De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zolang Europa een fictie blijft boven de nationale staten is er geen hoop op beterschap.

En wat die 'dubbele' prijs betreft, toch even oppassen. De vergelijking met de F-16 dringt zich alweer op. Aantallen daarvan werden in Europa gebouwd in het kader van de zogenoemde economische compensaties (waarvan België het grote aandeel naar zich heeft kunnen toetrekken en boven de beloofde 72% is uitgekomen). Om iets te mogen bouwen moest je 'reasonable competitive' zijn. Toch waren sommige stukken hier gefabriceerd tot 300% duurder dan die van over de plas.....Sommige bewapening hier te lande geproduceerd kostte tot 500% meer dan we zouden moeten betalen bij een rechtstreeke aankoop in de States, de 2.75" FFAR met name....De macht van het productiegetal én de daadwerkelijke effectieve controle op de échte productiekosten waar de States met hun RILSA (Resident Integrated Logistic Support Activity) toch voorop lopen.

De prijs van een jet als de F35 kan men mee rekenen zoals men het voor wil doen komen.

Simpel voorbeeld in euro's:
Vermeldde kale aankoopprijs van de JSF door defensie in 2002: €41,4 miljoen

Werkelijke stijging kale prijs F35
- Huidige prijs: ruwweg €60 á €65 miljoen per stuk
- Kale prijs inflatie gecorrigeerd 2001/2002: €49,29 miljoen per stuk
Stijging: €10,71 (+21,69%) á €15,71 miljoen (+31,91%)

Van de €4 miljard welke Nederland besteed aan de aankoop, dus ook België ingeval aankoop van een jet.
Meer dan één miljard vloeit direct terug in de schatkist aan BTW 21%, vennootschapbelasting etc, invoerrechten etc
(Invoerrechten Chinook: 3 stuks > €20 miljoen)

Interessant detail: de rekenkamer bij ons geeft aan dat het aantal onvoldoende is om alle taken te kunnen doen
Dit hadden ze overigens al berekend wat betreft het huidige aantal F16's
Met het aantal F16's in de inventaris was het niet mogelijk om deze taken uit te kunnen voeren.

[Dade]

Lijkt er op dat het besluit nog niet genomen is in Nederland, de pvda lijkt zijn kar te keren , de bevolking is woedend, zoveel geld over de balk gooien in deze tijden. De lokale afdelingen van de pvda keren zich nogmaals af van de koers die de partijleiding neemt. http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binne...n-tegen-de-jsf

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Lijkt er op dat het besluit nog niet genomen is in Nederland, de pvda lijkt zijn kar te keren , de bevolking is woedend, zoveel geld over de balk gooien in deze tijden. De lokale afdelingen van de pvda keren zich nogmaals af van de koers die de partijleiding neemt. http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binne...n-tegen-de-jsf

Nederland heeft, net als Belgie, indertijd de fout gemaakt om NIET te kiezen voor het projekt van de Typhoon Eurofighter die NU al geproduceerd wordt...

[Dade]

Tja , bepaalde partijen hebben zich flink laten betalen door lobbyisten, ze kunnen nu natuurlijk moeilijk openlijk tegen zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Nederland heeft, net als Belgie, indertijd de fout gemaakt om NIET te kiezen voor het projekt van de Typhoon Eurofighter die NU al geproduceerd wordt...

Laat eens horen welk land vliegt met de Typhoon die bij ons meedeed in de competitie? Ik ken nog geen Typhoon productie toestel ... jij wel?

Hoezo een fout België? Jullie kunnen dez Typhoon gewoon kopen, wat belet jullie?
Een tikkie duurder dan een F35, Rafale en Gripen E, maar have fun ermee ...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Nederland heeft, net als Belgie, indertijd de fout gemaakt om NIET te kiezen voor het projekt van de Typhoon Eurofighter die NU al geproduceerd wordt...

Wat pvda leden overhoop halen is niet meer dan bevolking een worst voorhouden. Er valt niet op te besparen.
Het maakt niet uit of de F35 wel of niet nu aangeschaft wordt. Of welk ander type dan ook.
(Een discussie die men ook in België zal gaan zien)

Dit bedrag van €4 miljard kan alleen bespaard worden door het defensie budget verder omlaag te brengen.
De F35 wordt namelijk betaald in de loop van 10 jaar uit dit jaarlijkse budget.
Feitelijk gaat het om ruwweg €3 miljard, daar een deel terugvloeit in de staatskas aan BTW en overige belastingen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Laat eens horen welk land vliegt met de Typhoon die bij ons meedeed in de competitie? Ik ken nog geen Typhoon productie toestel ... jij wel?

Hoezo een fout België? Jullie kunnen dez Typhoon gewoon kopen, wat belet jullie?
Een tikkie duurder dan een F35, Rafale en Gripen E, maar have fun ermee ...

De Typhoon vliegt al 10 jaar ! ! !
In Duitsland vindt je hem op 5 (vijf!) basissen, in Italie op 4, in Spanje op 4, in Saoedi-Arabie op 1 (daar hebben ze er meer dan 70 !).
In Engeland in de prachtige Cotswoldstreek was hij te zien op een airshow in Kemble. Ze hebben hem daar (GB) op 5 basissen.
Z'n topsnelheid is >Mach 2 en z'n aktieradius is 1400 km (zonder bijtanken tijdens de vlucht).

[Dade]

Je kan je de vraag stellen of het sowieso verstandig is om je nu vast te leggen voor de komende 40 jaar. Kans is groot dat als je binnen 10 a 15 jaar in dat ding instapt en opstijgt je door een zwerm drones uit de lucht geschoten wordt.
Koop gewoon de laatste versie van de F16 en die kan je als je dan later besluit toch iets anders te kopen nog voor een redelijke prijs van de hand doen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Typhoon vliegt al 10 jaar ! ! !
In Duitsland vindt je hem op 5 (vijf!) basissen, in Italie op 4, in Spanje op 4, in Saoedi-Arabie op 1 (daar hebben ze er meer dan 70 !).
In Engeland in de prachtige Cotswoldstreek was hij te zien op een airshow in Kemble. Ze hebben hem daar (GB) op 5 basissen.
Z'n topsnelheid is >Mach 2 en z'n aktieradius is 1400 km (zonder bijtanken tijdens de vlucht).

Helaas voor u, maar het type Typhoon welke meedeed in de competitie in 2001/2002 moest nog ontwikkeld worden en is nog in ontwikkeling. Hooguit in 2018 full operational

Bij de Britten zullen 107, mogelijk 95 Typhoons resteren. De Typhoon wordt bij hen uitgefaseerd in 2030 en vervangen door de F35.
De trance 1 wordt uitgefaseerd rond 2020. Gezien het geringe aantal jaren gevlogen een extreem dure jet.
Alleen de Britten zullen met hun Typhoon beschikken over een aanvalsversie
De Italianen houden het op dual: Typhoon luchtverdediging en F35 multirole

Zij stellen dat het niet mogelijk is om van de Typhoon een werkelijke mulirole te maken en achten de Typhoon daar ongeschikt voor
De Typhoon kon in Libië alleen opereren met hulp van de Tornado
De kosten van inzet van een Typhoon in Libië waren zo extreem hoog dat er opschudding in de UK ontstond
Overigens het (eveneens debacle) verhaal van de Typhoon wordt uitstekend in kaart gebracht door een ex Belgische piloot op een Belgische website.

Feitelijk is er geen verschil in ontwikkeling bij jets, vrijwel elke type kent een eigen (zeer duur) verhaal.
De F16 incluis, er moest na aflevering van alles en nog wat aan bijgespijkerd worden waardoor de kosten binnen korte tijd enorm hoog opliepen.
Een goedkope jager maar in no time waren de aanschafkosten meer dan verdubbeld geraakt.

België kan overwegen nieuwe Typhoons te kopen. Of eventueel tweede hands dan wel een stuk of 14 Spaanse nieuwe Typhoons.
14 stuks is Spanje verplicht af te nemen, deze gaan echter direct in de verkoop zodra ze van de productielijn afrollen.
Koopt men nieuwe Typhoons bij EADS ontstaat een groot risico dat men op zal draaien voor de kosten van het beëindigen van de productielijn.
Of België dat risico zal durven lopen?


Grove schatting wat België mogelijk eveneens aan een order van een type jet evt. zal kunnen gaan spenderen
Wat gaat een F35 Nederland in werkelijkheid globaal kosten?

Beschikbare gegevens:
- Aantal: 35
- Budget: €4 miljard
- Reserve percentage budget: 10%
Totaal budget: €3,6 miljard

Belasting:
- BTW: 21%
- Invoerrechten: +€7 miljoen (Chinook 3 stuks: €20 miljoen)
- Vennootschapbelasting: ?
- Overige belastingen: ?


Budget: €3.600 miljoen en reële kosten
BTW: €756
Schatting invoerrechten: €245 (35 x €7 miljoen)
Totaal: minder dan €2.599 miljoen

* Invoerrechten: ruwe schatting. Niet meegerekend vennootschapbelasting en overige belastringen


Afbetaling: F35 werkelijke kosten min belastingen
- Defensie budget: €7 á €7.4 miljard per jaar
- Investeringsbudget: ±20%
- Investeringsbudget per jaar: €1,4 á €1,5 miljard per jaar
- Afbetaling F35, looptijd: 10 jaar

F35 per jaar: €360 miljoen per jaar (inclusief belastingen)
F35 per jaar: minder dan €259,9 miljoen (exclusief belastingen)

F35: Per stuk plus en min belastingen
Prijs per stuk: inclusief belastingen
€3.600 miljoen > €102,8 miljoen (all in)

Prijs per stuk: min belastingen
Minder dan €2.599 miljoen > €74,25 miljoen (all in)



Typhoon
Bij de Zwitsers viel de Typhoon af mee vanwege de hoge kosten per vlieguur
Flight hour of Euro Fighters equivalent of about 93,000 francs. In this full-cost accounting and human resources, infrastructure and capital costs are included
CHF 93.000 > €75.407,44 per vlieguur

Vergeleken werden de Duitse kosten per vlieguur. De Britse kosten per vlieguur zijn hoger dan de Duitse kosten
Overigens geldt dit ook voor de Tornado en de Harrier welke een stuk hoger uitvallen dan de F16 in België en Nederland.
* Zowel de Duitse als Britse kosten per vlieguur van de Typhoon worden vermeld door hun defensies.

F16 MLU: Nederland
€270 miljoen per jaar (68):
- Per F16MLU: €3,97 miljoen per jaar
- F16 MLU (180 vlieguren): €22.059 per vlieguur

Rafale (Zwitserland: diverse aanbiedingen)
- 18 Rafale cost 2.7 billion Swiss francs / €2,19 miljard > per stuk €121 miljoen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Je kan je de vraag stellen of het sowieso verstandig is om je nu vast te leggen voor de komende 40 jaar. Kans is groot dat als je binnen 10 a 15 jaar in dat ding instapt en opstijgt je door een zwerm drones uit de lucht geschoten wordt.
Koop gewoon de laatste versie van de F16 en die kan je als je dan later besluit toch iets anders te kopen nog voor een redelijke prijs van de hand doen.

In diezelfde 40 jaar twee keer een jet aanschaffen? Waar denkt u dat geld vandaan te kunnen toveren?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Z'n topsnelheid is >Mach 2 en z'n aktieradius is 1400 km (zonder bijtanken tijdens de vlucht).

Klinkt leuk, maar zegt totaal niets.
Dit kan een F16 theoretisch ook, hang er echter wat onder en u haalt zelfs mach 1.6 niet.
Hoe langt denkt u overigens te kunnen vliegen met een dergelijke snelheid? Binnen 10 min staan de tanks droog.

Doet u dit vaak en hang tevens onder een jet vaak de max limiet aan zware bewapening kunt u deze op 20 jaar genomen 7 jaar eerder afschrijven.
De reden dat u dus nooit foto's met max. zware bewapening voor een F16 onder een BL of NL F16 aan zult treffen.

Zulke getallen als Mach 2 geven niet meer aan dan wat een jet theoretisch aan moet kunnen (in een cleane configuratie)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Tja , bepaalde partijen hebben zich flink laten betalen door lobbyisten, ze kunnen nu natuurlijk moeilijk openlijk tegen zijn.

Dit doet elke vliegtuigfabrikant, geen enkele uitgezonderd
- Oostenrijk Typhoon: EADS (waarschijnlijk €100 miljoen)
- Saab: Elke deal en mogelijke deal processen aan hun broek
- Dassault: Piet Dankert (pvda) > 1 á 1.5 miljoen

Voorstanders kan men vraagtekens bij zetten wat betreft lobbyen, maar evengoed bij tegenstanders kan men de vraag stellen wat hun beweegreden is?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

De Chinezen en de Russen mogen niet mee dingen in de openbare aanbesteding, zeker?
Die vliegtuigen dienen enkel om democratie in andere landen op te leggen. Iets wat wij zelfs niet kennen in onze particratie van gesubsidieerde ambtenaren.
Wat maakt het uit... De belastingbetaler betaalt toch...

Je stelt de juiste vragen:
- waarom mogen Chinezen of Russen, of Iraniërs of Algerijnen, niet meedingen?
- welke baat heeft de belastingbetaler wanneer Belgische vliegtuigen op andere continenten weerloze burgerbevolkingen gaan bombarderen om "de democratie op te leggen"? wat heeft dat nog met "defensie" te maken?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je stelt de juiste vragen:
- waarom mogen Chinezen of Russen, of Iraniërs of Algerijnen, niet meedingen?
- welke baat heeft de belastingbetaler wanneer Belgische vliegtuigen op andere continenten weerloze burgerbevolkingen gaan bombarderen om "de democratie op te leggen"? wat heeft dat nog met "defensie" te maken?

Dan dient u twee zaken uit elkaar te halen
Defensie en waar de politiek van België haar defensie "tevens" voor in wil zetten.
Finland heeft een luchtmacht met F18's. Ik ken geen voorbeeld aan inzet van Finse F18's in het buitenland.
Kent u voorbeelden aan inzet van de Zwitserse Luchtmacht?

Iran en Algerije een jet aanbieden in de Belgische competitie? Ben zeer benieuwd welke type Algerije aan gaat bieden?
Russische jets? Lijkt mij toe eveneens goede jets. Probleem is echter wel hoe komt u aan onderdelen ingeval ergens een conflict?

[kelt]

Zoetjesaan kunnen we vaststellen dat het hebben van bemande straaljagers, in een enigszins geloofwaardig aantal, onbetaalbaar is voor kleine naties.....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- welke baat heeft de belastingbetaler wanneer Belgische vliegtuigen op andere continenten weerloze burgerbevolkingen gaan bombarderen om "de democratie op te leggen"? wat heeft dat nog met "defensie" te maken?

De weerloze bevolking en belastingbetaler in Syrië weet in ieder geval zeker waar hun zuur verdiende geld beland ... op hun eigen dakpan

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan dient u twee zaken uit elkaar te halen
Defensie en waar de politiek van België haar defensie "tevens" voor in wil zetten.
Finland heeft een luchtmacht met F18's. Ik ken geen voorbeeld aan inzet van Finse F18's in het buitenland.
Kent u voorbeelden aan inzet van de Zwitserse Luchtmacht?

Ik heb die zaken heel duidelijk uit elkaar gehaald, door twee onafhankelijke vragen te stellen. Dit gezegd zijnde, de vragen zijn wel met elkaar verbonden: eerst moet je weten wat de strategie is vooraleer je gaat beslissen over de middelen (aankoop militaire hardware) om die strategie te realiseren.

Iran en Algerije een jet aanbieden in de Belgische competitie? Ben zeer benieuwd welke type Algerije aan gaat bieden?
Russische jets? Lijkt mij toe eveneens goede jets. Probleem is echter wel hoe komt u aan onderdelen ingeval ergens een conflict?

Met de huidige totale afhankelijkheid van de VS is dat een probleem, ja. Het is dus beter om meerdere leveranciers te hebben en dit keer dus de Chinezen of de Russen aan te spreken - sowieso is de Russische technologie minder afhankelijk van reserve-onderdelen dan de Ameirkaanse - of nog beter, met andere niet-gealigneerde lande zoals Iran of Algerije iets nieuws te bouwen. De Iraniërs produceren hun eigen jets en de Algerijnen produceren trainingsvliegtuigen. Als België in plaats van zijn technologie ten dienste te stellen van de VS een partnerschap zou sluiten met dergelijke niet-gealigneerde landen is er veel mogelijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zoetjesaan kunnen we vaststellen dat het hebben van bemande straaljagers, in een enigszins geloofwaardig aantal, onbetaalbaar is voor kleine naties.....

Tenzij men zich verenigt, natuurlijk. Iran slaagt er op eigen houtje in jets te fabriceren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De weerloze bevolking en belastingbetaler in Syrië weet in ieder geval zeker waar hun zuur verdiende geld beland ... op hun eigen dakpan

In Syrie betaalt men geen belastingen meer aan de staat, maar wordt men bestolen door allerlei warlords die alleen maar voor eigen macht en gewin vechten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zoetjesaan kunnen we vaststellen dat het hebben van bemande straaljagers, in een enigszins geloofwaardig aantal, onbetaalbaar is voor kleine naties.....

Vrees het ook. Het zou voor België en Nederland wel eens de laatste maal kunnen zijn dat we nog over "een gering aantal" jets zullen beschikken.
Wat drones betreft niet anders, hooguit wat nog betaalbaar zal zijn. Kostbare drones als de Global Hawk vallen buiten wat wij nog zullen kunnen betalen.

Anderzijds zijn het niet hoofdzakelijk de kosten van jets. De grootste oorzaak is het uiterst lage budget welke met name Nederland en België nog
aan Defensie willen besteden. Daar wringt de werkelijke schoen.
Zet België en Nederland gezamenlijk (28 miljoen) af tegen een land als Noorwegen (5 miljoen), dan wordt het beeld tamelijk ontluisterend

Nogal clownesk hoe met name Nederland, maar ook België het voor in de mond hebben over samenwerking. Welk land dat goed bij z'n hoofd is
gaat zover daar volledig in mee te gaan, vooral met juist deze twee landen?
Bij het eerst teken van daadwerkelijk samenwerking doeken ze een deel van de toko al op. Zie Nederland-Duitsland.
Uitstekende partners binnen de Nato: "Pipo en Mammeloe"