Egypte: Coup d’État deel II

[tomm]

Johan Bollen

Hoe het ook zij, het uur van de waarheid is aangebroken voor Rusland. Haar status als 'wereldmacht' staat op het spel. Als ze zich Syrië nu nog laten 'afhandig' maken dan dient men eens aardig te lachen bij al die stoere foto's van Putin. Dan zijn ze blijkbaar niet in staat een 'partnerland' te beschermen en dat zal zijn weerklank hebben in heel de wereld.

Ik denk dat je je vergist. Ten eerste is het lang niet zeker dat Assad volledig van het toneel zal verdwijnen, en wie in de plaats komt is al-Quaida. De Russen zullen Assad blijven steunen en het heeft er alles van weg dat Syrië een nieuw Vietnam en Irak wordt. In Vietnam zijn de Russen nooit rechtstreeks tussen gekomen, ze hebben de Vietnamezen wel bewapend en op allerlei manieren gesteund, zoals Assad nu. Ze zijn hetzelfde van plan, een nieuw moeras te creëren waar de Vs in wegzinken. Ondertussen verliezen de VS in heel de wereld geloofwaardigheid. Overigens niet vergeten dat voormalige Sovjet-bondgenoten in heel wat derde wereld landen (terug) aan de macht zijn.

Ondertussen is het natuurlijk al erg genoeg dat er weer eens een stuk van het historisch erfgoed van de mensheid aan flarden gebombardeerd gaat worden, om van het menselijk leed dat deze invasie van een soevereine staat veroorzaakt nog maar te zwijgen.

De proxyoorlog die we tot nu toe zagen in Syrië konden de Russen in ieder geval al niet verhinderen als lot voor hun partner. Maar als Rusland niet ingrijpt als hun partner door een andere grootmacht gebombardeerd wordt op illegale wijze dan verdienen ze enkel een 'pff' voor lafheid. Dan zie ik Rusland zelfs nog verder desintegreren (met wat hulp van Bandar Bush en consoorten), omwille van de zwakheid die ze tonen. Deze oorlog gaat evenzeer om de toekomst van Rusland als om die van Syrië.

Je moet begrijpen dat Rusland geen ambitie heeft een grootmacht te zijn, wat hen echt nauw aan het hart ligt zijn de ex-sovjet landen. Moest het westen daar ooit ingrijpen is het oorlog. (het westen weet dat en laat die landen over aan de Russen). Ze hebben natuurlijk hun bondgenoten en belangen maar willen er geen wereldoorlog voor riskeren. Wel is duidelijk dat de koude oorlog volledig terug is en dat de Russen dezelfde strategie van de Vietnam oorlog zullen toepassen. Zonder rechtstreeks in te grijpen kunnen ze de VS enorme schade berokkenen. En dat geldt zeker voor het midden-oosten.

Veel zal afhangen van de stemming in het Amerikaans congres alwaar AIPAC druk in de weer is om voor een oorlog tegen Syrië te lobbyen. En meestal lukt dat gelobby aardig. Wat dus als de angst voor een escalatie de VS niet tegen houdt een oorlog te beginnen tegen Syrië? Zal het bij wat extra wapenleveringen blijven aan Assad? Met zo'n ondermaatse Russische reactie zal het gringo empire eens goed lachen.

misschien zullen ze slagen Assad van de macht te verdrijven, maar dan begint het pas goed. Assad en z'n companen zullen een guerilla beginnen, met Russische, Iraanse wapens en steun. Denk aan de vele zulke proxy-oorlogen tijdens de koude oorlog. Goed voor het imago en de economie van de VS zijn die alvast niet, en de meeste van die oorlogen hebben ze trouwens verloren.

[BonBon]

Egypte breidt offensief in Sinaï uit
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...6_Egypte_Siani

Het begint meer en meer op een oorlog te gelijken, nu nog een vermeende massamoord van het leger en we krijgen een toestand zoals in Syrië.

[tomm]

Kallikles

]Ik ook. Dus moet je begrijpen: men kan én tegen de Moslimbroederschap zijn én tegen het door de VS gefinancierde en door Israël gecontroleerde leger

Ik ben voor de militaire staatsgreep, waar de VS en Israel niets mee te zien hebben, de staatsgreep werd zelfs afgekeurd door het establishment in Washington. Natuurlijk als het leger aan de macht blijft en tot een nieuw Mubarak regime evoluëren verandert dat de zaken, maar dat denk ik niet. Binnen het jaar komen er nieuwe verkiezingen, die meer dan waarschijnlijk de mensen achter "Tamarod" aan de macht zullen brengen, grotendeels linkse nasseristen dus.

Men kan én tegen Morsi zijn én voor de democratie zijn. Het is niet omdat ik tegen Bart Dewever of tegen Morsi ben, dat ik vind dat zij door een staatsgreep moeten verwijderd worden.

Dewever zal zijn eigen regime niet creëren, kan niet zo gemakkelijk in België.
Ik was ook tegen inmenging van het leger in turkije, maar nu ben ik voor, Erdogan is een dictator geworden en de enige manier om hem nu nog weg te krijgen is via het leger. Als hij de volgende verkiezingen vervalst zullen alle ogen op het leger gericht zijn (dat echter al grotendeels geïnfiltreerd is door aanhangers van Erdogan)

Als Bart Dewever zo impopulair wordt als Morsi, dan ben ik voor een recall referendum naar Venezolaans model zodat de kiezer zich kan uitspreken. Ook voor Morsi had men dit moeten toepassen.

Het leger heeft hem 2 dagen de kans gegeven en gewaarschuwd iets te doen, Morsi weigerde.

Nu, in België blijkt het reeds onmogelijk om dergelijke democratische hervormingen door te voeren, dus is het niet verwonderlijk dat dit erg moeilijk is in een militaire dictatuur als Egypte waar ook na de val van Moebarak het leger is blijven folteren.

moslimbroeders folterden ook, net als hamas, hadden hun eigen stoottroepen en aanhangers hebben tientallen kerken vernietigd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Johan Bollen



Ik denk dat je je vergist. Ten eerste is het lang niet zeker dat Assad volledig van het toneel zal verdwijnen, en wie in de plaats komt is al-Quaida. De Russen zullen Assad blijven steunen en het heeft er alles van weg dat Syrië een nieuw Vietnam en Irak wordt. In Vietnam zijn de Russen nooit rechtstreeks tussen gekomen, ze hebben de Vietnamezen wel bewapend en op allerlei manieren gesteund, zoals Assad nu. Ze zijn hetzelfde van plan, een nieuw moeras te creëren waar de Vs in wegzinken. Ondertussen verliezen de VS in heel de wereld geloofwaardigheid. Overigens niet vergeten dat voormalige Sovjet-bondgenoten in heel wat derde wereld landen (terug) aan de macht zijn.





Je moet begrijpen dat Rusland geen ambitie heeft een grootmacht te zijn, wat hen echt nauw aan het hart ligt zijn de ex-sovjet landen. Moest het westen daar ooit ingrijpen is het oorlog. (het westen weet dat en laat die landen over aan de Russen). Ze hebben natuurlijk hun bondgenoten en belangen maar willen er geen wereldoorlog voor riskeren. Wel is duidelijk dat de koude oorlog volledig terug is en dat de Russen dezelfde strategie van de Vietnam oorlog zullen toepassen. Zonder rechtstreeks in te grijpen kunnen ze de VS enorme schade berokkenen. En dat geldt zeker voor het midden-oosten.





misschien zullen ze slagen Assad van de macht te verdrijven, maar dan begint het pas goed. Assad en z'n companen zullen een guerilla beginnen, met Russische, Iraanse wapens en steun. Denk aan de vele zulke proxy-oorlogen tijdens de koude oorlog. Goed voor het imago en de economie van de VS zijn die alvast niet, en de meeste van die oorlogen hebben ze trouwens verloren.

Beste Tomm, als dit de houding is van Rusland dan dient u zich niet te verwonderen indien de VS dit zal interpreteren als een vrijgeleide om Syrië aan te vallen. Rusland is geen 'wereldmacht' inderdaad. Het nodigt uit om verder teruggedrongen te worden. Jammer voor Syrië. Jammer voor degene die een multipolaire wereld wensen.

to little to late.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben geen fascist, en zal het nooit zijn, en ik keur folteringen niet goed, ik zou het nooit persoonlijk goedkeuren moest ik beslissingsrecht hebben. Ik stel alleen vast dat in oorlogssituaties folteringen altijd en overal deel van de realiteit uitmaken. En het is nooit gebonden aan een kant, alle zijden doen het.

In Egypte is er geen oorlogssituatie en toch folter het leger er al meer dan een halve eeuw. Onder Nasser stond daar nog tegenover dat het leger nog iets probeerde te doen voor de rest van de bevolking en nog enigszins weerstand bood met het imperialisme.

Sinds Sadat is het zo dat het leger de knechten van het imperialisme zijn, en alleen maar de eigen zakken vullen.

De "homo sovieticus" is eerlijk, rechtvaardig, gastvrij, ietwat naïef, maar laat niet met zich sollen. Als hij ziet dat iemand slechte bedoelingen heeft, dan zijn er gevolgen. En voor de duidelijkheid, de Russische maffia, zijn geen "homo sovieticus", wel de gewone Rus, Tajiek, Oekraïener, Georgiër, etc.

De "homo sovieticus" heeft geen enkel benul van democratische rechten. Jouw fascinatie voor autoritaire regimes en onbegrip voor het streven naar vrijheid door de massa's bewijzen dat alleen maar.

Het zijn geen smeerlappen, ze hebben de wil gevolgd van de Egyptische bevolking en de moslimbroeders uitgeschakeld. Eenmaal duidelijk werd dat de moslimbroeders geen compromis wilden aanvaarden, was enkel harde actie een optie. Lees eens Lenin, die in dezelfde situatie zat.

Lenin aanhalen om een burgerlijk, pro-imperialistisch regime te verdedigen, je moet maar durven!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Beste Tomm, als dit de houding is van Rusland dan dient u zich niet te verwonderen indien de VS dit zal interpreteren als een vrijgeleide om Syrië aan te vallen. Rusland is geen 'wereldmacht' inderdaad. Het nodigt uit om verder teruggedrongen te worden. Jammer voor Syrië. Jammer voor degene die een multipolaire wereld wensen.

to little to late.

Rusland wil niet de rol van imperialistische grootmacht van de VS overnemen, ook China niet trouwens. De Russische economie laat dat trouwens niet toe, Rusland is maar de helft van de voormalige Sovjet-Unie en heeft in de jaren 90 veel van z'n pluimen verloren.
Maar Rusland laat zich ook (niet meer) doen en komt op voor z'n belangen, en doet op hun eigen manier, zoals ik uitlegde. Maar een oorlog met het Westen, daar zit niemand op te wachten. Ze zullen Assad blijven steunen en samen met Iran de geopolitieke doelen van de VS in het Midden-Oosten op allerlei manieren tegenwerken, net als ze deden in Vietnam, of in Latijns-Amerika door via Cuba allerlei revolutionaire organisaties te steunen. (te weinig, dat geef ik toe, maar nogmaals, Rusland ziet zichzelf niet als wereldmacht en heeft daar niet de middelen toe, toch is het aan Rusland te danken dat Cuba nog communistisch is). Net als China steunen ze anti-Amerikaanse regeringen wereldwijd, door economische investeringen, leningen en wapens te verkopen, en hun informatie te delen. Snowden vluchtte niet voor niets naar Rusland, daar is hij veilig.

[tomm]

Kallikles

In Egypte is er geen oorlogssituatie en toch folter het leger er al meer dan een halve eeuw. Onder Nasser stond daar nog tegenover dat het leger nog iets probeerde te doen voor de rest van de bevolking en nog enigszins weerstand bood met het imperialisme.

Ook in Gaza wordt gefolterd, net als in alle Arabische landen en de meeste derde wereldlanden. En ja, ook in Rusland slaat de politie er op los.

De "homo sovieticus" heeft geen enkel benul van democratische rechten. Jouw fascinatie voor autoritaire regimes en onbegrip voor het streven naar vrijheid door de massa's bewijzen dat alleen maar.

Wat bedoel je met vrijheid? Morsi liet journalisten opsluiten, net als Erdogan. Is westers individualisme de ultieme vrijheid? 3democratie" in Rusland is een scheldwoord, om de politici te beschrijven die in de jaren 90 aan de macht waren en zichzelf "democraat" noemden. Het staat synoniem voor achteruitgang, chaos en (zowel echte als morele) corruptie.

Lenin aanhalen om een burgerlijk, pro-imperialistisch regime te verdedigen, je moet maar durven!

Lenin was de leider en stichter van een autoritair regime, hoe je het draait of keert zo is het. Ajutoritair is niet noodzakelijk slecht. Op meer dan een vlak is onze "westerse democratie" ook autoritair, maar bedekter en subtieler.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In Egypte is er geen oorlogssituatie en toch folter het leger er al meer dan een halve eeuw.

Ik steun het folteren niet maar Egypte heeft toch al 50 jaar een geschiedenis van zwaar terrorisme? Enkele duizenden doden en toen ook veel kerken die geviseerd werden net zoals nu, het hangt dus af van jou definitie van 'oorlog'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Egypt

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat bedoel je met vrijheid?

I rest my case.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I rest my case.

uw moslimbroeders die journalisten opsluiten, is dat dan vrijheid?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door KamiKaze

Deze situatie vraagt om problemen.

Nu is harde repressie de enige optie, geen enkel verzet toelaten zodat er geen beweging zoals in Syrië kan groeien. De andere politieke krachten moeten wel betrokken blijven en er moet zo vlug mogelijk vrije verkiezingen uitgeschreven worden, waarna een burgerregering het terug overneemt. Misschien kunnen verzwakte moslimbroeders daar dan aan deelnemen, want volgens opiniepeilingen zouden ze hoogstens nog 20% van de stemmen halen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

uw moslimbroeders die journalisten opsluiten, is dat dan vrijheid?

Vrijheid is niet gelijk aan vrijheid van laster en eerroof, dus pas maar op wat je schrijft, homo sovieticus!

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vrijheid is niet gelijk aan vrijheid van laster en eerroof, dus pas maar op wat je schrijft, homo sovieticus!

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het primitieve racisme komt weer boven.

[Kallikles]

Jouw primitieve racisme is gedocumenteerd. Jij erkent dat ook, je noemt dat alleen geen racisme. Jij zal dat dan "gezond verstand" noemen, "gezonde afkeer van minderwaardige door inteelt geproduceerde rassen" of dies meer. Maakt niet uit, we hebben het over hetzelfde, laat ons niet over termen discussiëren.

Daarentegen heb ik helemaal niets te maken met de MB en wie mij daarmee wil linken begaat laster en eerroof. Als ik jou van jou zei dat je VB-lid was en je bent geen VB-lid, dan was dat inderdaad laster en eerroof.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vrijheid is niet gelijk aan vrijheid van laster en eerroof, dus pas maar op wat je schrijft, homo sovieticus!

jij noemt me een homo sovieticus maar ik mag U geen moslimbroeder noemen? Wel een vreemde definitie van vrijheid hebt U...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jouw primitieve racisme is gedocumenteerd. Jij erkent dat ook, je noemt dat alleen geen racisme. Jij zal dat dan "gezond verstand" noemen, "gezonde afkeer van minderwaardige door inteelt geproduceerde rassen" of dies meer. Maakt niet uit, we hebben het over hetzelfde, laat ons niet over termen discussiëren.

Daarentegen heb ik helemaal niets te maken met de MB en wie mij daarmee wil linken begaat laster en eerroof. Als ik jou van jou zei dat je VB-lid was en je bent geen VB-lid, dan was dat inderdaad laster en eerroof.

je verdedigt hen alleszins door dik en dun.

En "homo sovieticus" is ook een racistische term, racistisch tegen Russen, Oekraïeners, Armeniërs, etc. .

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daarentegen heb ik helemaal niets te maken met de MB....

De ideologie die jij aanhangt én de ideologie die de MB aanhangen is gebaseerd op dezelfde doctrine en dezelfde bronnen.

En - zo schreef je ergens anders - je kan als sunni niet zeggen dat die 'anderen' - in dit geval de MB - verkeerd zitten in hun interpretatie.

En zwijgen is toestemmen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

jij noemt me een homo sovieticus maar ik mag U geen moslimbroeder noemen? Wel een vreemde definitie van vrijheid hebt U...

Noem het gerust hypocriet.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jouw primitieve racisme is gedocumenteerd. Jij erkent dat ook, je noemt dat alleen geen racisme. Jij zal dat dan "gezond verstand" noemen, "gezonde afkeer van minderwaardige door inteelt geproduceerde rassen" of dies meer. Maakt niet uit, we hebben het over hetzelfde, laat ons niet over termen discussiëren.

Inteelt producten zijn ook minderwaardig, dat is wetenschappelijk zeer goed gedocumenteerd. Zijn alle wetenschappers dan ook racisten volgens jou?

wiki. inteelt zal bij mensen resulteren in een zeer hoog aantal miskramen en afwijkingen. In de meeste samenlevingen rust er een taboe op een huwelijk tussen te nauw verwante familieleden.

Ik vind het onvergefelijk dat ze zoiets hebben toegelaten speciaal voor de moslims, maar voor de gehandicapte nakomelingen en gestoorde misdadigers moeten wij dan een oplossing voor vinden. Bende debielen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

je verdedigt hen alleszins door dik en dun.

Ook dat is een lasterlijke uitspraak. Ik val hen aan op alle terreinen. Ze zijn rechts-reactionair en zijn dus verraderlijk en laf t.o.v. het imperialisme en de door haar gecontroleerde militaire dictaturen zoals Egypte. Is het je niet opgevallen dat ze met het door de VS gesteunde Egyptische leger wél deals wilden sluiten, maar tot de laatste druppel bloed strijden tegen het Syrische regime dat tot op zeker hoogte en met al zijn beperkingen nog een zekere patriotische anti-imperialistische lijn verdedigt? De Moslimbroederschap houdt het volk bezig met pietluttige rituele details zodat burgerij en imperialisme hen kunnen uitzuigen: dat is waar opium van het volk opium voor het volk wordt. Hun reactionaire rol werd ook duidelijk in hun deelname aan de hetze tegen de progressieve theoloog Nasr Abu Zeid.

Men kan echter de islamisten niet bestrijden zonder de militaire dictatuur te bestrijden die hen gestimuleerd en geïnstrumentaliseerd heeft om de progressieve en democratische krachten te vernietigen.

En "homo sovieticus" is ook een racistische term, racistisch tegen Russen, Oekraïeners, Armeniërs, etc. .

Neen, ik heb niet gezegd dat alle Russen, Oekraïener, Armeniërs, enzovoort, daar allemaal toe horen. Dat heb jij ervan gemaakt. Ik vat "homo sovieticus" eerder op als een anthropologische term: iemand die slachtoffer is geworden van het Sovjetsysteem of van de Egyptische militaire dictatuur, ondervindt daar sporen van, net als wie in zulk een systeem (of wiens ouders in zulk een systeem) machtsposities bezetten.

In Egypte zien vele mensen geen alternatieven voor autoritarisme, precies omdat ze nog nooit iets anders dan autoritarisme gekend hebben. Langzamerhand leert het volk echter zijn kracht kennen. Democratie is echter een moeilijk leerproces. Het vereist dat men aanvaardt dat ook partijen die men verafschuwt, verkiezingen kunnen winnen. Op dat moment is het belangrijkst dat de instellingen zegevieren, of betere instellingen in de plaats komen.

Morsi was inderdaad, net als Hollande, het vertrouwen van het volk verloren. De enige oplossing is dan een recall referendum naar Venezolaans (of Cubaans) model. De permanente afzetbaarheid van verkozenen is een belangrijk democratisch principe, maar ook in onze burgerlijk-liberale representatieve regimes zoals België of Frankrijk is dat nog niet mogelijk. Daarom zijn het eerder competitieve, liberale oligarchiën dan democratiën. Maar deze oligarchiën bieden wel vrijheden waar velen in Cairo, in Damascus, en ook in Moskou van dromen.