Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je begrijpt het dus niet.

Ik heb niets tegen a priori's, dat kun je in deze draad herhaaldelijk vaststellen. Dus je opmerking slaat nergens op. Ik ga alleen niet akkoord met jouw a priori dat er in de hersenen "iemand" of "de ervarende" de dienst uitmaakt. Waarom niet? Omdat dat idee een geloof is net als het geloof in god. "Er moet iemand zijn die alles bestiert" dus er is een god. Zie je de parallel? Het is dan nog al vreemd dat je het alternatief dat ik voorstel onbespreekbaar vindt, ook al leg ik uit dit steunt op hetgeen we weten en niet op overlevering of speculaties en bijgeloof.

Evenals je tevergeefs achter een spiegel zal zoeken naar de werkelijkheid, zo kan je in het bewustzijn geen werkelijke dingen aantreffen. Het bewustzijn is reflectie. Is dat een gekke gedachte?

Een model in twijfel trekken, wij zijn ons brein, is geen a priori (wat van tevoren vaststaat), het is daar het tegengestelde van. U beweert dat ik de ervarende zou situeren in de hersenen, dat beweer ik absoluut niet. Ik geef toch het voorbeeld van planten die ook ervarende organismes zijn maar helemaal geen brein hebben. Als ik één a priori heb (wat van tevoren vaststaat) is dat we weinig weten. Dat U niet akkoord met die a priori kan ik mij wel inbeelden.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je handtekening is "De wereld is mijn voorstelling" Arthur Schopenhauer

Daar kunnen we het over eens zijn. Omdat ik een deel ben van de wereld, zo zie ik mijzelf tenminste, ben ik ook mijn voorstelling.

Schopenhauer bedoelde met 'de wereld is mijn voorstelling' dat onze voorstelling van de werkelijkheid wordt gekleurd door onze voorgaande opgedane ervaringen. Het gaat over perceptie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een model in twijfel trekken, wij zijn ons brein, is geen a priori (wat van tevoren vaststaat), het is daar het tegengestelde van. U beweert dat ik de ervarende zou situeren in de hersenen, dat beweer ik absoluut niet. Ik geef toch het voorbeeld van planten die ook ervarende organismes zijn maar helemaal geen brein hebben. Als ik één a priori heb (wat van tevoren vaststaat) is dat we weinig weten. Dat U niet akkoord met die a priori kan ik mij wel inbeelden.

Zo kan je wat ik stelde Inderdaad opvatten. Ik schreef: "Ik ga alleen niet akkoord met jouw a priori dat er in de hersenen "iemand" of "de ervarende" de dienst uitmaakt". Waar die ervarende moet worden situeert vind ik echter niet zo belangrijk, het gaat mij om de opvatting 'dat de ervarende bestaat' en dat deze de dienst uitmaakt in het brein net als iemand in de regelkamer van een complexe technische installatie. Wij hebben nu eenmaal een brein dat het lichaam regelt, een plant regelt alles inderdaad zonder brein.

En verder ga ik wel degelijk akkoord met jouw opvatting dat wij weinig weten. Je hebt al eerder opmerkingen gemaakt alsof ik zou geloven dat ik alles weet, ik heb die opmerkingen genegeerd, ik snap ze niet. Wat ik beweer is immers filosofie en geen wetenschap. Ondanks alle inspanningen staat de ontologie van de mens, met name het zelfbewustzijn, in de kinderschoenen. Het kan niet wetenschappelijk worden aangetoond en onderzocht. Het bevindt zich op het terrein van de zachte wetenschap van de psychologie. De uitspraak "wij zijn ons brein" is een poging een brug te slaan tussen wetenschap en filosofie. Het is een vertrekpunt en geen eindpunt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een model in twijfel trekken, wij zijn ons brein, is geen a priori (wat van tevoren vaststaat), het is daar het tegengestelde van. U beweert dat ik de ervarende zou situeren in de hersenen, dat beweer ik absoluut niet. Ik geef toch het voorbeeld van planten die ook ervarende organismes zijn maar helemaal geen brein hebben. Als ik één a priori heb (wat van tevoren vaststaat) is dat we weinig weten. Dat U niet akkoord met die a priori kan ik mij wel inbeelden.

Ja maar 'w?*t' ervaart een plant nu precies? Daar hebben we het raden naar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Schopenhauer bedoelde met 'de wereld is mijn voorstelling' dat onze voorstelling van de werkelijkheid wordt gekleurd door onze voorgaande opgedane ervaringen. Het gaat over perceptie.

Dat klopt, en zoals Ryle terecht stelde, onze perceptie van het zelf is gekleurd door onze ervaringen en door taal. Je schreef dat je dit als kleuter "zelf" hebt ervaren. Ik heb dat ook als kleuter schoksgewijs ervaren, dat zijn mijn vroegste herinneringen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar 'w?*t' ervaart een plant nu precies? Daar hebben we het raden naar.

Dat is waar maar dat geld voor elk organisme buiten ons zelf.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt, en zoals Ryle terecht stelde, onze perceptie van het zelf is gekleurd door onze ervaringen en door taal. Je schreef dat je dit als kleuter "zelf" hebt ervaren. Ik heb dat ook als kleuter schoksgewijs ervaren, dat zijn mijn vroegste herinneringen.

Die kleuterervaring gaat over de eerste ontwikkeling van een ik bewustzijn. Toen werd er voor het eerst beroep gedaan op mij als persoon. Ik moest leren mijn schoenveters te knopen. Daarvoor werd alle dingen voor U gedaan. Er was nog geen noodzaak om een eigen handelend ik te ontwikkelen. Dit toont aan dat het ik een sociaal maatschappelijk noodzakelijk construct is.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Dat bewustzijn niet afhankelijk is van het fysische kan je bewijzen door je volgende post te verzenden zonder je toetsenbord en het forum te gebruiken. Ik ben benieuwd.

Het bewijs voor leven na de dood is er in zovele zaken. Alleen wil de wetenschap dit niet accepteren omdat ze omvervalt, ze moet toegeven dat ze zo schromelijk onvolledig is als bewustzijn onafhankelijk blijkt te zijn, en alle implicaties die daaruit voortvloeien.

2) Je gebruikt deze theorie om aan je lichamelijkheid te ontsnappen. Dat wijst op een geestelijk trauma. Voor jou dus geen gezonde geest in een gezond lichaam? Goed, je hebt er voor gekozen om jezelf te manifesteren in tijd en ruimte. Om mens te zijn bedoel je? Dus een mens of dier is van nature niet bewust en jij bent bij een zombie ingetrokken? Wat moet jij enorme gedachtekronkels maken om jezelf te kunnen accepteren.

Tuurlijk een gezonde geest in een gezond lichaam. Het heeft niets te maken met onstnappen. Het is wij die de keuze gemaakt hebben om als mens te incarneren, alhoewel we ons dat niet bewust herinneren. Het heeft dus niets te maken met escapisme, integendeel.

4) En waartoe dient dat hogere bewustzijn zonder identiteit en zonder lichaam? Beseft je niet dat zelfbewustzijn en identiteit onvervreemdbare eigenschappen zijn van mensen en dieren? Heb je eigenlijk wel een goede theorie als verklaring voor het bestaan van mens en dier? Bestaan die gedwongen, toevallig of eigenlijk helemaal niet?

Dat hogere bewustzijn bestaat gewoon net zoals wij bestaan. Zonder dat hogere bewustzijn zouden wij zelfs niet bestaan, we komen eruit voort. Het staat op een hoger niveau van de realiteit en is dus minder illusionair. Dit is de basis van de gedachte waarom bv. Buddisme zegt dat we in Maya (illusie) leven.

Alles komt voort uit bewustzijn. Onze fysische wereld is gecreëerd door bewustzijn.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dat vind je niet tegenstrijdig, je manifesteert je op aarde om ervaringen op te doen en vervolgens is het hoogste wat je kan presteren je denken stillen door meditatie. Angst, angst, angst angst en nog eens angst.

Niets van. Niemand heeft gezegd dat je moet mediteren, dat is een keuze. Hoeveel percentage van de wereldbevolking mediteert actief elke dag? Het zal alleszinds geen groot percentage zijn. Nochtans zijn dat ook allemaal zielen die de keuzen gemaakt hebben hier te zijn.

Elke incarnatie is anders, er zijn zoveel diverse redenen om te incarneren als er mensen zijn. Terwijl de ene ziel de ervaring wil opdoen van een mediterende buddist te zijn, wil de ander de ervaring opdoen van een materialistische bedrijfsleider te zijn. Natuurlijk hebben we vrije wil, en we sturen ook een groot deel ons leven zelf, maar onze ziel heeft wel een plan, een potentieel voor ons leven dat het wil verwezenlijkt zien, en ook actief ons stuurt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Die kleuterervaring gaat over de eerste ontwikkeling van een ik bewustzijn. Toen werd er voor het eerst beroep gedaan op mij als persoon. Ik moest leren mijn schoenveters te knopen. Daarvoor werd alle dingen voor U gedaan. Er was nog geen noodzaak om een eigen handelend ik te ontwikkelen. Dit toont aan dat het ik een sociaal maatschappelijk noodzakelijk construct is.

Sociale vorming vind plaats op een voedingsbodem. De psyche heeft aangeboren kwaliteiten zoals empathie en er zijn subtiele verschillen tussen de manlijke en vrouwelijke psyche. Die verschillen worden zo ver ik weet niet verklaard door een dualistische opvatting over de ontologie van de mens. Ze zijn duidelijk biologisch van aard en dat is een aanwijzing voor de aard van de psyche.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar heb ik het niet over.

Het gaat mij hier over de veronderstelde interactie tussen metafysische krachten en fysieke krachten. Laten we een alternatief zoeken voor de gangbare opvatting dat het denken het handelen aanstuurt.

Mens en dier beschikken over een bewegingsapparaat dat schijnbaar een interactie mogelijk maakt tussen geest en stof. De vraag is of er een causaal verband is tussen een mentale kracht, zoals een wens of wilsbesluit, en de corresponderende handeling van het bewegingsapparaat. Neurobiologen vermoeden dat de betreffende fysieke handeling wordt ingezet vóórdat het bewustzijn daarvan weet heeft.

Dat wil zeggen, een bevel wordt zintuiglijk ontvangen en fysiek verwerkt. De onmiddellijke actie die daarvan een min of meer causaal gevolg is wordt ook fysiek aangestuurd en dit wordt vervolgens bewust als een eigen besluit ervaren. (we hebben geen bewustzijn, we zijn ons ergens van bewust - we hebben geen fantasie, we kunnen fantaseren)

Inderdaad. Het behaviouristische is dus louter materialistisch. Dat er een subjectief metafysisch ervaren mee gepaard kan gaan dat geen fysische consequenties heeft kan best en is zwak dualisme waar ik aanhanger van ben.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sociale vorming vind plaats op een voedingsbodem. De psyche heeft aangeboren kwaliteiten zoals empathie en er zijn subtiele verschillen tussen de manlijke en vrouwelijke psyche. Die verschillen worden zo ver ik weet niet verklaard door een dualistische opvatting over de ontologie van de mens. Ze zijn duidelijk biologisch van aard en dat is een aanwijzing voor de aard van de psyche.

Jij springt toch constant van de hak op de tak. Hoe kan men nu met zo'n mentaliteit iets systematisch onderzoeken. Zoals m/v gender ons in bepaalde maten determineert zo wordt uw ik identiteit ook in bepaalde maten gedetermineerd door de sociale omgeving waar je opgroeit en de tijd waarin jij leeft. Die ik identiteit is aan verandering onderhevig naargelang uw opgedane ervaringen. Om die reden kan dat nooit uw ware zelf zijn maar enkel een representatie van uw zelf in een specifieke ruimte en tijd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Jij springt toch constant van de hak op de tak. Hoe kan men nu met zo'n mentaliteit iets systematisch onderzoeken. Zoals m/v gender ons in bepaalde maten determineert zo wordt uw ik identiteit ook in bepaalde maten gedetermineerd door de sociale omgeving waar je opgroeit en de tijd waarin jij leeft. Die ik identiteit is aan verandering onderhevig naargelang uw opgedane ervaringen. Om die reden kan dat nooit uw ware zelf zijn maar enkel een representatie van uw zelf in een specifieke ruimte en tijd.

Dank je koppijn, deze kritiek zie ik als een compliment. Filosofen verschillen over ons onderwerp van mening en jij zegt zelf ook er weinig over te weten. Hoe kan je dan verlangen dat we het methodologisch behandelen? Het is ook gebruikelijk in de filosofie om aan het begin van een onderzoek de primaire aspecten van het probleem op een rijtje te zetten. Welnu, als we al zo weinig weten over ons onderwerp, dan moeten we zeker vanaf het begin rekening houden met de weinige dingen die we zeker weten, zoals dat de psyche genderkenmerken kent en dat die zijn aangeboren. Ik zit er al ruim een jaar op te broeden om dat in deze draad eens een keer naar voren te brengen en nu leek mij de tijd daarvoor rijp. Maar als je een andere lijn wilt uitzetten dan ben je welkom.

Evenwel, inderdaad is de persoonlijke identiteit als gevolg van omstandigheden aan verandering onderhevig, maar we zouden wel erg oppervlakkig zijn als we geen oog hebben voor de basale persoonlijkheidskenmerken van het individu, en die veranderen niet zo snel. Je verandert niet elk half jaar van een mannelijk type in een vrouwelijk type, of van introvert naar extrovert, om maar wat te noemen. En, om het allemaal nog wat te compliceren, in onze complexe maatschappij hebben we meerdere identiteiten en we gedragen ons anders tegenover verschillende personen en groepen uit de samenleving.

Tenslotte, je wilt zo te zien op dit moment het concept "uw ware zelf'' beschouwen. Hoe kan je dat doen zonder daarin een verklaring voor basale kenmerken zoals genderverschillen in de psyche mee te nemen? Vertel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Het behaviouristische is dus louter materialistisch. Dat er een subjectief metafysisch ervaren mee gepaard kan gaan dat geen fysische consequenties heeft kan best en is zwak dualisme waar ik aanhanger van ben.

Dat vind ik een interessant probleem van de vraag naar de aard van bewuste mentale processen. Ik heb de indruk dat de filosofie van Ryle inhoudt dat ook "strikt metafysisch ervaren", het denken van Descartes dus, fysisch van aard is. Maar hij beperkte zich tot de filosofische kant van het probleem en deed geen moeite de fysieke implicaties aan te tonen. Als wij bijvoorbeeld een rekensom voorgelegd krijgen die we uit het hoofd oplossen dan is daar schijnbaar geen fysiek proces bij betrokken. Maar misschien kunnen we een redenering vinden volgens welke het maken van rekensommen een fysische component heeft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar misschien kunnen we een redenering vinden volgens welke het maken van rekensommen een fysische component heeft.

Ik veronderstel dat bewuste mentale processen volkomen fysisch zijn, maar deze processen kunnen nog niet wetenschappelijk woorden onderzocht. Een reden hiervoor is het causale verband tussen de activiteiten van de geest en de werking van de hersenen. Ook bij het maken van een rekensom speelt causaliteit een rol. Er is ten eerste een aanleiding om de som te maken, zoals en oraal verzoek van iemand, of het is nodig in verband met een karwei dat wordt verricht. Daarnaast wordt het "fysieke geheugen" geraadpleegd om een aangeleerde rekenmethode toe te passen. De causaliteit zoals we die kennen in de fysica regeert dus ook de metafysica. Hieruit concludeer ik dat voor het maken van een rekensom de tussenkomst van een onafhankelijke immateriële geest niet vereist is.

p.s. een onafhankelijke geest is zelfs een obstakel voor de causaliteit.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tenslotte, je wilt zo te zien op dit moment het concept "uw ware zelf'' beschouwen. Hoe kan je dat doen zonder daarin een verklaring voor basale kenmerken zoals genderverschillen in de psyche mee te nemen? Vertel.

Ik vertrek van Georg Wilhelm Friedrich Hegel's reflectie :" Het eindige heeft geen werkelijk zijn." Hij heeft hier een punt iets dat een continuïteit heeft is werkelijker dan iets dat temporair is. Maar wat heeft een continuïteit? Niet dit organisme en alles wat ermee functioneel mee in verband staat. Wat wel min of meer een continuïteit heeft zijn de bouwstenen waaruit dit organisme bestaat. De subatomaire deeltjes zijn zo oud als dit heelal zelf 13,75 miljard jaar oud. In de filosofie en dan meer bepaald in de ontologie is er zo'n tegenhanger en dat noemt men het 'zijn'.

Het zijn is de meest eenvoudige staat van alles en iedereen. Het is de ultieme eigenheid die alle onderscheiden begrippen gemeen hebben, wanneer men een abstractie maakt van al hun verdere eigenschappen. Daarom wordt het ook als de ultieme bestaansgrond beschouwd, waarin alles en iedereen verenigd is, in en uit voortkomt.

Het zijn wordt als de wezenskern der dingen beschouwd, omdat het in alles en iedereen aanwezig is en omdat alles en iedereen in dat algemene zijn voorkomt.
.

Als men zegt ik ben mijn brein en zijn functies identificeert U zich met iets extreem temporair. Het zijn is moeilijk te definiëren iedereen heeft daar een andere mening over maar het moet toch een bepaalde eigenschap hebben anders kan men dat toch moeilijk als een reëel begrip beschouwen. Naar mijn mening is de potentialiteit tot ervaren de grootste kanshebber. Die kleuterervaring waar ik mij voor het eerst ik bewust werd bestond ik reeds daarvoor niet als bewust persoon maar als een deels bewust deels onbewust ervarend zijnde. Die ervaringspotentialiteit is mijn gegeven en geen product van een persoonlijke ontwikkeling. Zijn aard blijft ook onveranderd. Mijn stelling is dat de ontwikkeling van het brein en de zintuigen bepaald wat men kan ervaren en niet zoals men huidig aanneemt dat men kan ervaren. Het is geen evolutionair eindproduct maar een evolutionair basisproduct.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik vertrek van Georg Wilhelm Friedrich Hegel's reflectie :" Het eindige heeft geen werkelijk zijn." [...]

Hegel heeft zeker een punt in zijn denksysteem, maar in andere denksystemen en in meer praktisch ingestelde filosofie heeft het geen betekenis. In de moderne filosofie, en speciaal in het postmodernisme, wordt de werkelijkheid opgevat als beweging, als fluïde en veranderlijk, als een linguïstische werkelijkheid. Hiërarchie, autoriteit en de waarheid hebben afgedaan.

Als men zegt "ik ben mijn brein en zijn functies" identificeert men zich inderdaad met iets tijdelijks en veranderlijks. Maar dat is dan wellicht ook de essentie van het mens zijn, als ik het woord essentie nog mag gebruiken. Ervaren kan je nu eenmaal niet zonder te veranderen.

Mijn stelling is dat de ontwikkeling van het brein en de zintuigen bepaald wat men kan ervaren en niet zoals men huidig aanneemt dat men kan ervaren. Het is geen evolutionair eindproduct maar een evolutionair basisproduct.

En "dat men kan ervaren" is dat geen evolutionair product? Hoe is het dan ontstaan in mens en dier?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hegel heeft zeker een punt in zijn denksysteem, maar in andere denksystemen en in meer praktisch ingestelde filosofie heeft het geen betekenis. In de moderne filosofie, en speciaal in het postmodernisme, wordt de werkelijkheid opgevat als beweging, als fluïde en veranderlijk, als een linguïstische werkelijkheid. Hiërarchie, autoriteit en de waarheid hebben afgedaan.

Dat de werkelijkheid een stroom is van continue verandering is zo oud als de mensheid en geen typisch postmodern gedachte, dat is ook de stelling van Heraclitus (zesde eeuw voor chr.). Maar waar het om gaat is dat die procesmatige verandering een basis heeft die onveranderlijk blijkt te zijn. Als men de evolutie van het heelal neemt wordt er aangenomen dat:

•10-6seconde: het heelal is afgekoeld tot tien tot de dertiende graden. Voorheen werden paren quarks en antiquarks gevormd. Nu is daar niet genoeg energie meer voor, en ze beginnen elkaar te vernietigen.
•10-4seconde: het heelal heeft nu zo ongeveer de omvang van het zonnestelsel. Door de dalende temperatuur kunnen de quarks zich verbinden tot ondermeer protonen en neutronen.
•100 seconden: het heelal koelt verder af en er kunnen zich heliumkernen vormen.
•300000 jaar: het heelal is zó ver afgekoeld dat de elektronen aan atomen worden gebonden.

De aard van quarks is verder in loop van die 13,75 miljard jaar niet wezenlijk verandert. Alhoewel quarks ook maar een verschijningsvorm is want quark + anti quark = zuiver energie. Daarom mag men zeggen dat energie de onveranderlijke basis van de fysieke werkelijkheid. Er is dus wel degelijk een onveranderlijke basis aan deze fysieke werkelijkheid. Nu in de metafysica wordt die onveranderlijke basis het 'zijn' genoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En "dat men kan ervaren" is dat geen evolutionair product? Hoe is het dan ontstaan in mens en dier?

Het verschil dat hersenen + zintuigen bepaalt wat men ervaart met dat hersenen + zintuigen bepaalt dat men ervaart is dat laatste ervaringen als het waren wordt gecreëerd er ontstaat ervaring. Ik definieer het zijn als onder andere de potentialiteit tot ervaren. Bij de ontwikkeling van de visuele cortex en het oogzintuig wordt visuele ervaring mogelijk maar dat is wat anders als het creëren van een visuele ervaring want dat lijkt mij door zijn aard onbegrijpelijk en irreëel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hegel heeft zeker een punt in zijn denksysteem, maar in andere denksystemen en in meer praktisch ingestelde filosofie heeft het geen betekenis. In de moderne filosofie, en speciaal in het postmodernisme, wordt de werkelijkheid opgevat als beweging, als fluïde en veranderlijk, als een linguïstische werkelijkheid. Hiërarchie, autoriteit en de waarheid hebben afgedaan.

Heeft de waarheid afgedaan, dan heerst de leugen.

En juist het systeem van Hegel is het systeem van het worden als ontwikkeling krachtens de dialectiek van these, antithese en synthese en is verder ontwikkeld in mijn atoomtheorie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het verschil dat hersenen + zintuigen bepaalt wat men ervaart met dat hersenen + zintuigen bepaalt dat men ervaart is dat laatste ervaringen als het waren wordt gecreëerd er ontstaat ervaring. Ik definieer het zijn als onder andere de potentialiteit tot ervaren. Bij de ontwikkeling van de visuele cortex en het oogzintuig wordt visuele ervaring mogelijk maar dat is wat anders als het creëren van een visuele ervaring want dat lijkt mij door zijn aard onbegrijpelijk en irreëel.

Het is misschien wat minder irreëel als je beseft dat je ervaren ook leren betekent. Het kost mensenkinderen jaren om intelligentie te ontwikkelen. Onze capaciteit om te ervaren is gegroeid met onze identiteit - in een bepaalde context. Plaats ons in een echt vreemde context - en speciaal een vijandige context- en we zijn volkomen nutteloos en ons bestaan is daar zinloos. De getraumatiseerde kat die we eens uit een asiel in huis haalden had een jaar nodig om zijn angsten te overwinnen en weer normaal en met vertrouwen te kunnen reageren, om weer een identiteit te krijgen met zelfbewuste en voor beide partijen prettige omgangsvormen. Dus ervaren zo als jij het ziet is feitelijk een ordelijke verhaallijn ontwikkelen.