DE GROTE EURO ZONE CRISIS : The Endgame

[moestuin]

.

[moestuin]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

De markt past zich evenwel aan en al gauw gaan de prijzen stijgen. Dat heeft er volgens mij toe geleid dat we nu met tweeverdieners in een gezin moeten zijn om een woning te betalen daar waar men dat vroeger slechts met een éénverdiener deed.

Nou ja niet echt.
Je moet niet vergeten dat we steeds meer spullen hebben die wij "moeten" hebben. Van een woning met geen tv, naar een woning met een thuis bioscoop, een tv in de slaapkamer en een tv voor de kids,.. en diverse computers on the side. Mobieltje voor iedereen. Een noteboek voor de leuk. Twee auto's per gezin. Een scale aan gereedschap in de keuken ipv het geduldige aardappelmesje. En dan lekker golfen in het weekend.


Onze welvaart heeft een prijs.
Dat is niet te vergelijken met je pa die met een zweep een tol aanjaagde.



Ik weet niet eens hoe dat moet.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door moestuin

Nou ja niet echt.
Je moet niet vergeten dat we steeds meer spullen hebben die wij "moeten" hebben. Van een woning met geen tv, naar een woning met een thuis bioscoop, een tv in de slaapkamer en een tv voor de kids,.. en diverse computers on the side. Mobieltje voor iedereen. Een noteboek voor de leuk. Twee auto's per gezin. Een scale aan gereedschap in de keuken ipv het geduldige aardappelmesje. En dan lekker golfen in het weekend.


Onze welvaart heeft een prijs.
Dat is niet te vergelijken met je pa die met een zweep een tol aanjaagde.



Ik weet niet eens hoe dat moet.

Right ik was het vergeten, het was die tol. Nu je het zegt. Het gaat goed in de wereld.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...

Ook frappant, volgens die huishoudenquete is er één vorm van inkomen spectaculair gestegen de afgelopen 10-20 jaar, weet je wat?: inkomen uit vermogen.

Inkomen uit vermogen!

dwz dat we dus rijker en rijker worden.

Hier se, De Standaard is er ook op gestoten:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20130905_050

Of hoe alles toch relatief blijk te zijn, zelfs "De Crisis"...

[Ill Duce]

http://www.rektoverso.be/artikel/naa...ernard-lietaer

Terwijl veel economen en beleidsmakers aangeven dat de systeemcrisis langzaam opklaart, zeg jij dat de grote financiële uitpersing nog moet beginnen.

‘In België moet het nog beginnen. Wat dat betekent, moet je maar eens aan de Grieken of de Spanjaarden vragen. Zij leggen het je wel uit. Er voltrekt zich een financiële uitpersing in onze directe omgeving, binnen de Europese Unie.’


Tja...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

http://www.rektoverso.be/artikel/naa...ernard-lietaer

Terwijl veel economen en beleidsmakers aangeven dat de systeemcrisis langzaam opklaart, zeg jij dat de grote financiële uitpersing nog moet beginnen.

‘In België moet het nog beginnen. Wat dat betekent, moet je maar eens aan de Grieken of de Spanjaarden vragen. Zij leggen het je wel uit. Er voltrekt zich een financiële uitpersing in onze directe omgeving, binnen de Europese Unie.’


Tja...

Als gij dat wilt geloven, dan is mijn post inderdaad irrelevant, want een indicator volgens "het oude systeem".

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Als gij dat wilt geloven, dan is mijn post inderdaad irrelevant, want een indicator volgens "het oude systeem".

Bemerk ik enige skepsis omtrent de heer Lietaer zijn bevindingen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Bemerk ik enige skepsis omtrent de heer Lietaer zijn bevindingen?

jazeker, om volgende redenen:

1. ik ken em niet Voor een econoom wil dat toch wel wat zeggen...
2. van wat ik er de laatste 10' over vond, klinkt hij als een "financiele doemdenker" (zo zijn er tegenwoordig wel een aantal...)
3. affiliatie met "Club van Rome". Waar ik lang volgde wat de Club van Rome publiceerde, vanaf het eerste rapport in '72 ben ik toch wat afgehaakt met hun voorspellingen. Hoewel velen natuurlijk claimen dat de voorspellingen op koers liggen, is dat niet het geval. Tegenwoordig zijn er completere, meer uitgewerkte modellen (en is er meer rekenkracht) en die wijzen toch op een andere toekomst, niet zo pessimistisch.
4. doemdenken is van alle tijden; steeds worden dezelfde argumenten aangehaald alleen wordt het moment van totale instorting telkens weer naar achter geschoven.
5. de trend voor objectieve indicatoren, los van welk monetair systeem dan ook (levensverwachting, toegang tot drinkbaar water,...) zijn in de regel positief.


Dus ja, enige scepsis


Dat neemt allemaal niet weg dat ik vind dat er iets moet veranderen. Ik zie het gewoon niet gebeuren vanuit een "crash-denken"

[Ill Duce]

http://www.nujij.nl/economie/de-echt...24866844.lynkx

En deze mijnheer?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

http://www.nujij.nl/economie/de-echt...24866844.lynkx

En deze mijnheer?

idem

allé, google eens op "transitiekunde". Dat klinkt als een generiek onderzoeksdomein, maar ik vind enkel links met die Prof. Op zich niks mis mee natuurlijk he, je kan je altijd concentreren op een bepaald niche-aspect, maar het lijk wel meer "gewicht" te geven dan het eigenlijk is...

Ik kan nog wel enkel doemdenkers opzoeken; moet ik ook wat namen geven?...

[Voltian]

Zizek, om er maar één te noemen

[Ill Duce]

Wat vind je van het voorstel om rente af te schaffen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Wat vind je van het voorstel om rente af te schaffen?

Hoe zou je dat doen?

Rente bestaat al duizenden jaren, dus ik zou denken dat het quasi iets inherent is aan de menselijke samenleving. Nu, 't is niet omdat iets al lang meegaat dat het niet kan veranderen, ik zou gewoon niet weten op welke manier je het zou "afschaffen".

Rente, ik denk eigenlijk dat je intrest bedoelt, maar kom, veel scheelt het niet in het Nederlands, is een uiting van tijdsvoorkeuren. bvb. heb je liever nu 100€ of binnen een jaar 105€. Sommigen zullen kiezen voor optie 1, anderen voor optie 2. Zonder rente/intrest, als ik het goed begrijp is de keuze 100€ nu of 100€ binnen 1 jaar; ja dan kiest iedereen voor optie 1.

Nu kan je die 100€ vervangen door eender welk goed (een boterham, een fiets, zonnecrème, water,...)

Ik wil er graag over denken; wat had je in gedachten?...

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe zou je dat doen?

Rente bestaat al duizenden jaren, dus ik zou denken dat het quasi iets inherent is aan de menselijke samenleving. Nu, 't is niet omdat iets al lang meegaat dat het niet kan veranderen, ik zou gewoon niet weten op welke manier je het zou "afschaffen".

Rente, ik denk eigenlijk dat je intrest bedoelt, maar kom, veel scheelt het niet in het Nederlands, is een uiting van tijdsvoorkeuren. bvb. heb je liever nu 100€ of binnen een jaar 105€. Sommigen zullen kiezen voor optie 1, anderen voor optie 2. Zonder rente/intrest, als ik het goed begrijp is de keuze 100€ nu of 100€ binnen 1 jaar; ja dan kiest iedereen voor optie 1.

Nu kan je die 100€ vervangen door eender welk goed (een boterham, een fiets, zonnecrème, water,...)

Ik wil er graag over denken; wat had je in gedachten?...

Zoals Lietaer ook aangeeft: interest zet competitie ingang die niet altijd gewenst is.

Het dwingt mensen om handelingen en aktiviteiten uit te voeren die ze eigenlijk niet willen, maar omdat er maar die mogelijkheid is om aan geld te geraken dan ondernemen mensen toch die akties om dat terug te kunnen betalen.

Aangezien er interest dient betaald te worden en schuld meestal niet terug kan betaald worden: interest accumuleert sneller dan er kan worden terugbetaald, blijft schuld bestaan. En gaat over van generatie op generatie.

Sommigen zien dit als een motor van een economie. Feitelijk is het niets meer dan dwang.

Ik heb de indruk dat mensen die dit systeem aanhangen ervan uitgaan dat mensen anders niks gaan doen indien ze niet gedwongen worden. Dat mensen gewoon op hun luie kont zullen zitten lummelen in de zon en er niks zal opgebouwd worden.

Niks is minder waar. De mens is van nature een nieuwsgierig wezen. Het zit in onze genen om zaken te bestuderen, inventief te zijn, problemen oplossen, zorgen voor het veiligstellen van ons vege lijf in deze wereld. Door die drijfveren zijn er maatschappijen ontstaan. Hebben we kennis ontwikkeld etc...

Daar is niks van dwang aan te pas gekomen.

Wanneer je dus die schuld- gecreeërd door interest - blijft hanteren in een economie dan is dat toch logisch dat er telkens meer en meer dient geproduceerd te worden. Zelfs al is het niet altijd nodig. En omdat er altijd meer en meer dient geproduceerd te worden zijn er ook altijd maar meer grondstoffen, landopp. en energievoorraden nodig.

Het is toch logisch dat dit niet kan blijven duren. Het is toch geen denkfout om te stellen dat een rente/interestsysteem zichzelf ondergraaft en alles opconsumeert.

Ook het hanteren van 1 enkele munt. Niet iedereen heeft eigenschappen die direkt om te zetten zijn in geld. In ons huidig systeem vallen die personen terug in de lagereklassen en hebben ze soms moeilijker toegang tot basismiddelen.

Wanneer dit aangekaart wordt dan reageren ancaps en neoliberalen dat die personen dan maar iets anders moeten gaan doen wat wel een hoop centen oplevert.

Neem nu wetenschap. Je kunt niet direkt gaan stellen dat we er niks aan hebben.

Maar: wetenschappelijke bevindingen verlopen meestal niet als een lineair traject zoals: probleem x doet zich voor en als we y aantal tijd daaraan spenderen met n middelen dan bekomen we de oplossing voor x.

Indien je zo tewerk gaat dan heb je na y aantal tijd meestal geen oplossing.

Wanneer je dus in een schuld aangedreven economie zo'n verwachtingspatroon hanteert om oplossingen te bekomen dan kun je stellen dat wetenschap zeer povere resultaten aflevert en dus inefficient is en we daar dus geen middelen, tijd en geld meer moeten investeren. Want je hebt heel weinig kans dat er geen oplossing zal gevonden worden die je dan kan omzetten in geld, dat dan weer dient om leningen/schuld terug te betalen.


Het zou nogal mooi worden, denk ik dan...

En het is niet enkel wetenschap maar ook een aantal andere sektoren, aktiviteiten/... die dan de stempel krijgen als inefficient, niet nuttig, waardeloos...

Indie je dan al die zaken overbodig maakt, wat heb je dan nog over als maatschappij?

Het interestsysteem zorgt voor afhankelijkheid van velen t.o.v. een kleine groep. Dus individuen worden ondergeschikt en ten dienste gesteld van de economie. Terwijl de economie ten dienste moet staan van het individu.

Er zijn nu eenmaal zaken die niet via de markt moeten worden geregeld. Basisbehoeften en middelen om die te stillen.

Wanneer dit voorvalt dan wil dat zeggen dat grond en water om maar iets te noemen eerst in bezit moet zijn van iemand of een groep mensen. Die dan dit kunnen doorverkopen.

Maar aangezien iedereen die zaken nodig heeft, zullen diegene die deze zaken niet hebben er zeker iets voor doen om ze te bekomen. Wanneer je dan het interestsysteem hanteert voor die zaken, dan vallen er een hele hoop mensen af die ooit deze zaken zouden kunnen bekomen. Omdat ze niet in de ogeelijkheid zijn om die gevraagde hoeveelheid geld te genereren. Wat betekent dat er armoede ontstaat.

Je kunt ook nagaan welk recht heeft, die groep mensen, die deze zaken in bezit hebben. Uiteindelijk wordt land/grond niet geproduceerd. Water ook niet. Het is er.

[Voltian]

Het is nogal veel om op te antwoorden dus, probeer ik enkele opvallende stukken eruit te halen...

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Het dwingt mensen om handelingen en aktiviteiten uit te voeren die ze eigenlijk niet willen, maar omdat er maar die mogelijkheid is om aan geld te geraken dan ondernemen mensen toch die akties om dat terug te kunnen betalen.

?

Hoezo?

bvb. mensen kiezen vrijwillig een huis te kopen en daarvoor een lening met intrest te betalen. Je kan toch moeilijk verwachten dat de mensen die dat geld geven geen intrest willen, of wel?
De persoon die de lening aangaat doet dat vrijwillig, er is geen dwang...

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Aangezien er interest dient betaald te worden en schuld meestal niet terug kan betaald worden: interest accumuleert sneller dan er kan worden terugbetaald, blijft schuld bestaan. En gaat over van generatie op generatie.

aja?, is dat zo?; kan men meestal schuld niet terug betalen? accumuleert intrest sneller dan schuld? Dat kunt ge toch niet zomaar stellen.

bvb. iemand komt een machine waarmee hij 20% goedkoper kan produceren; terugverdientijd 3jaar; zelfs een lening met meer dan 10% interest zal makkelijk terugbetaald worden op 5j


Ik begrijp uw stelling rond "dwang" ook niet goed; alles gebeurt toch vrijwillig? je MOET geen schulden aangaan he; ik ken genoeg mensen die quasi geen schulden hebben.

Wat is trouwens het probleem met schuld?, op zich is daar toch niks mis mee? kapitaalintensieve investeringen zouden niet bestaan als je geen schuld zou mogen maken omdat die per definitie pas later opbrengen; je moet dus eerst schulden maken alvorens het interessant wordt.

nee, ik bergijp nog altijd niet goed hoe je intrest zou afschaffen; hoe zie je dat praktisch dan?, wat zou het betekenen voor, ik zeg maar wat, hoe de banken werken?...

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

nee, ik bergijp nog altijd niet goed hoe je intrest zou afschaffen; hoe zie je dat praktisch dan?, wat zou het betekenen voor, ik zeg maar wat, hoe de banken werken?...

Maar dat staat in het artikel. Meerdere munstelsels, niet enkel een fysieke munt of digitale versie in de vorm van credits, maar ook diensten.

Dus iemand die geen geld heeft of niet genoeg kan een dienst in ruil verlenen

Het voor een deel autarkisch maken van mensen zou ook al helpen. Dan hoef je voor bepaalde zaken al geen geld of ruilmiddel meer te genereren of verdienen.

Maar dan moet er wel voldoende toegang zijn tot grond en water. Water: mogelijkheid om een waterput te plaatsen. Dit kan dus enkel maar indien een individu grond heeft. Dus dien je eerst aan grond te raken. Maar indien je geen genoeg gels hebt dan moet je in ons huidig systeem lenen. Indien je dit niet kan vanwege diverse redenen, kun je niet aan grond geraken. Dan ben je terug bij af.


.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Maar dat staat in het artikel. Meerdere munstelsels, niet enkel een fysieke munt of digitale versie in de vorm van credits, maar ook diensten.

Dus iemand die geen geld heeft of niet genoeg kan een dienst in ruil verlenen

Het voor een deel autarkisch maken van mensen zou ook al helpen. Dan hoef je voor bepaalde zaken al geen geld of ruilmiddel meer te genereren of verdienen.

Maar dan moet er wel voldoende toegang zijn tot grond en water. Water: mogelijkheid om een waterput te plaatsen. Dit kan dus enkel maar indien een individu grond heeft. Dus dien je eerst aan grond te raken. Maar indien je geen genoeg gels hebt dan moet je in ons huidig systeem lenen. Indien je dit niet kan vanwege diverse redenen, kun je niet aan grond geraken. Dan ben je terug bij af.
.

jamma, wat is ons huidig monetair systeem anders dan het ruilen van diensten en goederen?

"Dus iemand die geen geld heeft of niet genoeg kan een dienst in ruil verlenen"

is hetzelfde als:

Iemand die geen geld heeft kan zich specialiseren in een bepaald talent/vaardigheid hiermee producten maken/diensten aanbieden, die verkopen op de markt (in loonverband of zelf) en met het inkomen andere goederen en diensten kopen.

Ik ben geen fan van streven naar grote zelfbedruipendheid; het sluit onderlinge afhankelijkheid uit en neemt daarmee het tegengewicht van conflict weg. Als je neit afhankelijk bent van een ander, dan kan het u minder schelen hoe het met die persoon gaat. Dat is trouwens de bestaansreden van EGKS destijds...
Bovendien is specialisatie van arbeid efficienter, vanuit maatschappelijk perspectief.

Ik begrijp niet zo goed wat die toegang tot water ermee te maken heeft; enfin, ge hebt gelijk maar ik zie de link met de discussie over intrest helemaal niet...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Maar dat staat in het artikel. Meerdere munstelsels, niet enkel een fysieke munt of digitale versie in de vorm van credits, maar ook diensten.

Dus iemand die geen geld heeft of niet genoeg kan een dienst in ruil verlenen

En als de persoon die het geld uitleent nu helemaal geen dienst in ruil wilt? Alle bon, in een aantal heel beperkte scenario's zou dat nog kunnen, maar op een grotere internationale schaal is dat onmogelijk. Het gros van de mensen wilt gewoon een vergoeding voor de tijd dat ze het geld uitlenen + voor het risico. Een dienst (als ze die al krijgen) zitten ze simpelweg niet op te wachten.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Maar dan moet er wel voldoende toegang zijn tot grond en water. Water: mogelijkheid om een waterput te plaatsen. Dit kan dus enkel maar indien een individu grond heeft. Dus dien je eerst aan grond te raken. Maar indien je geen genoeg gels hebt dan moet je in ons huidig systeem lenen. Indien je dit niet kan vanwege diverse redenen, kun je niet aan grond geraken. Dan ben je terug bij af.

In jouw voorbeeld zou iemand zonder geld tout court geen toegang meer hebben tot grond of water aangezien ze niet mogen lenen.
Net door het bestaan van interest krijgen ze daar wel een kans toe.

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

?

Hoezo?

bvb. mensen kiezen vrijwillig een huis te kopen en daarvoor een lening met intrest te betalen. Je kan toch moeilijk verwachten dat de mensen die dat geld geven geen intrest willen, of wel?
De persoon die de lening aangaat doet dat vrijwillig, er is geen dwang...

Als het gaat om levensnoodzakelijke middelen gaan mensen dit sowieso doen. Men gaat niet kiezen. Het gaat om zaken die we allemaal nodig hebben. Daar valt niks te kiezen.

Of kies jij ervoor om niet te drinken? Of om niet te eten? Wanneer mensen enkel toegang hebben tot die zaken via geld, dan gaan ze geld genereren. Via werk. Wat betreft grond is dat niet mogelijk enkel via werk. In de meeste gevallen toch.

Dus gaan ze een lening aan. Nu kun je stellen, ze moeten dat niet doen. Ze kunnen ook huren. Maar sowieso moeten ze geld uitgeven. Feitelijk is er geen keuze om geen geld uit te geven aan onderdak. Het is kopen of huren.

Of kies je ervoor om geen onderdak te hebben?

Wanneer je mensen afhankelijk maakt van zaken die ze nodig hebben dan dwing je in feite om mensen geld te laten genereren. Om grond te kopen.

Ik heb het nu over bouwgrond. Een bestaand huis, daar dient voor betaald te worden omdat er nu eenmaal tijd, arbeid en materialen in verwerkt zijn.

Maar grond werd niet geproduceerd. Het werd altijd al door een overheid geclaimed. En dan via gemeentes, provincies, gewesten, verkocht aan privé-personen. Waarom mag de overheid eerst die grond claimen en er een prijs op plaatsen? Wie heeft hun dat recht gegeven? Wie heeft hun dat recht gegeven om per opp.eenheid een prijs op te plaatsen die zo hoog is dat je wel moet langsgaan bij een bank die jou dan het nodige bedrag kan lenen?

Daar zit de crux van heel het probleem.

Nu kun je stellen: doe dan iets om geld te genereren zodat je dit kan betalen.

Dan zijn er een hoop personen die zaken moeten doen tegen hun zin omdat ze niet kunnen doen wat ze willen. Omdat hun aktiviteit/interesse nu eenmaal niet genoeg geld kan genereren. Dus zijn ze verplicht om iets anders te gaan doen wat wel meer geld genereert.

Dit kun je dwang noemen. Jij zal dit niet als dwang zien omdat je geen persoon ziet staan met een wapen die de ander dwingt om iets te doen wat hij niet graag doet. Maar dat neemt niet weg dat het dwang is.


Bijkomend, interest is geld verdienen door een ander voor u te laten werken.
Je ontneemt een ander zijn tijd. Hij moet tijd spenderen om geld te genereren zodat hij dat kan terugbetalen. Dus ontneem je die persoon voor een periode zijn vrijheid. Plus dat hij meer terug moet betalen dan hij oorspronkelijk gekregen heeft.

Iemand zijn vrijheid ontnemen is dwang. Jij zal komen aanzetten met: je moet niet lenen. Niemand verplicht u. Er staat daar niemand met een wapen om u te dwingen dit of dat te doen. Maar als het zaken betreft die je nodig hebt omdat je anders kunt sterven ( vb water indien je geen eigen grond hebt) dan ben je wel verplicht om je tijd te spenderen via werk om dit te bekostigen.

Terwijl je anders kon beschikken over grond en je zelf een waterput kon plaatsen en je gratis toegang hebt tot water. Waardoor je je tijd niet hoeft te spenderen via werk.
Hetgeen jij als vrijwillig bestempelt is niet altijd uit vrije wil.
Men doet het omdat men het nodig heeft.