[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Zoals reeds meerdere malen herhaald in deze draad is het niet de EU die Vlaanderen zal moeten erkennen als toekomstig EU lid maar alle landen die momenteel deel uitmaken van de Unie. Gij geloofd toch niet dat Frankrijk, Spanje en het VK, landen die ook regio's hebben die willen afscheiden, Vlaanderen zo maar gaan toelaten terwijl ze er alles aan doen om de onafhankelijkheid van hun eigen regio's te dwarsbomen.

Zoals reeds tientallen keren herhaald, evolueert Belgie naar een doorgedreven confederalisme.
Vlaanderen wordt dus géén toekomstig EU lid.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Motenegro doet dit al jaren.
Al van de eerste dag dat ze hun onafhankelijkheid van Servië uitgeroepen hebben.
Ze hebben er nog geen spatje last mee gehad.
Noch van de EU nog van de VN nog van de NAVO.

Tsjechische Republiek evenmin. Puur bangmakerij uit vrees dat het de aanleiding zou zijn om andere lidstaten de Eu te verlaten.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Jouw realistisch scenario komt er gewoon op neer : het laten gebeuren... Dat lijkt me wel bijzonder optimistisch, op het randje van onrealistisch.
Het is niet te voorspellen hoe de centrale staat zal reageren, ik denk scenario's van het leger dat door de straten marcheert onzin zijn. Maar als ze verder zouden gaan dan wat lawaai verkopen in hun regionaal parlement dan zal er wel reactie komen. Zolang het openbare leven normaal blijft verlopen en de regio geen centraal aangestuurde zaken zou gaan blokkeren denk ik dat het allemaal wel zou meevallen.

Maar het gaat verder.. Er wordt een referendum georganiseerd over onafhankelijkheid.

Mijn realistisch scenario kent precedenten: Montenegro, Kosovo, zelfs bananenrepubliek Zuid-Soedan werd onlangs onafhankelijk dmv een referendum. Zelfs Omar al-Bashir legde zich er bij neer. Maar wacht.. Mariano Rajoy zal wél eventjes het leger inzetten? Spanje had veel eerder de dialoog moeten aangaan met Catalonië, nu zullen ze de uitslag van het referendum moeten respecteren.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

En wat "belgicist" zijn te maken heeft met een poging tot inschatting hoe die catalaanse toestanden gaan evolueren is me onduidelijk.
Tenzij jij echt gelooft dat die catalaanse toestand een soort test is om hier later ook toe te passen. Sta me toe van dan eens hartelijk te lachen. Hier durft de vlaams nationale partij het woord onafhankelijkheid nauwlijks nog te gebruiken om haar kiezers niet te chocqueren , babbelt ze over confederalisme en geleidelijke verdamping van de staat en is als partij tegen referenda.

Natuurlijk heeft dat met elkaar te maken. Als je zelfs een Catalaans referendum met de letterlijke vraag over onafhankelijkheid kan afdoen als 'het heeft toch sowieso geen zin, het is toch een utopie' wil dat eigenlijk hetzelfde zeggen als 'berg dat Vlaams nationalisme maar op, want het zal toch nooit enige kans op slagen hebben'. Anderzijds kan een Catalaans succesverhaal een impact hebben op de geesten in Vlaanderen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Krabbel maar terug hoor. Je schrijft 'iedereen kent de risico's ..' Welke fucking risico's? De implicatie hier is dat Spanje eventueel geweld zal gebruiken, en dat Catalonië daar eigenlijk min of meer om gevraagd heeft.

Begrijpend leren lezen. Risico's verwijst naar mogelijkheden, geen feiten, want niemand weet wat er effectief zal gebeuren. En nergens, maar dan ook nergens, vel ik moreel oordeel over wie "verantwoordelijk zou zijn".
Stop met uw eigen waanideeën en vooroordelen op mij af te wentelen en probeer eens neutraal te denken. Ok?

Je doet hier 'totale chaos' en 'onafhankelijkheid' af als twee even grote mogelijkheden na het referendum in Catalonië. Praatjes over totale chaos, dat is het soort bangmakerij waarmee men de publieke opinie probeert te beïnvloeden.

Absoluut niet, ik geef de best case en worst case scenario aan. Daartussen liggen tal van andere scenario's, waarvan wij, nogmaals, onmogelijk kunnen weten welke scenario effectief zal plaatsvinden. Weer eens, leer begrijpend lezen.

Of misschien geloof je daar écht in, dat de wereld vergaat als een autonoom gebied evolueert naar een zelfstandige staat?

Begin maar te overdrijven ook, dat mankeerde er nog aan. Nu, in het worst worst case geval kan zo'n zaak volledig uit de handen lopen omdat men zich in de kern van het bestaan van een staat begeeft, daar waar reacties niet altijd even rationeel zijn. Zelfs een oorlog is daarbij een mogelijkheid.
Voor het goed begrip (je weet wel), ik geloof daar niet in, ik zeg gewoon dat die mogelijkheid bestaat, al is de kans daarop miniem. Voor hetzelfde geld bindt Madrid in, en wordt Catalonië zonder morren onafhankelijk, maar daar geloof ik ook niet in.

De toekomst zal er niet zo uitzien: in een referendum kiest Catalonië voor onafhankelijkheid, vervolgens stuurt Spanje het leger af op Catalonië, worden de leiders van CiU, ERC, enz.. opgepakt terwijl de internationale gemeenschap schouderophalend staat toe te kijken, redenerend dat 'Catalonië toch de risico's kende'.
Maar nogmaals: blijf je maar vastklampen aan die fictie hoor..

Misschien wel, misschien niet. Maar jij beschikt misschien over meer inside-informatie die een bepaald scenario meer kracht geeft? Of inhoudelijke argumenten? Of misschien ben je gewoon helderziend? Doe mij dan wel een plezier en beschrijf mij wat er zal gebeuren na het referendum (ik ben braaf en ga ervan uit dat het referendum wel degelijk plaatsvindt, en dit, probleemloos).

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

De toekomst zal er niet zo uitzien: in een referendum kiest Catalonië voor onafhankelijkheid, vervolgens stuurt Spanje het leger af op Catalonië, worden de leiders van CiU, ERC, enz.. opgepakt terwijl de internationale gemeenschap schouderophalend staat toe te kijken, redenerend dat 'Catalonië toch de risico's kende'.
Maar nogmaals: blijf je maar vastklampen aan die fictie hoor..

Het Spaans leger dat Catalonië binnenvalt.
Daar zal veel volk komen naar kijken.

Ten eerste zitten er ook duizenden Catalaanse officieren en soldaten in het Spaans leger.Die gaan hun eigen regio nooit aanvallen.

Ten tweede heeft het Spaans leger maar een belabberde reputatie als het op vechten aankomt.
Hun laatste exploot was de bezetting van het Spaans Parlement in Madrid een twintigtal jaren geleden.
.Dat heeft toen enkele uurtjes geduurd en toen reden ze braaf terug naar hun kazerne.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Begrijpend leren lezen. Risico's verwijst naar mogelijkheden, geen feiten, want niemand weet wat er effectief zal gebeuren. En nergens, maar dan ook nergens, vel ik moreel oordeel over wie "verantwoordelijk zou zijn".
Stop met uw eigen waanideeën en vooroordelen op mij af te wentelen en probeer eens neutraal te denken. Ok?



Absoluut niet, ik geef de best case en worst case scenario aan. Daartussen liggen tal van andere scenario's, waarvan wij, nogmaals, onmogelijk kunnen weten welke scenario effectief zal plaatsvinden. Weer eens, leer begrijpend lezen.

Jaja, natuurlijk, je somt gewoon mogelijkheden op.. zonder meer...

Je kwam trouwens eerst met het IRA, waarmee je een onafhankelijkheidsstreven probeert te criminaliseren. Of nee.. dat was gewoon puur toevallig een ongelukkige vergelijking. Denk je nu echt dat je hier iemand voor de gek kunt houden?

[De Brabander]

Wel leuk dat de Commissie eens de puntjes op de "i" zet. Hoe gaan ze dat uitleggen bij de N-VA?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Het Spaans leger dat Catalonië binnenvalt.
Daar zal veel volk komen naar kijken.

Ten eerste zitten er ook duizenden Catalaanse officieren en soldaten in het Spaans leger.Die gaan hun eigen regio nooit aanvallen.

Ten tweede heeft het Spaans leger maar een belabberde reputatie als het op vechten aankomt.
Hun laatste exploot was de bezetting van het Spaans Parlement in Madrid een twintigtal jaren geleden.
.Dat heeft toen enkele uurtjes geduurd en toen reden ze braaf terug naar hun kazerne.

"Milans del Bosch was the only senior army commander who supported the coup without reservation and conducted offensive operations of importance. On 23 February 1981, shortly after Antonio Tejero had stormed Congress, he ordered tanks onto the streets of Valencia and decreed a state of emergency.

After the televised message of king Juan Carlos I, those in the military who had not yet pronounced themselves decided to remain on the side of the government, causing the coup to fail. Despite the lack of support, Milans del Bosch only surrendered at 5 a.m. on the next day, 24 February."

Milans del Bosch "vocht" dus gedurende bijna een volle dag,waw.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Jij vergeet blijkbaar dat alle lidstaten akkoord moeten gaan om een nieuwe lidstaat tot de unie toe te laten. Geloof jij nu echt dat Frankrijk, VK en Spanje akkoord zullen gaan om Vlaanderen in het geval van een eenzijdige afscheiding tot de unie toe te laten?

Als arme schooiers zoals Roemenië en Bulgarije erin slagen om toegelaten te worden, ga jij hier nu komen pontificeren dat Vlaanderen zou afgewezen worden "parceque cela ne plait pas à la France et les autres..."? Geloof je nu écht dat een land zoals Duitsland het daarmee eens zou zijn? Lamenilache...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Maar wel 75% van de staatsschuld in je nek waarvan de interestlasten alleen al meer dan 10 miljard/jaar bedragen.

Waarom ZOU Vlaanderen 75 % op z'n nek krijgen ???

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Waarom ZOU Vlaanderen 75 % op z'n nek krijgen ???

Wees bang domme Vlaming...

En wees maar zeker dat die 75% nog eerst de goedkeuring moet krijgen van de Walen, want de kans bestaat dat de Vlaming de volle 100% zal moeten betalen...

Ja, omdat de Walen dat zeggen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Wees bang domme Vlaming...

En wees maar zeker dat die 75% nog eerst de goedkeuring moet krijgen van de Walen, want de kans bestaat dat de Vlaming de volle 100% zal moeten betalen...

Ja, omdat de Walen dat zeggen.

Daar zullen die vervloekte Westvlamingen een stokje voor steken !
Dat staat als een paal boven het water van die Westvlaamse kust !

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Begrijpend leren lezen. Risico's verwijst naar mogelijkheden, geen feiten, want niemand weet wat er effectief zal gebeuren. En nergens, maar dan ook nergens, vel ik moreel oordeel over wie "verantwoordelijk zou zijn".
Stop met uw eigen waanideeën en vooroordelen op mij af te wentelen en probeer eens neutraal te denken. Ok?



Absoluut niet, ik geef de best case en worst case scenario aan. Daartussen liggen tal van andere scenario's, waarvan wij, nogmaals, onmogelijk kunnen weten welke scenario effectief zal plaatsvinden. Weer eens, leer begrijpend lezen.



Begin maar te overdrijven ook, dat mankeerde er nog aan. Nu, in het worst worst case geval kan zo'n zaak volledig uit de handen lopen omdat men zich in de kern van het bestaan van een staat begeeft, daar waar reacties niet altijd even rationeel zijn. Zelfs een oorlog is daarbij een mogelijkheid.
Voor het goed begrip (je weet wel), ik geloof daar niet in, ik zeg gewoon dat die mogelijkheid bestaat, al is de kans daarop miniem. Voor hetzelfde geld bindt Madrid in, en wordt Catalonië zonder morren onafhankelijk, maar daar geloof ik ook niet in.



Misschien wel, misschien niet. Maar jij beschikt misschien over meer inside-informatie die een bepaald scenario meer kracht geeft? Of inhoudelijke argumenten? Of misschien ben je gewoon helderziend? Doe mij dan wel een plezier en beschrijf mij wat er zal gebeuren na het referendum (ik ben braaf en ga ervan uit dat het referendum wel degelijk plaatsvindt, en dit, probleemloos).

Dergelijke ontsporingen in discussies met "believers" in referendum scenario's komen helaas te veel voor. Men gaat dan lyrisch doen over zelfbeschikkingsrecht en volkeren die hun eigen gang willen gaan en kijkt niet meer naar de realiteit. Dat is jammer, en weinig realistisch. Geen kat weet hoe de spaanse staat gaat reageren mocht dat referendum inderdaad voor onafhankelijkheid gaan. We weten ook niet hoe de winnende partij daarmee zal omgaan. Zal ze die uitslag op politieke manier proberen te verzilveren ? Of gaat ze de mensen oproepen om geen spaanse wetten meer te gehoorzamen, dagvaardingen weg te gooien, geen belastingen meer te betalen, patroons ertoe verplichten geen sociale zekerheidsbijdragen meer te betalen, enz enz;
In dergelijke discussies lijkt het wel alsof er niets zitten tussen enerzijds gewoon de uitslag aanvaarden en anderzijds kolonnes tanks die door de straten rollen.
Lijkt me allemaal nogal overroepen te zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dergelijke ontsporingen in discussies met "believers" in referendum scenario's komen helaas te veel voor. Men gaat dan lyrisch doen over zelfbeschikkingsrecht en volkeren die hun eigen gang willen gaan en kijkt niet meer naar de realiteit. Dat is jammer, en weinig realistisch. Geen kat weet hoe de spaanse staat gaat reageren mocht dat referendum inderdaad voor onafhankelijkheid gaan. We weten ook niet hoe de winnende partij daarmee zal omgaan. Zal ze die uitslag op politieke manier proberen te verzilveren ? Of gaat ze de mensen oproepen om geen spaanse wetten meer te gehoorzamen, dagvaardingen weg te gooien, geen belastingen meer te betalen, patroons ertoe verplichten geen sociale zekerheidsbijdragen meer te betalen, enz enz;
In dergelijke discussies lijkt het wel alsof er niets zitten tussen enerzijds gewoon de uitslag aanvaarden en anderzijds kolonnes tanks die door de straten rollen.
Lijkt me allemaal nogal overroepen te zijn.

De beste garantie op een bescherming van minderheden is wanneer die minderheden de mogelijkheid hebben om uit een bestaande constructie uit te stappen, als er tenminste binnen die minderheid een meerderheid voor zo een scenario bestaat.
Dat kan echt enkel bij referendum uitgemaakt worden.
Maar aan zo een scenario waagt zelfs de communautairee hardlinerpartij N-Va zich niet.
De conclusie ligt voor de hand.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als arme schooiers zoals Roemenië en Bulgarije erin slagen om toegelaten te worden, ga jij hier nu komen pontificeren dat Vlaanderen zou afgewezen worden "parceque cela ne plait pas à la France et les autres..."? Geloof je nu écht dat een land zoals Duitsland het daarmee eens zou zijn? Lamenilache...

Duitsland zal doen wat het al doet sinds Kohl : voor alle echt belangrijke beslissingen op informeel diplomatiek vlak een gemeenschappelijk standpunt innemen samen met frankrijk. Het is naief om te denken dat in dergelijke pokergames dat men kijkt naar de kleintjes.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De beste garantie op een bescherming van minderheden is wanneer die minderheden de mogelijkheid hebben om uit een bestaande constructie uit te stappen, als er tenminste binnen die minderheid een meerderheid voor zo een scenario bestaat.
Dat kan echt enkel bij referendum uitgemaakt worden.
Maar aan zo een scenario waagt zelfs de communautairee hardlinerpartij N-Va zich niet.
De conclusie ligt voor de hand.

Zeg het maar?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Jaja, natuurlijk, je somt gewoon mogelijkheden op.. zonder meer...

Inderdaad, ik som gewoon mogelijkheden op in het kader van een forumdiscussie waar ik een neutrale houding inneem. Dat jij u dat blijkbaar niet kan inbeelden, ligt volledig aan jou.

Je kwam trouwens eerst met het IRA, waarmee je een onafhankelijkheidsstreven probeert te criminaliseren. Of nee.. dat was gewoon puur toevallig een ongelukkige vergelijking. Denk je nu echt dat je hier iemand voor de gek kunt houden?

Nogmaals, begrijpend lezen, blablabla, maar ik zal de inspanning doen om u daarbij te helpen:
De verwijzing naar de IRA (eigenlijk naar "ten tijde van de IRA", wat iets anders is, maar ik kom er nog op terug) komt er als reactie op een quote van jou:

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ja hoor, de Eu zal Spanje laten begaan als ze het leger inzetten tegen Catalonië.

. Vraag is dus of uw bewering klopt, kan kloppen, of onjuist is.

Om op zoiets te antwoorden, bekijk ik of er een precedent zou bestaan die als basis kan dienen voor een verdere redenering. Op basis hiervan ben ik gaan nadenken of er een of meerdere voorbeelden zouden zijn van een (gezien uw quote, uiteraard EU-)land dat haar leger zou ingezet hebben in het kader van een onafhankelijkheidsstrijd (of -streven om een neutraler woord te gebruiken). En ik heb mij maar éen voorbeeld kunnen inbeelden: het inzetten van het Engels leger in Noord-Ierland. Maar omdat de situatie nu min of meer genormaliseerd is, en het eerder een politiek proces is geworden waaruit het leger eigenlijk uit verdwenen is, kon ik niet gewoon zeggen "zoals in Noord-Ierland", wat totaal onnauwkeurig zou overkomen. Dus heb ik er een tijdsverwijzing in gezet, namelijk "ten tijde van de IRA", wat het best overeenkomt met de realiteit. Ik had ook kunnen zeggen "na Bloody Sunday" of "ten tijde van de burgeroorlog", maar "ten tijde van de IRA" leek mij het duidelijkst.

Daarbij antwoord ik ook op de vraag : "klopt de bewering". Het antwoord is dus "het kan kloppen", namelijk dat het Engels voorbeeld toch aantoont dat een EU-land haar leger kan inzetten in het kader van een onafhankelijkheidsstrijd en dat de EU dat laat begaan. Jij hebt daarop gereageerd door terecht te stellen dat de IRA aanslagen pleegde, wat niet het geval is in Catalonië. Terecht opmerking. Ik heb daar terug op gereageerd door te stellen dat het inzetten van het Spaans leger in een aantal omstandigheden geen aanleiding ging zijn voor een EU-tussenkomst. Dit is een test om te kijken of iemand deze post nog verder leest, indien ja, mijn oprechte felicitaties, nu terug naar de orde van de dag. In Noord-Ierland is dit ook niet gebeurd. Impliceer ik daarmee dat er een terroristische organisatie in Catalonië zal komen die aanslagen zal plegen en de inzet van het leger zal "rechtvaardigen"? Het antwoord is "neen". Impliceer ik daarmee dat dat een mogelijk scenario is? Het antwoord is "ja". Zeg ik daarbij dat de opstart van zo'n beweging de "schuld" zou zijn van de voorstanders van onafhankelijkheid? Het antwoord is "zeker niet enkel van hen" (evenals de evoluties na Bloody Sunday niet enkel de schuld was van de IRA, maar ook deels de verantwoordelijkheid is geweest van het VK).

Dat jij dat interpreteert alsof ik het onafhankelijkheidsstreven zou proberen te criminaliseren, is weer eens voor jouw rekening, en zegt meer over uw manier van denken dan over de mijne.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De beste garantie op een bescherming van minderheden is wanneer die minderheden de mogelijkheid hebben om uit een bestaande constructie uit te stappen, als er tenminste binnen die minderheid een meerderheid voor zo een scenario bestaat.
Dat kan echt enkel bij referendum uitgemaakt worden.
Maar aan zo een scenario waagt zelfs de communautairee hardlinerpartij N-Va zich niet.
De conclusie ligt voor de hand.

Voor de NVA is het ook een beetje moeilijk: de Vlamingen zijn immers geen minderheid in België...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Dus de vragen blijven: Kun jij eens op een intelligente manier uitleggen waarom de EU zo zot zou zijn om Catalonië het lidmaatschap zou weigeren indien zij zouden willen toetreden? En als je dat niet kunt, is het dan niet goedkoop om deze techniek van de angst te blijven gebruiken?

Heel eenvoudig: Spanje betwist de grondwettelijkheid van het referendum, er zal dus minstens één tegenstem zijn als Catalonië toch het lidmaatschap aanvraagt. En zolang die tegenstem er is kan er geen sprake zijn van een toetreding.

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En dan ?
Als Catalonië,Vlaanderen ,Schotland en Baskenland afscheiden dan zitten we zogezegd buiten de EU.

Samen met Noorwegen en Zwitserland kunnen we dan onze eigen samenwerkingsbond maken .
Deze nieuwe Unie zal heel wat welvarender zal zijn dan de "rest-EU" met mega-subsidie-verbruikers zoals Wallonië,Extremadura ,Andaloesië, Griekenland ,Cyprus,¨Portugal en Italië.

Wedden dat Duitsland en Nederland het dan ook voor bekeken houden in die "rest-EU" ?

De Britten hebben zo'n tactiek al eens geprobeerd, met de oprichting van de EVA. Ondertussen zijn de meeste toenmalige EVA-leden toegetreden tot de EU en zijn de overgebleven EVA-leden eigenlijk ook aanhangsels van de EU geworden. Zij zijn verplicht zowat alle EU-wetgeving over te nemen en hebben zo goed als géén inspraak in het wetgevende proces, eigenlijk zijn die landen kolonies van de EU.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als arme schooiers zoals Roemenië en Bulgarije erin slagen om toegelaten te worden, ga jij hier nu komen pontificeren dat Vlaanderen zou afgewezen worden "parceque cela ne plait pas à la France et les autres..."? Geloof je nu écht dat een land zoals Duitsland het daarmee eens zou zijn? Lamenilache...

Niemand zegt dat Vlaanderen afgewezen zal worden. Vlaanderen zal moeten onderhandelen en elke lidstaat kan en mag punten op de agenda zetten. Als Vlaanderen die punten onbespreekbaar vindt, dan heeft Vlaanderen een probleem, niet de lidstaten.