van de tweehonderdste decimaal van een of andere electrochemische concentratie in uw baby brein toen ge 3 maanden oud waard. Is dus ook geen piste.

Maw, de twee dingen die maken dat iets practisch of principieel niet "deterministisch" in de zin van "principieel berekenbaar" is, namelijk kwantum mechanica, en deterministische chaos, lijken niet direct de deur open te zetten voor een specifieke meta fysische invloed om uw vrije wil te laten manifesteren door de actie van de geest op de materie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Oorzaak en gevolg produceert geen werk als de ethica. Oorzaak en gevolg produceert reflexen. Hier is een tekort aan reflectie!

Je hebt meer pretenties dan Spinoza. Want hij was zo bescheiden om te menen dat de Ethica het resultaat was van oorzaak en gevolg. En als je eerlijk kijkt naar wat er in Spinoza's leven en geest en geschriften aan is voorafgegaan en hoe hij reageert op filosofen voor hem en op de belangstelling voor zijn werk van de zijde van zijn vrienden, dan kan je moeilijk ontkennen dat het werk ontstaan is door oorzaak en gevolg.

Overigens is nu juist reflectie, zelfreflectie van het bewustzijn, een kwestie van oorzaak en gevolg. Onze ervaringen verschaffen ons chaotische kennis. Reflectie brengt orde aan in onze ervaringen en maakt kennis bruikbaar door er de juiste of beste betekenis aan te geven. Zelfreflectie is een spontane activiteit van onze geest die een bescheiden plaatsje inneemt in de onbeperkte activiteit van de natuur. Het is een schakeltje in de keten van oorzaak en gevolg waardoor ons leven wordt bepaald.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is dan een denkfout van jou en de cartoonist. Uit het ontbreken van de vrije wil volgt niet dat al onze gedragingen voorgeprogrammeerd of gedetermineerd zijn. De situaties waarin wij terecht komen zijn volgens Spinoza niet tevoren bepaald, god (de natuur) heeft geen plan met de mens.

God en de natuur zijn niet dezelfde.

De natuur is geen alwetend wezen.

De microwezentjes wel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Oorzaak en gevolg produceert geen werk als de ethica. Oorzaak en gevolg produceert reflexen. Hier is een tekort aan reflectie!

Zo is het.

De ethiek is een kwestie van doelgerichtheid, idealisme omtrent hoe de toekomst zal wezen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In dat geval dienen de natuurwetten die overal elders gelden, geschonden te worden op neuraal niveau, want die moeten dan anders ageren dan ze zouden ageren zonder die metafysische invloed, he.

Ik zeg niet dat dat niet kan, maar je moet de gevolgen van je uitgangspunt helemaal doortrekken: als het meta-fysische het fysische anders kan laten lopen dan het zou lopen zonder die meta-fysische invloed, dan wijzigt het meta-fysische het gedrag van dat fysische ten opzichte van wat de natuurwetten als gedrag zouden voorschrijven, bij definitie.

De scheidingslijn zit hem tussen levend en niet levend organisme. Men kan levende organismes beschouwen als een puur procesmatig gebeuren. Maar er is één fundamentele anomalie die in dat kader niet te plaatsen is en dat is dat het ervarende entiteiten zijn. Hier is altijd de vraag wie ervaart er wie of wat is de ervarende? Nu blijkt dat ook planten hun omgeving ervaren. Dat is een extra probleem omdat men de ervarende niet noodzakelijk moet situeren in een neuraal proces. Ik vrees dat er nog veel onbeantwoorde vragen zijn. Maar hier doet men of men reeds alles weet buiten wat details hier en daar. Een klassieke attitude van de mens, 2500 jaar geleden toen Socrates zijn leeftijdsgenoten ondervroeg pretendeerde ze ook alles te weten alleen Socrates gaf toe dat hij zo goed als niets wist. En over 2500 jaar in 4513 zal het krak hetzelfde zijn. De mens is nu eenmaal een pathologische allesweter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De scheidingslijn zit hem tussen levend en niet levend organisme. Men kan levende organismes beschouwen als een puur procesmatig gebeuren. Maar er is één fundamentele anomalie die in dat kader niet te plaatsen is en dat is dat het ervarende entiteiten zijn. Hier is altijd de vraag wie ervaart er wie of wat is de ervarende?

Er is maar een entiteit waarvoor je dat weet, en dat is jezelf, he. Ik weet helemaal niet of andere lichamen die er wel ongeveer uitzien zoals ik, ook gekoppeld zijn aan enige subjectieve ervaring. De enige subjectieve ervaring waarvan ik absoluut zeker ben dat ze bestaat, is de mijne. Het is zelfs het enige waarvan ik weet dat het echt bestaat ; zelfs de objectieve wereld is een hypothese. De subjectieve wereld achter een ander in die objectieve wereld is nog verder weg.

Maar ik maak dan maar die hypothese, die materialistisch bij definitie niet aan te tonen valt. Ik ga er maar, naar analogie, van uit dat andere mensen (mannen ? Blanke mannen ? ) ook ergens een subjectief ervaren hebben, hoewel dat al ver veronderstellen is.

Of machines, dieren, stenen en thermostaten subjectieve ervaringen zouden meemaken, weet ik totaal niet, en aangezien ik zelfs niet naar analogie kan redeneren, is de vraag voor mij fundamenteel onbeantwoordbaar.

Het simpelste, eerlijk gezegd, is van te stellen dat ik de enige ben met subjectieve ervaringen. (dat is een van mijn solipsistische opwellingen).

Trouwens, dat criterium van "levend" lijkt me arbitrair. Stel dat je een computer hebt die perfect kan denken als een mens (zeg maar, die zonder problemen met gelijk wie de Turing test doorstaat). Heeft die, of heeft die geen, qualia ? Het antwoord op die vraag is fundamenteel onkenbaar.

Nu blijkt dat ook planten hun omgeving ervaren.

Er is principieel geen enkele, maar dan ook geen enkele manier om zoiets objectief aan te tonen. Je kan zelfs al niet aantonen dat een ander mens qualia heeft. Ik vind het soms gemakkelijker om inderdaad te veronderstellen van niet. (op die manier kan ik ook mijn sadistische pulsaties onderdrukken )

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt meer pretenties dan Spinoza. Want hij was zo bescheiden om te menen dat de Ethica het resultaat was van oorzaak en gevolg. En als je eerlijk kijkt naar wat er in Spinoza's leven en geest en geschriften aan is voorafgegaan en hoe hij reageert op filosofen voor hem en op de belangstelling voor zijn werk van de zijde van zijn vrienden, dan kan je moeilijk ontkennen dat het werk ontstaan is door oorzaak en gevolg.

Overigens is nu juist reflectie, zelfreflectie van het bewustzijn, een kwestie van oorzaak en gevolg. Onze ervaringen verschaffen ons chaotische kennis. Reflectie brengt orde aan in onze ervaringen en maakt kennis bruikbaar door er de juiste of beste betekenis aan te geven. Zelfreflectie is een spontane activiteit van onze geest die een bescheiden plaatsje inneemt in de onbeperkte activiteit van de natuur. Het is een schakeltje in de keten van oorzaak en gevolg waardoor ons leven wordt bepaald.

Dan is het toch valse bescheidenheid want hij heeft een verklaring voor alles. Oorzaak en gevolg produceert op zich geen geschriften. Als ik een bal tegen een gevel shot en hij komt terug is dat het resultaat van oorzaak en gevolg. Als je wilt dat het principe van oorzaak en gevolg iets meer is dan een puur reflexmatige reactie vereist dat op zijn minst een zelf ervarende entiteit. Dat hij begint met eerst dat te verklaren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is maar een entiteit waarvoor je dat weet, en dat is jezelf, he. Ik weet helemaal niet of andere lichamen die er wel ongeveer uitzien zoals ik, ook gekoppeld zijn aan enige subjectieve ervaring. De enige subjectieve ervaring waarvan ik absoluut zeker ben dat ze bestaat, is de mijne. Het is zelfs het enige waarvan ik weet dat het echt bestaat ; zelfs de objectieve wereld is een hypothese. De subjectieve wereld achter een ander in die objectieve wereld is nog verder weg.

Maar ik maak dan maar die hypothese, die materialistisch bij definitie niet aan te tonen valt. Ik ga er maar, naar analogie, van uit dat andere mensen (mannen ? Blanke mannen ? ) ook ergens een subjectief ervaren hebben, hoewel dat al ver veronderstellen is.

Of machines, dieren, stenen en thermostaten subjectieve ervaringen zouden meemaken, weet ik totaal niet, en aangezien ik zelfs niet naar analogie kan redeneren, is de vraag voor mij fundamenteel onbeantwoordbaar.

Het simpelste, eerlijk gezegd, is van te stellen dat ik de enige ben met subjectieve ervaringen. (dat is een van mijn solipsistische opwellingen).

Trouwens, dat criterium van "levend" lijkt me arbitrair. Stel dat je een computer hebt die perfect kan denken als een mens (zeg maar, die zonder problemen met gelijk wie de Turing test doorstaat). Heeft die, of heeft die geen, qualia ? Het antwoord op die vraag is fundamenteel onkenbaar.




Er is principieel geen enkele, maar dan ook geen enkele manier om zoiets objectief aan te tonen. Je kan zelfs al niet aantonen dat een ander mens qualia heeft. Ik vind het soms gemakkelijker om inderdaad te veronderstellen van niet. (op die manier kan ik ook mijn sadistische pulsaties onderdrukken )

U weet dat ik niet achter die solipsistische stelling sta. Om reden van zeer onwaarschijnlijk dat ik de enigste zou zijn met een subjectieve beleving.

(op die manier kan ik ook mijn sadistische pulsaties onderdrukken )
U bedoelt hier zeker botvieren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, de twee dingen die maken dat iets practisch of principieel niet "deterministisch" in de zin van "principieel berekenbaar" is, namelijk kwantum mechanica, en deterministische chaos, lijken niet direct de deur open te zetten voor een specifieke meta fysische invloed om uw vrije wil te laten manifesteren door de actie van de geest op de materie.

Het probleem van de relatie tussen metafysica en fysica vraagt om een andere benadering. Ik geef drie voorbeelden van een metafysische activiteit die zich manifesteert in een fysieke activiteit. Er zijn oneindig veel andere mogelijkheden. Wat dit precies betekent staat ter discussie.

Ik neem het besluit om een handeling te verrichten en voer het besluit fysiek uit.

Ik geef een bevel aan een mens of dier en de mens of het dier voert het bevel uit.

Ik lees op een apparaat een instructie en ik handel (beweeg lichamelijk) zoals beschreven staat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dan is het toch valse bescheidenheid want hij heeft een verklaring voor alles. Oorzaak en gevolg produceert op zich geen geschriften. Als ik een bal tegen een gevel shot en hij komt terug is dat het resultaat van oorzaak en gevolg. Als je wilt dat het principe van oorzaak en gevolg iets meer is dan een puur reflexmatige reactie vereist dat op zijn minst een zelf ervarende entiteit. Dat hij begint met eerst dat te verklaren.

En a priori stel je dat het brein niet die entiteit is. Tja, kijk eens achter de spiegel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En a priori stel je dat het brein niet die entiteit is. Tja, kijk eens achter de spiegel.

Wie stel er hier a priori's? Kijk eens in de spiegel.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik vrees dat er nog veel onbeantwoorde vragen zijn. Maar hier doet men of men reeds alles weet buiten wat details hier en daar. Een klassieke attitude van de mens, 2500 jaar geleden toen Socrates zijn leeftijdsgenoten ondervroeg pretendeerde ze ook alles te weten alleen Socrates gaf toe dat hij zo goed als niets wist. En over 2500 jaar in 4513 zal het krak hetzelfde zijn. De mens is nu eenmaal een pathologische allesweter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U weet dat ik niet achter die solipsistische stelling sta.

Ik ben niet echt een solipsist, maar ik vind dat het een leuk uitgangspunt is om verborgen veronderstellingen te herkennen. Enneuh, het domste wat een solipsist zou kunnen willen doen is een ander van solipsisme overtuigen he Het zou bijzonder dom zijn om trachten iemand te overtuigen dat hij niet bestaat

Om reden van zeer onwaarschijnlijk dat ik de enigste zou zijn met een subjectieve beleving.

Dat is zo een van die verborgen veronderstellingen die komen bloot te liggen met een solipsistisch uitgangspunt. En dan kan je je afvragen welke elementen je bezit om tot dat besluit te komen. Zolang de veronderstelling verborgen blijft, kan je die vraag niet stellen.

(op die manier kan ik ook mijn sadistische pulsaties onderdrukken )
U bedoelt hier zeker botvieren.

(ik hoop dat het duidelijk is dat dat een grapje was.... voor iemand mij meldt )

Het punt was dat als ik denk dat het andere object, namelijk een lichaam, geen qualia heeft, dan is er ook geen pret aan om die trachten doen te lijden want dat kan-ie niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het probleem van de relatie tussen metafysica en fysica vraagt om een andere benadering. Ik geef drie voorbeelden van een metafysische activiteit die zich manifesteert in een fysieke activiteit. Er zijn oneindig veel andere mogelijkheden. Wat dit precies betekent staat ter discussie.

Ik neem het besluit om een handeling te verrichten en voer het besluit fysiek uit.

Kasparov besluit van zijn koningin te offeren.

Deep blue besluit van zijn koningin te offeren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sulcheemurnmos

lees dit boek en je begrijpt dat oorzaak en gevolg BINNEN de materie ALTIJD een ILLUSIE is!

De OORZAAK is ALTIJD metafysisch! ALTIJD!

Onzin dus, want de fysica is evenzeer van de geest bezield als de geest omgekeerd fysisch is, namelijk bestaat als bewustzijn.

De synthese van beiden is dus de waarheid en niet de eenzijdigheid.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad een wereldbeeld. Animisme behoort daar ook toe, en minder verlichte interpretaties van geopenbaarde religies ook. Bidden om materiele dingen (bijvoorbeeld, "lieve god, maak dat die knappe meid mij ziet staan" ) is typisch een poging om trachten een invloed uit te oefenen op de materiele wereld via de geest.

Er zijn twee manieren om dat te beschouwen, een materialistische en een niet-materialistische. De materialistische is de wetenschappelijke aanpak: zoals ik al zegde, laat moslims, christenen, joden, boedhisten, weetikveeltisten bidden en maak statistische dubbel-blind studies over het relatieve succes van hun aanpakken. Stel er nadien modellen van op. En tracht wetmatigheden te vinden in de bid-effecten. Hoe moet je bidden, om welk uur van de dag heeft het het meeste effect, welke woordjes moet je aframmelen opdat het beter werkt, enzovoort. En op den duur heb je een wetenschappelijke god-theorie met experimentele kant aan.

De niet-materialistische kan niet wetenschappelijk zijn. Dus kunnen we er niet objectief over praten.

Het bewijs, speciaal voor types zoals jij:

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

[harriechristus]

De mens is beiden: brein en bewustzijn.

Het brein is evenzeer bewustzijn als het bewustzijn zelf een brein op zichzelf is, dat wil zeggen: een systeem.

De hogere synthese van beiden is de wereld der microwezentjes.

[exodus]

Pim van Lommel: Bijna-doodervaring (video)

Pim van Lommel: Bijna-doodervaringCardioloog Pim van Lommel is internationaal bekend door zijn onderzoek naar bijna-doodervaringen bij patiënten die een hartstilstand hebben overleefd.

Hij publiceerde erover in het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift The Lancet en schreef de bestseller Eindeloos bewustzijn.

Over de hele wereld geeft Van Lommel lezingen over de bijna-doodervaring. Van Lommel is en blijft een wetenschapper en wil dan ook niets te maken hebben met het paranormale. Hij legt uit wat een bijna-doodervaring is en hoe het je leven diepgaand en voor altijd beïnvloedt.

http://www.niburu.nl/paranormaal/517...ervaring-video

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kasparov besluit van zijn koningin te offeren.

Deep blue besluit van zijn koningin te offeren.

Daar heb ik het niet over.

Het gaat mij hier over de veronderstelde interactie tussen metafysische krachten en fysieke krachten. Laten we een alternatief zoeken voor de gangbare opvatting dat het denken het handelen aanstuurt.

Mens en dier beschikken over een bewegingsapparaat dat schijnbaar een interactie mogelijk maakt tussen geest en stof. De vraag is of er een causaal verband is tussen een mentale kracht, zoals een wens of wilsbesluit, en de corresponderende handeling van het bewegingsapparaat. Neurobiologen vermoeden dat de betreffende fysieke handeling wordt ingezet vóórdat het bewustzijn daarvan weet heeft.

Dat wil zeggen, een bevel wordt zintuiglijk ontvangen en fysiek verwerkt. De onmiddellijke actie die daarvan een min of meer causaal gevolg is wordt ook fysiek aangestuurd en dit wordt vervolgens bewust als een eigen besluit ervaren. (we hebben geen bewustzijn, we zijn ons ergens van bewust - we hebben geen fantasie, we kunnen fantaseren)

[exodus]

Nog een goeie:

GoogleTechTalk - Science and the taboo of psi:

http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9...ature=youtu.be

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Wie stel er hier a priori's? Kijk eens in de spiegel.

Je begrijpt het dus niet.

Ik heb niets tegen a priori's, dat kun je in deze draad herhaaldelijk vaststellen. Dus je opmerking slaat nergens op. Ik ga alleen niet akkoord met jouw a priori dat er in de hersenen "iemand" of "de ervarende" de dienst uitmaakt. Waarom niet? Omdat dat idee een geloof is net als het geloof in god. "Er moet iemand zijn die alles bestiert" dus er is een god. Zie je de parallel? Het is dan nog al vreemd dat je het alternatief dat ik voorstel onbespreekbaar vindt, ook al leg ik uit dit steunt op hetgeen we weten en niet op overlevering of speculaties en bijgeloof.

Evenals je tevergeefs achter een spiegel zal zoeken naar de werkelijkheid, zo kan je in het bewustzijn geen werkelijke dingen aantreffen. Het bewustzijn is reflectie. Is dat een gekke gedachte?