Egypte: Coup d’État deel II

[tomm]

Kallikles

Ik geloof dat dit eerder voor jou geldt. Je hebt een aantal theoretische dogma's, rond religie, rond echtelijke trouw, enzovoort, en toetst van daaruit de werkelijkheid af. Ja, religie is in veel gevallen gebruikt als steunpilaar van de heersende klasse - de heersende ideologie is nu eenmaal de ideologie van de heersende klasse. Toch bewijzen mensen als Chavez, de bevrijdingstheologie, enzovoort, dat religie ook een revolutionaire rol kan spelen.

Marx formuleerde zijn stelling van religie als "opium van het volk" in de context van de negentiende eeuw. Het was een concrete analyse van een concrete situatie, geen absoluut dogma voor alle tijden. Ook is zijn kritiek van de religie erg genuanceerd, ver van het atheïstisch fundamentalisme dat momenteel geldt als opium van het volk der linkse militanten geldt, na de liquidatie van het sociaal-economisch project van links, het socialisme.

Wat voor Marx van belang is, is niet de kritiek op de religie op zich, maar de kritiek op de klassenmaatschappij die religie noodzakelijk maakt:

Wat Marx hier zegt er erg simpel eigenlijk: Mensen zijn religieus omdat het leven op aarde hen niet aanstaat, omdat ze ervan onthecht zijn, daarom hebben ze valse hoop nodig, het is bedoeld om mensen met andere zaken dan hun dagdagelijkse ellende bezig te laten zijn.
Daar ben ik het volledig mee eens, maar ik ben geen dogmatische atheïst. Ik vind dat religie ook positieve eigenschappen heeft zoals het in stand houden van een zekere moraal, daarom ben ik tegen het afbreken van kerken en moskeeën zoals de bolsjevisten wel eens deden in de beginperiode. Ik ben niet tegen religie, maar wel tegen het feit dat religie gebruikt wordt door de heersende klassen om de bevolking achterlijk te houden, zoals duidelijk het geval is in een groot deel van de islamitische wereld. Ik ben dus uiteraard tegen politieke Islam.

Met de nadruk op tijdelijk. Maar als er oorlog uitbreekt, dan moet je niet aan de kant van je nationale bourgeoisie gaan staan, zei Lenin, maar dan moet je je wapens richten op je eigen generaals! En dat deed Lenin, tijdens W.O. I. Hij sloot zelfs een duivelspact met het Duitse imperialisme. Ook nu zijn er in Rusland en Syrië lieden die de burgerlijke regimes van Assad en het Vrij Syrisch Leger willen doen vallen.

De tijden zijn veranderd, dit is een conflict tussen moslimbroeders en het leger, in Syrië tussen moslimbroeders (en andere islamisten) en een "Arabisch socialistisch" regime.


Als je dus de kant van de broeders kiest, kies je de kant van de Islamisten. Links in Egypte koos de kant van het leger, tijdelijk, omdat ze hopen dat het leger hen meer kansen zal geven, wat reëel is. als dit niet blijkt te zijn, zullen ze zich opnieuw even hard tegen het nieuwe regime gaan verzetten als 2 jaar geleden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je associeert jezelf met bepaalde figuren als je hetzelfde discours hanteert; je kan je ervan distanciëren door een ander discours te hanteren. Maar je moet wel de moed hebben om uit te komen voor wat je zegt. Die tendens om de hele tijd mensen te beledigen en dan je kar te draaien en te beginnen huilen als je er wordt op aangesproken, is niet alleen laf, ze is ook erg onvolwassen en wijst op een totaal gebrek aan mannelijkheid.

Je volhardt in de boosheid.

Dat betekent:

Je orakelt.
Je doceert.
Je weet alles.
Je hebt altijd gelijk.

Alleen: buiten bovenstaande zeg je weinig en weerleg je nog minder om nog maar te zwijgen van een duidelijk antwoord op gestelde vragen. Punt 1.

Andere meningen zijn verdacht en worden in verband gebracht met duistere figuren om de kracht van de argumentatie te proberen in de grond te boren.

Dat zegt méér over jezelf dan over de mening van diegene die met je van mening verschilt. Punt 2.

Waarschijnlijk noem je dat een 'goede discussie'.

Bahh. Punt 3.

Meer is er niet.

[tomm]

Kallikles;

Volledig akkoord, dat heb ik ook altijd gezegd. Maar het moet ons niet blind maken voor hun structurele tekortkomingen, die hun uiteindelijke falen ook verklaren. Want laat ons nooit vergeten: Nasser heeft gefaald en deze faling verklaart ook waarom de regio vandaag nog in de miserie zit. Nasser-nostalgie helpt dus niet. Men moet zich afvragen waarom hij zo jammerlijk heeft gefaald, terwijl anderen, b.v. Mao, geslaagd zijn.

Hij heeft fouten gemaakt, maar toch de Arabische wereld begeesterd en zijn ideeën blijven goed en een voorbeeld. We moeten leren uit z'n fouten, maar ook uit z'n verwezenlijkingen.

Laat ons niet vergeten: Egypte was in die periode veel ontwikkelder dan China, met een veel beter geschoolde bevolking, enzovoort.

idd. De Egyptische levensstandaard ging er vooral onder Mubarak op achteruit, onder Nasser daarentegen steeg de levensstandaard overal in Egypte, ondanks de oorlogen.

Op een bepaald moment, wel ja. Op andere momenten waren ze rivalen van de communisten.

Maar ze hadden wel de steun van de Sovjet-Unie. De Sovjets waren terecht de mening toegedaan dat het beter was deze socialistische regimes te steunen dan communistische groupuscules zonder veel aanhang.

Het was een breuk met de anti-imperialistische pose en retoriek, maar de essentie van het regime bleef hetzelfde. Je moet dat materialistisch bekijken en niet idealistisch en personalistisch zoals jij doet: een militaire dictatuur van de bourgeoisie moest vroeg of laat pro-imperialistisch worden.

luister, ook Lenin, etc. kwamen uit de bourgeoisie. Als Nasser echt een bourgeois-leider zou geweest zijn had hij de industrie en een groot deel van de economie niet laten nationaliseren. Dat een duidelijk ideologisch kader ontbrak geef ik toe, maar hem zomaar de vertegenwoordiger noemen van de Egyptische bourgeoisie gaat toch te ver. Overigens, in Venezuela blijft een groot deel van de economie in privé-handen en blijft de kloof tussen arm en rijk erg groot, is Chavez dan een grotere bourgeois dan Nasser?

Neen, de oorzaak ligt niet in de bovenbouw, maar in de onderbouw: een burgerlijk regime is geen goede bondgenoot tegen het imperialisme. Om de revolutie te redden, moest men ze radicaliseren richting socialisme, zoals Chavez gedaan heeft. Maar dat was onmogelijk voor Nasser aangezien hij voortkwam uit een militaire staatsgreep van burgerlijke militairen en niet uit een revolutie van het volk.

In Venezuela is de meeste industrie niet genationaliseerd, en bestaat er nog steeds een erg machtige bovenklasse. Vanaf Chavez de verkiezingen verliest, neemt deze terug de macht in handen en worden de verwezenlijkingen teniet gedaan. Dat zijn de risico's en tekortkomingen van het chavisme, dat erg rethorisch is en de spelregels van de westerse democratie volgt. Chavez mag dan al het volk gemobiliseerd hebben, de laatste verkiezingen hebben de chavistas maar erg nipt gewonnen, en Venezuela blijft al bij al een kapitalistische samenleving.

Neen, het volk zette Mubarak af en het leger liet betijen omdat men wist dat men de touwtjes in handen bleef houden.

In feite is de situatie gelijkaardig als die in juli. Na massale volksprotesten zette het leger de heersende leider af.

De "vrije verkiezingen" waren geen bedreiging voor het leger daar de posities die de echte macht vertegenwoordigen, de topposities in het leger niet aan verkiezingen onderhevig zijn.

Morsi was volop bezig de macht van het leger te beperken, o a de oppermachtige Tantawi werd ontslagen, en Morsi trok de macht volledig naar zich toe.

De linkse oppositie is verenigd in "Derde Plaats" en wijst de militaire dictatuur af. Zij die zich links noemen en de militaire dictatuur steunen zijn liberaal-burgerlijke krachten, een soort verlichte burgerij die hun burgerlijk-kapitalistische, consumeristische levensstijl niet door religie willen doorkruist zien.

Tamarod's founders and the military have helped each other's causes, albeit not intentionally. For the generals, the young activists are an ideal partner for their fight against the Islamists.

The protests that Tamarod organized on June 30 paved the way for Morsi's ouster on July 3. "The military wanted to be sure it had a mandate from the people," Azzam believes, and the protests provided just that.

Tamarod is still acting as the voice of the people, even though it has reached its goal of ousting Morsi. The generals are now focused on weakening the Muslim Brotherhood, Azzam says. And Tamarod supports the cause. "We're happy about the military's involvement in the fight against terrorism and violence as practised by the Muslim Brotherhood," according to a Tamarod statement.


http://www.dw.de/egypts-tamarod-and-...now/a-16995362

In August 2013, when several Western countries were discussing military strikes against the regime of Bashar al-Assad following an alleged chemical weapons attack in the Ghouta region on 21 August, which resulted in the deaths of hundreds of civilians,[36] Tamarod released a statement saying that "it is a national duty to support the Syrian army" and denounced "people who betray their country". In the statement, Tamarod also called on the Egyptian government to close the Suez Canal to any vessel supporting military action against Syria.[37]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tamarod

Neen, ik vermeld gewoon een feit. Jij speculeert over de toekomst. Je kan de toekomst niet voorspellen, dus wat je hier doet is gewoon praat voor de vaak. Totaal onwetenschappelijk en zeker niet materialistisch.

Nee, wat U doet is een oordeel vellen zonder dat er al uitsluitsel is over de aard van het nieuwe regime. Ook totaal onwetenschappelijk.

Zoals uitgelegd, beletten de "vrije verkiezingen" geenszins de finale controle door het leger. De macht zit niet in het presidentieel paleis, niet bij de regering, maar bij de legertop. Mubarak was slechts machtig dankzij zijn militaire rang, net als Sadat en Nasser. De vergissing van Mubarak was te geloven dat hij er een civiel, dynastiek regime van kon maken en de macht kon overdragen op zijn zoon die geen militair was.

Zonder de massale volksprotesten zou Mubarak nog steeds regeren, en de macht overgedragen hebben op z'n zoon. Het leger koos de kant van het volk, zo simpel is het.

Zoals Ben Ali het slachtoffer werd van zijn vrouw en schoonfamilie, werd Mubarak het slachtoffer van zijn zoon en diens moeder. Heel typisch ook voor de Arabische cultuur, waar ver van het cliché van de autoritaire vader, de vader zijn kinderen eigenlijk enorm in de watten legt.

dat klopt wel. Een Arabische leider wordt geacht zijn familie in de watten te leggen. Nasser deed dat schijnbaar niet, hij is gestorven met schulden. Ook de familie van Stalin heeft nooit een cent gezien van hun vader. Teken dat beide hun familie en clan niet voortrokken.

Het punt is: het was geen socialisme, maar een burgerlijke, militaire dictatuur.

Tja, de definitie van burgerlijk is nogal rekbaar. Voor de hardcore maoïsten en trotskisten was het regime in de Sovjet-Unie ook "burgerlijk".

Ik geloof hen juist in al hun beloftes. Als het VBO het socialisme wil invoeren in België, dan zal ik juichen. Maar dat hebben ze nooit aangekondigd. Ook heeft het leger in Egypte aangekondigd dat ze de alliantie met Israël en de VS willen behouden, dat ze de eigen economische machtspositie willen behouden en dat ze daarbuiten een formeel burgerlijk-democratisch systeem willen toelaten.

Ze willen de Amerikaanse dollars behouden, wat te verstaan is als je de toekomst van de Egyptische economie ziet. Maar Tamarod eist de ontbinding van de Camp David akkoorden, en de politici zullen daar zeker een punt van maken bij de volgende verkiezingen. De rethoriek van Sisi en co. laat ook al uitschijnen dat ze heel wat minder Amerikaans gezind zijn dan zowel Morsi als Mubarak.

Ik geloof dus dat ze zullen uitvoeren wat ze hebben aangekondigd. Jij gelooft dat ze binnen een jaar plots 180° gaan draaien en plots een linkse, anti-imperialistische koers gaan varen, in tegenstelling tot het feit dat ze nu expliciet verklaren dat ze dat niet willen doen. M.a.w.: je droomt. Dat is geen materialistische attitude.

Je weet ook dat de huidige toestand erg fragiel is en ze nu geen ruzie met de Amerikanen kunnen veroorloven, want dan zullen die onmiddellijk de kant van de moslimbroeders kiezen. We zullen pas hun "true colours" zien als ze hun macht stevig geconsolideerd hebben en er vrije verkiezingen zijn. Overigens, zowel Lenin, Stalin als Mao gingen ook allerhande coalities aan.

De Arabische Liga steunt officieel het Russische voorstel. De Arabische landen zijn, op Algerije, Libanon, Irak en Syrië na, vazalstaten van het imperialisme.

Welke landen hebben zich duidelijk uitgesproken tegen westerse agressie? Algerije, Libanon, Irak, en Egypte. Egypte was dus een vazalstaat onder Morsi en Mubarak, maar blijkbaar niet meer. Mubarak zou zich nooit tegen de amerikanen hebben durven uitspreken, Morsi was voor westerse agressie tegen SyriË. De nieuwe leiders hebben zich duidelijk tegen uitgesproken, en zijn ook op andere vlakken uiterst kritisch voor de VS.

Egypte nog het meest. Ze overleven pas dankzij massale financiële injecties van VS en vazalstaten als Qatar, VAE of Saoedi-Arabië. De VS kunnen elke dag Egypte op droog zaad zetten en toch doen ze het niet, omdat ze de Egyptische militairen door dik en dun steunen, met of zonder Morsi, dat doet er niet toe.

Nee, ik heb ook foreign affairs gelezen, het blad dat nog het best de Amerikaanse positie weergeeft. De VS was tegen de staatsgreep, maar als ze de militairen op droog zaad zetten, verliezen ze alle hefbomen en radicaliseert Egypte tot een anti-Amerikaans regime en openlijke bondgenoot van Syrië, dat willen ze vermijden.

En die interventie, wees eerlijk, je weet heel goed dat Obama helemaal geen zin heeft om in Syrië te interveniëren. Omgekeerd zouden de Russen de VS graag vastzetten in Syrië. Vandaar dat ze Obama zoveel mogelijk in zijn eigen contradicties verstrikken. Intelligent spel.

Israel, en de Joodse lobbies in Washington, willen heel graag dat Assad valt. Volgens hen is het goed de as Hezbollah-syrië-Iran te breken. Al-quaida is geen echt gevaar want hebben geen gesofistikeerde wapens, bovendien zorgen ze voor extra verwarring en onrust in de Arabische wereld.

Israël wil dat de oorlog voortduurt: op die manier is Hezbollah bezig in Syrië en hebben zij niets meer te vrezen. Een definitieve overwinning van de rebellen zou van Syrië een erg onstabiel land maken met een regering die slechts Damascus controleert. Op de andere gebieden zouden allerlei gewapende groepen Israël kunnen bestoken, eventueel met buitgemaakte chemische wapens. Israël zou de Syrische regering niet kunnen bedreigen, want de Syrische regering zou geen enkele controle hebben over het grondgebied.

Ja maar anderzijds zou het Israel ook het "recht" geven Syrië onophoudelijk te bestoken en te intervenïeren. Een verdeeld en kapot buurland verkiezen ze boven een sterk en vijandig buurland.

Weer argumentum ad verecundiam. Cuba is in positieve zin geëvolueerd na de val van de Sovjet-Unie

Ah ja? Ooit gehoord van de "periodo especial"? Politiek is er niets veranderd, economisch wel. Vanaf de jaren 90 heb je 2 munteenheden, de gewone peso, en de peso convertible, die eerste wordt gebruikt om lonen uit te betalen en de basiskosten te betalen. Die tweede wordt gebruikt in toeristische en luxueuze horecagelegenheden en in de shoppingcentra met buitenlandse luxeproducten. Of dat nu een positieve verandering is betwijfel ik ten zeerste...

en de wet op homoseksualiteit bewijst dat de basis Castro heeft kunnen wegstemmen. Castro is erg homofoob, toch moest hij inbinden.

Heeft helemaal niets te zien met de basis, wel met de dochter van Raul, een homo-activiste.
De basis in Cuba is en blijft machistisch, en grove grappen over homo's hoor je overal. Ik moet wel zeggen dat homo's vrij zichtbaar zijn in het straatbeeld en daar wordt geen aanstoot aan genomen. Overigens is de basis in Cuba vrij racistisch, ondanks de officiële rethoriek. De meeste partijleden zijn (grotendeels) blank, terwijl de meeste Cubanen van gemengd Afrikaans-Spaanse origine zijn. "Zwarten kunnen het niet" hoor je ook wel eens in de partijpers... (soms wel terecht overigens)

Je probeert van je gebrek aan kennis en aan consequentie in je denken een deugd te maken - "ik zie de realiteit" - maar zo werkt het niet. Wanneer iemand op basis van één bezoek aan China over China gaat oordelen, en weigert kennis te nemen van de vele statistieken die over China beschikbaar zijn, dan is dat geen persoon die "de realiteit ziet", maar een persoon die weigert kennis te nemen van de realiteit.

Ik combineer en vergelijk de statistieken, berichten, rapporten etc. met de werkelijke toestand. (natuurlijk ben ik er van overtuigd dat de schijn dikwijls bedriegt, maar het is toch interessant eens een land te bezoeken, op voorwaarde dat je verschillende delen van het land bezoekt en je enige voorkennis hebt).

zo las ik statistieken over de Filippijnen dat het een Aziatisch groeiland is, dat de nodige hervormingen heeft doorgevoerd, veel investeringen aantrekt en een grote middenklasse heeft. "Een voorbeeld" als het ware.

Dit is de realiteit die ik overal zag in Manila:
en dat zegt dikwijls meer dan rapporten of statistieken.

Ik heb nooit de Sovjet-Unie verguisd. Maar ze heeft de nederlaag geleden en wat je nu ziet in Rusland is niet fraai. Je moet dus eerlijk de fouten en tekortkomingen toegeven.

Dat doe ik ook.

Cuba is na de val van de Sovjet-Unie in positieve zin geëvolueerd, net als China trouwens. Hoe komt het dat China zo veel beter ging na de breuk met de Sovjet-Unie en Cuba na de val van de Sovjet-Unie?

China doet het goed omdat het een soort staatskapitalisme invoerde, en zich integreerde in de mondiale economie, op zo'n manier dat ze er zelf voordeel uit haalden. Westerse investeringen en inkomsten uit handel werden onmiddellijk geherinvesteerd in de economie en infrastructuur, en China bouwde zo een industrie op, en vergaarde technologie en kapitaal. Bedrijven die het land geen kapitaal of technologie kunnen bieden, zijn niet welkom. En de bedrijven blijven grotendeels eigendom van de staat. De hele economie wordt gepland door de partij, die in elk bedrijf een cel heeft.

Cuba daarentegen stagneerde, weigerde echt te hervormen, en deed het niet zo goed, ook als gevolg van het embargo en het wegvallen van de Sovjet-steun. Je ziet weinig ontwikkeling in Cuba, op het platteland is er niets veranderd sedert de jaren 80, vanaf de Sovjet-steun wegviel, veel industrie is er niet op Cuba, Cuba leeft van het toerisme, hun export van dokters en de steun van andere landen.

Hoe komt het dat de Sovjet-experimenten in Algerije en Egypte allemaal hebben gefaald, maar b.v. de Chinese experimenten in Algerije wel zijn geslaagd? Daar is een reden voor, maar jij weigert ook hier de harde confrontatie met de realiteit en verkiest huilerige Sovjetnostalgie of complottheoriën. Neen, het Sovjetsysteem is tenondergegaan aan haar eigen contradicties. Andere socialismen zijn wel geslaagd wegens hun grotere flexibiliteit en pragmatisme. Leer ermee leven.

Het Sovjet-systeem werkte wel, en veel beter dan het Cubaanse. Vanaf de jaren 70 was er een gebrek aan dynamiek. Het stortte in omdat Gorbatchov de vrije hand gaf aan allerlei anti-socialistische krachten, zowel binnen de partij als erbuiten.
Welke Chinese experimenten in Algerije?

Nationalisaties in een burgerlijk regime betekenen dat de productiemiddelen collectief bezit worden, niet van het volk, maar van de burgerij.

De "burgerij" en de staat zijn 2 verschillende dingen. Natuurlijk was er wel een elite die meer profiteerde dan de rest, dat is eigen aan "socialistische" systemen zonder veel ideologisch fundament. Maar het is nog steeds het beste systeem dat de Arabische wereld gekend heeft, als je de alternatieven ziet.

Je bent juist erg star-dogmatisch, onrealistisch en onpragmatisch, heel goed te vergelijken met LSP & Co. Je weigert de kritiek te maken van gefaalde experimenten en je blijft zaken verdedigen die al zestig jaar bewijzen dat ze niet werken. Deze koppige weigering om de harde confrontatie met de realiteit aan te gaan heeft de Sovjet-Unie doen vallen.

De Sovjet-Unie slaagde er in een hoge levensstandaard te waarborgen tot de jaren 80, en een agrarisch land om te vormen tot een industrieel land, een supermacht met een zekere levensstandaard, dus het werkte wel. Ik ben het met je eens dat er hervormingen nodig waren, zoals Deng die invoerde in China. Echter, volgens sommigen is China ook een bourgeois-land, er bevinden zich nogal wat miljardairs bij de communistische partij, en de verschillen tussen rijk en arm zijn veel groter dan in de Sovjet-Unie. China laat een zekere mate van kapitalisme toe, maar zorgt ervoor dat de belangrijkste industrieën en banken in staatshanden blijven. Voor de orthodoxe marxisten is dat echter ook heiligsschennis.

Jij bent dus voor het pragmatisme van China, maar ook voor het Cubaanse systeem? Ik Cuba was het tot onlangs bvb. verboden kapperszaken te openen, of restaurants met personeel in dienst. Voorbeeld van star dogmatisme zoals dat zelfs in de Sovjet-Unie niet bestond. Ik ben pragmatisch ingesteld, en vindt dat bvb. de horeca beter geprivatiseerd wordt.

[tomm]

JeeBeeJe volhardt in de boosheid.

Dat betekent:

Je orakelt.
Je doceert.
Je weet alles.
Je hebt altijd gelijk.



Maar kallikles heeft nu nog altijd niet gezegd wie we dan wel moeten steunen in Egypte, of wie hij steunt. Het is inderdaad lastig met hem in discussie gaan, een typische "betweter" die niet goed met kritiek om kan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De pragmatische politiek van de Chinezen is in Egypte b.v. de totale non-interferentie. Welke regering er ook aan de macht komt in Cairo, China zal altijd zeggen dat het aan de Egyptenaren is om dat uit te vechten. Ze zullen vragen dat alle partijen - dus ook Israël, VS, Saoedi-Arabiën en Qatar - zich onthouden van zich in te mengen in de interne Egyptische politiek.

Komt Sisi aan de macht, dan zullen de Chinezen zaken doen met Sisi. Komt Morsi aan de macht, dan zullen de Chinzen zaken doen met Morsi en geen ideologische discours afsteken �* la tomm. Op die manier wordt China gezien als een neutrale, geloofwaardige partner van alle Egyptenaren. Dat is ook de enige manier van werkelijk respect tonen voor de Egyptische soevereiniteit en staat in schril contrast met de Euro-Amerikaanse tendens, die ook de Russen heeft besmet, om steeds ongevraagd lessen te komen geven in andere werelddelen.

Deze soevereiniteitsdoctrine is ook de politiek van Algerije t.o.v. haar buurlanden, tot grote ergernis van Frankrijk, VS, VK en Libische "rebellen". Maar nu komt de Libische regering in Algiers bedelen om steun om het land te stabiliseren.

Maar de Chinese niet-inmenging, die ik respecteer, is op de limieten gestuit, nu China steeds meer een wereldmacht wordt. (overigens China heeft goede relaties met Israel, ondanks hun beleid t o v de Palestijnen, keur je dat dan ook goed?). China ziet namelijk dat het Westen zich WEL mengt, en dus een strategisch overwicht heeft in bvb. het Midden-Oosten. Je ziet dat China zich, discreet, wel begint te mengen, met name in hun achtertuin zuid-Oost Azië.

De Russen echter staan veel dichter bij het Midden-Oosten, en islamisten hebben ook al in Rusland zelf huisgehouden, dus is het normaal dat de Russen stelling innemen in het Midden-Oosten, en dat ze de krachten steunen die Rusland als (potentiële) bondgenoten ziet. Ze zien dat de moslimbroeders bijdragen aan de oorlog tegen bondgenoot Syrië, en zien de moslimbroeders dus terecht als een negatieve kracht in de regio. Overigens zonder Russische steun was Assad al lang gevallen.

ook U neemt stelling in, namelijk tegen de militaire coup in Egypte.

[tomm]

The swift action by Egypt’s military to arrest Mohamed Morsi and key leaders of his Muslim Brotherhood organization on July 3 marks a major setback for Washington’s “Arab Spring” strategy of using political Islam to spread chaos from China through Russia across the energy-rich Middle East. Morsi rejected the Defense Minister‘s demand that he quit to avert a bloodbath. He said he stood by his “constitutional dignity” and demanded the army’s withdrawal of its ultimatum. It may become the major turning point of America’s decline as world Sole Superpower when future generations of historians view events.

Perhaps the most significant aspect of the mass mobilization of protesters in recent weeks that culminated in the decision by the military to actively take control was the clear anti-Washington character of the street protests. Demonstrators carried hand-made posters denouncing Obama and his pro-Muslim Brotherhood Cairo Ambassador, Anne Patterson.

Egypt’s Cairo Ambassador, Anne Patterson was a special target of the protests. Patterson made remarks June 18 to discourage the anti-Morsi protesters. She told Egyptians, “Some say that street action will produce better results than elections,” Patterson said. “To be honest, my government and I are deeply skeptical.” Then in an even more explicit interview with the Egyptian Ahram Online in May, the US diplomat refused to be critical of Morsi and stated, “The fact is they ran in a legitimate election and won. Of course it is challenging to be dealing with any new government. However, at the state institutional level, we are for instance still liaising with the same military and civil service personnel, and thus have retained the same long-established relations.” [1]

The military action also came against the expicit intervention of US President Obama and his Chairman of the Joint Chiefs of Staff, General Martin Dempsey. Obama called the Egyptian president and Dempsey phoned Chief of staff General Sedki Sobhi, hoping to defuse the three-way crisis between the regime, the army and the protest movement. Now Obama stands with more than egg on his face. [2]

http://www.globalresearch.ca/washing...oppled/5341595

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar de Chinese niet-inmenging, die ik respecteer, is op de limieten gestuit, nu China steeds meer een wereldmacht wordt.

Dat klopt, maar China blijft de vreedzame coëxistentie trouw waartoe ze zich verplicht hebben in de conferentie van Bandoeng. Uiteraard zal hun positie nu moeten evolueren en dat kan in verschillende richtingen gaan, zelfs in die van agressief imperialisme. Laat ons hopen dat China tegelijkertijd actiever wordt in de wereld, maar de oude focus op soevereiniteit behoudt.

(overigens China heeft goede relaties met Israel, ondanks hun beleid t o v de Palestijnen, keur je dat dan ook goed?).

Ja, dat keur ik ook goed. Enfin, het is vanuit Chinees standpunt perfect te verdedigen. Maar China laat zich door Israël niet dicteren hoe het met Iran, Syrië of Hezbollah moet ondergaan. Ook blijft China officieel de Palestijnen steunen. Ze hebben goede economische relaties met Israël, maar ze gaan geen VN-resoluties blokkeren die hen veroordelen, integendeel.

China ziet namelijk dat het Westen zich WEL mengt, en dus een strategisch overwicht heeft in bvb. het Midden-Oosten. Je ziet dat China zich, discreet, wel begint te mengen, met name in hun achtertuin zuid-Oost Azië.

Ja, in hun achtertuin moeten ze oppassen van andere spelers, zoals Vietnam, niet in de armen van de VS te drijven. Meer respect voor de Vietnamezen is op zijn plaats, naast een nul-tolerantie voor Japanse revanchisten.

De Russen echter staan veel dichter bij het Midden-Oosten, en islamisten hebben ook al in Rusland zelf huisgehouden, dus is het normaal dat de Russen stelling innemen in het Midden-Oosten, en dat ze de krachten steunen die Rusland als (potentiële) bondgenoten ziet. Ze zien dat de moslimbroeders bijdragen aan de oorlog tegen bondgenoot Syrië, en zien de moslimbroeders dus terecht als een negatieve kracht in de regio. Overigens zonder Russische steun was Assad al lang gevallen.

ook U neemt stelling in, namelijk tegen de militaire coup in Egypte.

Ik neem geen stelling in. Ik zeg alleen dat een militaire coup wel degelijk een militaire coup is en geen herstel van democratie. Ik keur echter het verdrijven van Morsi niet af; ik waarschuw alleen voor het gevaarlijk precedent: voor de democratische cultuur van het Egypte was het beter geweest om een referendum te eisen om Morsi te kunnen afzetten. Gezien de impopulariteit van Morsi en de MB was het gemakkelijk geweest dat referendum te winnen.

Eens het referendum gewonnen, had de MB geen poot meer om op te staan en kon men snel nieuwe verkiezingen organiseren. Als de MB dan sabotage had gepleegd, dan had de nieuwe verkozen regering voldoende democratische legitimiteit gehad om die gemakkelijk te beëindigen.

Nu werd een kans gemist om de massa's meer democratische cultuur te laten ontwikkelen. Maar het is nog niet gedaan. De legertop heeft nog steeds de touwtjes in handen, maar tegelijkertijd is het politiek bewustzijn van de mensen gestegen t.o.v. de Moebarak-periode.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat betekent:

Je orakelt.
Je doceert.
Je weet alles.
Je hebt altijd gelijk.

Ik doceer inderdaad. Ik ben nu eenmaal verplicht om je de baisskennis bij te brengen die je niet hebt. Maar goed, blijkbaar wil je geen nieuwe informatie op te nemen en op mijn argumenten reageer je allen maar met persoonlijke aanvallen. Waarvan akte.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik doceer inderdaad. Ik ben nu eenmaal verplicht om je de baisskennis bij te brengen die je niet hebt. Maar goed, blijkbaar wil je geen nieuwe informatie op te nemen en op mijn argumenten reageer je allen maar met persoonlijke aanvallen. Waarvan akte.

Dat moet je begrijpen.

Informatie opnemen is een, maar informatie opnemen die erg tegen je wereldbeeld ingaan is erg moeilijk. Gun mensen de tijd hé.

Er zijn maar zeer weinig mensen op de wereld die zaken daadwerkelijk zo objectief mogelijk proberen (maar ook kunnen) bekijken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat Marx hier zegt er erg simpel eigenlijk: Mensen zijn religieus omdat het leven op aarde hen niet aanstaat, omdat ze ervan onthecht zijn, daarom hebben ze valse hoop nodig, het is bedoeld om mensen met andere zaken dan hun dagdagelijkse ellende bezig te laten zijn.
Daar ben ik het volledig mee eens, maar ik ben geen dogmatische atheïst. Ik vind dat religie ook positieve eigenschappen heeft zoals het in stand houden van een zekere moraal, daarom ben ik tegen het afbreken van kerken en moskeeën zoals de bolsjevisten wel eens deden in de beginperiode. Ik ben niet tegen religie, maar wel tegen het feit dat religie gebruikt wordt door de heersende klassen om de bevolking achterlijk te houden, zoals duidelijk het geval is in een groot deel van de islamitische wereld. Ik ben dus uiteraard tegen politieke Islam.

Wel, dan zijn wij het volledig eens. Misschien focus ik te veel op de verschillen eerder dan convergentie te zoeken. Het heeft daar mee te maken dat je een heel rigide denkbeeld hebt met vrienden en vijanden en dat bij jou analyse en politieke stellingname in elkaar overlopen.

Bij mij is dat verschillend. Het is niet omdat ik in dezelfde analyse maak als bepaalde actoren op het terrein, dat ik die actoren steun b.v.

Het zou mij b.v. niet verbazen dat Assad wel degelijk achter de gifgasaanval zit in Damascus. Dat betekent niet dat ik de Amerikaans-Franse agressie of de Syrische rebellen ga steunen.

De tijden zijn veranderd, dit is een conflict tussen moslimbroeders en het leger, in Syrië tussen moslimbroeders (en andere islamisten) en een "Arabisch socialistisch" regime.

Er is al lang niets "Arabisch socialistisch" meer aan het regime van Damascus. Anders zou je Algerije communistisch moeten noemen.

Als je dus de kant van de broeders kiest, kies je de kant van de Islamisten. Links in Egypte koos de kant van het leger, tijdelijk, omdat ze hopen dat het leger hen meer kansen zal geven, wat reëel is. als dit niet blijkt te zijn, zullen ze zich opnieuw even hard tegen het nieuwe regime gaan verzetten als 2 jaar geleden.

Ik kies geen partij. Ik ben niet diegene die met het vingertje gaat wijzen. Ik begrijp die linkse krachten die de kant kiezen van het leger omdat ze schrik hebben van een burgerlijk-theocratische dictatuur, net als ik die linkse krachten die de formeel-democratische legitimiteit belangrijker vinden. Maar als je toch mijn mening vraagt, dan denk ik dat die derde groep, de "Derde Plaats"-beweging de meest complexe en subtiele analyse van de situatie maakt. Dat betekent niet dat zij op het terrein de beste strategie hebben, alleen dat ze de meest lucide analyse hebben.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat moet je begrijpen.

Informatie opnemen is een, maar informatie opnemen die erg tegen je wereldbeeld ingaan is erg moeilijk. Gun mensen de tijd hé.

Er zijn maar zeer weinig mensen op de wereld die zaken daadwerkelijk zo objectief mogelijk proberen (maar ook kunnen) bekijken.

Dat klopt, en als het van mij komt, weet ik dat ze die informatie zeker niet willen opnemen. Ook is het zo dat ik mij niet laat doen en "two tits for tat" elke slag tweemaal vergeldt. Op die manier creëer je geen goodwill, natuurlijk, maar dat is eigenlijk ook niet mijn bedoeling. Belangrijker is het dat lieden als JeeBee die denken dat ze slagen mogen uitdelen zonder reactie te krijgen, lik op stuk krijgen.

[tomm]

Kallikles

Het zou mij b.v. niet verbazen dat Assad wel degelijk achter de gifgasaanval zit in Damascus. Dat betekent niet dat ik de Amerikaans-Franse agressie of de Syrische rebellen ga steunen.

Daar geloof ik echt niets van, de rebellen hebben er alle reden toe om een westerse interventie uit te lokken.

Er is al lang niets "Arabisch socialistisch" meer aan het regime van Damascus. Anders zou je Algerije communistisch moeten noemen.

in naam alleszins wel. Zowiezo, het is de minst slechte van alle strijdende partijen in Syrië, en ze verzetten zich meestal tegen het westerse imperialisme en zionisme.

Ik kies geen partij. Ik ben niet diegene die met het vingertje gaat wijzen. Ik begrijp die linkse krachten die de kant kiezen van het leger omdat ze schrik hebben van een burgerlijk-theocratische dictatuur, net als ik die linkse krachten die de formeel-democratische legitimiteit belangrijker vinden. Maar als je toch mijn mening vraagt, dan denk ik dat die derde groep, de "Derde Plaats"-beweging de meest complexe en subtiele analyse van de situatie maakt. Dat betekent niet dat zij op het terrein de beste strategie hebben, alleen dat ze de meest lucide analyse hebben.

Ik denk niet dat ze veel kans maken, ondanks hun misschien betere analyse...


Tamarod heeft Morsi verdreven en blijft veel invloed uitoefenen.


Dit is de cover van de facebook pagina van Tamarod:

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

JeeBee

JeeBee beweert dat iedere moslim Morsi per definitie moet steunen, ja zelfs de veel radicalere Qutb moet steunen en dus ook de meest radicale fracties van de Syrische rebellen. Ben jij het hiermee eens? Heb je in Egypte dan geen enkele moslim gezien die tegen Morsi was? Is de Sheikh van al-Azhar, een van de belangrijkste Sunnitische religieuze universiteit, dan geen onverzoenlijk tegenstander van Morsi? Is dat dan geen moslims misschien?

Zou je misschien aan JeeBee kunnen zeggen dat hij dus absolute onzin over de islam aan het vertellen, absolute onzin die alle linkse moslims meteen indeelt bij de meest extreem-rechtse, terroristische fracties? Van jou zal hij het misschien aanvaarden, hoewel, waarschijnlijk ben jij als verdediger van "het reëel bestaande socialisme" voor hem de vijand bij uitstek. Het is in ieder geval het proberen waard.

[Nietzsche]

Ik vind het echt heel erg dat het er zo aantoe gaat in Egypte. Egypte is immers een prachtig land met een intelligente bevolking. Neem nu de kijk op de moslimbroederschap van de Egyptische bevolking.

De moslimbroederschap heeft het in Egypte echt flink verziekt . In Libie hebben ze de verkiezingen niet gewonnen. In Tunesie wel maar omdat ze geen meerderheid haalden hebben ze een regering gevormd met twee seculiere centrumpartijen. Daarnaast is de "MB" in Tunesie niet te vergelijken met Egypte en eerder een "MB-light" variant, zie akkoord dat ze gaven om de sharia niet in de Tunesische grondwet op te nemen bijvoorbeeld. Syrie reken ik niet mee omdat het een ordinaire burgeroorlog en proxy-war is geworden.

Probleem met de Moslimbroeders is dat ze na tientallen jaren wachten op politieke macht, nu ze die eindelijk hebben hun macht willen consolideren. En dus hun eigen agenda vereenzelvigen met de staat. Gevolg is dat ze niet hun best doen om nationale consensus te bereiken en op basis daarvan te regeren, dat beteket dat je ook bijv met de socialistische oppositie moet rekening houden en erbij betrekken, ookal win je de verkiezingen. Heb je daar schijt aan dan krijg je veel tegenstand en gezien het onmogelijk is in een jaar Egyptenaren vooruitgang te brengen loop je het risico dat de weerstand alleen maar groeit. Het verhaaltje dat je de "Moslimpartij" bent gaat blijkbaar niet genoeg op...Egyptenaren waren Moslim grotendeels voor de moslimbroeders kwamen, toen ze kwamen en ook nu ze weer van het podium afgetrokken zijn zijn Egyptenaren - en blijven - gewoon net zo Moslim. Dit hebben zij maar ook veel Westerlingen onderschat. Het is niet omdat de partij zih Moslim noemt dat Egyptenaren blind achter hen aan blijven lopen uit een (misplaatst of aangepraat) loyaliteitsgevoel naar de Islam. Vandaar de verwijzing dat men Moslim was voor de MB, tijdens en ook erna.

Denk dat je zeker in Egypte wel kan concluderen dat een partij in naam van de Islam voor veel burgers niet betekent dat ze blindelings je politiek accepteren. Morsi's kreeg vergeleken bij oud-Mubarak minister Shafiq ook maar 51% van de stemmen. 49% had liever een oud-Mubarak figuur dan Morsi

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar geloof ik echt niets van, de rebellen hebben er alle reden toe om een westerse interventie uit te lokken.

Ja, dat zegt Piccinin ook, geen vriend van Damascus. Maar zelfs als hij die aanval zou uitgevoerd worden, blijf ik nog tegen een interventie. Die twee staan voor mij los van elkaar. Voor jou niet?

in naam alleszins wel. Zowiezo, het is de minst slechte van alle strijdende partijen in Syrië, en ze verzetten zich meestal tegen het westerse imperialisme en zionisme.

Goed en slecht zijn geen wetenschappelijke begrippen. Hetzelfde kon gezegd worden van Qadhafi. Dat betekent niet dat we Qadhafi moesten steunen, hé. De positie van Algerije bleek in de zaak Libië de beste te zijn.

Ik denk niet dat ze veel kans maken, ondanks hun misschien betere analyse...

Ja, ik had het dan ook over louter analyse. Ik heb het niet over hun kansen.

Tamarod heeft Morsi verdreven en blijft veel invloed uitoefenen.


Dit is de cover van de facebook pagina van Tamarod:

Dat is een mooie illustratie, maar het afzettingsreferendum is een gemiste kans. Tenzij ze natuurlijk gecontroleerd worden door Keizerin Sisi via zijn schoonbroer.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

JeeBee beweert dat iedere moslim Morsi per definitie moet steunen, ja zelfs de veel radicalere Qutb moet steunen en dus ook de meest radicale fracties van de Syrische rebellen. Ben jij het hiermee eens? Heb je in Egypte dan geen enkele moslim gezien die tegen Morsi was? Is de Sheikh van al-Azhar, een van de belangrijkste Sunnitische religieuze universiteit, dan geen onverzoenlijk tegenstander van Morsi? Is dat dan geen moslims misschien?

Zou je misschien aan JeeBee kunnen zeggen dat hij dus absolute onzin over de islam aan het vertellen, absolute onzin die alle linkse moslims meteen indeelt bij de meest extreem-rechtse, terroristische fracties? Van jou zal hij het misschien aanvaarden, hoewel, waarschijnlijk ben jij als verdediger van "het reëel bestaande socialisme" voor hem de vijand bij uitstek. Het is in ieder geval het proberen waard.

Natuurlijk ben ik het niet eens met die onzin. Maar het is wel zo, hoewel je veel te vertellen hebt, je nogal arrogant en betweterig overkomt in discussies, en niet goed om kan met meningsverschillen. Dat ondermijnt je standpunten, die meestal wel een zekere inhoud hebben, zelfs al ben ik het er niet altijd mee eens. Je hebt mij bvb. al beschuldigd van "racisme", omdat ik het waagde op een bepaald punt het niet met je eens te zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

In Tunesie wel maar omdat ze geen meerderheid haalden hebben ze een regering gevormd met twee seculiere centrumpartijen. Daarnaast is de "MB" in Tunesie niet te vergelijken met Egypte en eerder een "MB-light" variant, zie akkoord dat ze gaven om de sharia niet in de Tunesische grondwet op te nemen bijvoorbeeld.

Dat is niet de Moslimbroederschap, dat is En-Nahdha. Er zijn bepaalde ideologische banden, maar er zijn ook verschillen. Tunesië is sowieso een verhaal apart, met een heel sterke feministische beweging. De krachtsverhoudingen in Tunesië kun je echt niet vergelijken met Egypte.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is niet de Moslimbroederschap, dat is En-Nahdha. Er zijn bepaalde ideologische banden, maar er zijn ook verschillen. Tunesië is sowieso een verhaal apart, met een heel sterke feministische beweging. De krachtsverhoudingen in Tunesië kun je echt niet vergelijken met Egypte.

Dat is correct.

[tomm]

Kallikles

Ja, dat zegt Piccinin ook, geen vriend van Damascus. Maar zelfs als hij die aanval zou uitgevoerd worden, blijf ik nog tegen een interventie. Die twee staan voor mij los van elkaar. Voor jou niet?

Het is overduidelijk de nieuwste tactiek van het Westen om hun eigen publieke opinie mee te krijgen in een oorlog tegen Syrië, of tenminste een excuus om hun eigen publieke opinie te negeren.

Goed en slecht zijn geen wetenschappelijke begrippen. Hetzelfde kon gezegd worden van Qadhafi. Dat betekent niet dat we Qadhafi moesten steunen, hé. De positie van Algerije bleek in de zaak Libië de beste te zijn.

Stel dat ik het voor het zeggen had, zou ik Khadafi wel gesteund hebben. Ik had ook veel kritiek op Khadafi, maar er was geen alternatief, zoals nu duidelijk blijkt.

Dat is een mooie illustratie, maar het afzettingsreferendum is een gemiste kans. Tenzij ze natuurlijk gecontroleerd worden door Keizerin Sisi via zijn schoonbroer.

Morsi zou daar nooit mee akkoord gegaan zijn. Er moest ook gebruik gemaakt worden van het momentum om af te rekenen met Morsi.

Ik wil daarmee maar zeggen dat U er onterecht van uit gaat dat het regime door de VS en Israel geïnstalleerd is. De belangrijkste kracht achter de staatsgreep, Tamarod, neemt duidelijk stelling in tegen het westerse imperiaisme, veel meer dan morsi.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk ben ik het niet eens met die onzin.

Toch verdedig je hem, omdat wij persoonlijk ook reeds in de clinch zijn gegaan. M.a.w. je bent bewust intellectueel oneerlijk, om een persoonlijke rekening met mij te vereffenen. Dat is niet fair.

Maar het is wel zo, hoewel je veel te vertellen hebt, je nogal arrogant en
betweterig overkomt in discussies, en niet goed om kan met meningsverschillen.

Ik kan heel goed om met meningsverschillen, maar ik kan heel slecht om met dwaasheid en onzin en vooral met mensen die beweren te weten en eigenlijk niet weten. Stel dat een doctor in de wiskunde discussieert met iemand die altijd gebuisd was en de persoon met de buizen gaat de doctor in de wiskunde corrigeren, dan is er toch iets mis?

Ook kan ik heel slecht om met intellectuele oneerlijkheid. Ook jij gaat dikwijls iets zeggen om een discussie te winnen, i.p.v. om samen naar de waarheid te zoeken. Goed, misschien reageer ik daar dan veel te scherp op. Dat kan zijn. Dan wil ik daar gerust mijn excuses voor aanbieden. In ieder geval zal ik jou altijd verdedigen als je op een punt gelijk hebt, hoeveel keer we onderling ook al in de clinch zijn gegaan.

Mij interesseert het onderwerp, niet de personen en zeker niet de kampen.

Dat ondermijnt je standpunten, die meestal wel een zekere inhoud hebben, zelfs al ben ik het er niet altijd mee eens.

Als ik hier iets vertel, dan is dat bijna steeds onderbouwd, zoals je wel zal merken als je de feiten die ik vernoem natrekt. Er is nog nooit iemand die mij hier op een fout heeft betrapt. In de plaats daarvan beginnen ze met persoonlijke aanvallen.

Neem nu de zaak over de stichter van de MB. Wie had er gelijk, JeeBee of ik? Was het Hassan el-Banna, zoals ik zei, of Qutb, zoals JeeBee zei? Uiteraard was ik het weer. Maar i.p.v. daarop mijn expertise te erkennen, verandert hij van onderwerp en blijft hij mij persoonlijk aanvallen.

Tegenover de arrogantie van zulke onpersonen kan men niet voldoende minachting tonen. En neen, dat is dan louter rechtvaardigheid van mijn kant, en geen arrogantie.