Islamofobie erkennen als aparte discriminatiegrond

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klinkt leuk, maar ik ben helemaal niet onder de indruk. In niets wordt het geloof in het nauw gebracht door wat hier te lezen valt. De lezing van de bijbel is in de christelijke traditie veel rijker dan u beseft. Zelfs de kerkvaders kenden reeds de uitleg van de verschillende lagen in de tekst.

Alleen vergaten ze te vertellen waar en wanneer de Judeeërs deze verhalen hadden overgeschreven. En nee, dit is geen eigen bedenksel. Dit is ondertussen een consensus onder Bijbelhistorici, waaronder bv. K. van der Toorn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_van_der_Toorn
Heeft een zeer leerzaam boek hieromtrent geschreven:
http://www.volkskrant.nl/wca_item/bo...e-Bijbel-.html
Moet je zeker eens lezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

helemaal niet vergelijkbaar met de bijbel.



u heeft amper kennis van de koran, maar toch blijft U maar zeuren dat het vergelijkbaar met de bijbel is. Hebben ze U dat ook politiekcorrect-gewijze op de schoolbanken in het hoofdje gestoken?
Dit is nochtans common-knowledge als je ook maar een beetje over de islam weet.



ja, zo zit dat.

En je hebt zelfs niet door dat ik hier aan het dollen was.
Ik heb hier wel echt moeite om ernstig te blijven hoor.

[Marnik]

Circe, ik heb al veel van je gelezen en ga meestal volmondig akkoord, maar je moet een onderscheid maken tussen de wetenschappelijke methode om aan geschiedenis te doen (wat is wetenschappelijk geweten over de periode van Mohamed en zijn leven (als dat er al was) en tussen de door islamieten goedgekeurde geschriften. Die geschriften kunnen misschien wel als geschiedkundige bron dienen, maar men moet er kritisch mee omgaan en er niet van uitgaan dat wat er in staat betrekking heeft op de historische mohamed. Net als men enkel hagiografiën niet kan gebruiken om het leven van de heilige in kwestie te reconstrueren op een historisch verantwoorde wijze.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Circe, ik heb al veel van je gelezen en ga meestal volmondig akkoord, maar je moet een onderscheid maken tussen de wetenschappelijke methode om aan geschiedenis te doen (wat is wetenschappelijk geweten over de periode van Mohamed en zijn leven (als dat er al was) en tussen de door islamieten goedgekeurde geschriften. Die geschriften kunnen misschien wel als geschiedkundige bron dienen, maar men moet er kritisch mee omgaan en er niet van uitgaan dat wat er in staat betrekking heeft op de historische mohamed. Net als men enkel hagiografiën niet kan gebruiken om het leven van de heilige in kwestie te reconstrueren op een historisch verantwoorde wijze.

maar natuurlijk! Alleen gaat het hier niet over.

Wat van belang is, is wat MOSLIMs denken over Mohammed (via hun geschriften en overleveringen) niet of het in realiteit een of andere ziekelijke karavaanrover was, een achterlijke bedouin of zelfs iemand die nooit heeft bestaan.
Ik raad je echt het boekje van Somers aan, die doet het helemaal uit de doeken.

[Marnik]

En om mijn betoog kracht bij te zetten i.v.m. de evolutie van godsdiensten op een wetenschappelijke manier uitgelegd, verwijs ik naar het boek van Etienne Vermeersch en zijn opvolger Johan Braeckman, dat in feite de cursus is van het vak Geschiedenis van de wijsbegeerte aan de UGent.
De rivier van Herakleitos heet het en vooral de eerste hoofdstukken zijn van toepassing.
Als je niet vertrouwd bent met hetgeen daarin wordt verteld (op een zeer begrijpelijke manier), is het nogal moeilijk om verder te discussïeren zonder in het lang en het breed uitleg te moeten geven.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

En om mijn betoog kracht bij te zetten i.v.m. de evolutie van godsdiensten op een wetenschappelijke manier uitgelegd, verwijs ik naar het boek van Etienne Vermeersch en zijn opvolger Johan Braeckman, dat in feite de cursus is van het vak Geschiedenis van de wijsbegeerte aan de UGent.
De rivier van Herakleitos heet het en vooral de eerste hoofdstukken zijn van toepassing.
Als je niet vertrouwd bent met hetgeen daarin wordt verteld (op een zeer begrijpelijke manier), is het nogal moeilijk om verder te discussïeren zonder in het lang en het breed uitleg te moeten geven.

ik heb het niet over de evolutie van godsdienstEN op een wetenschappelijke manier benaderd. (alhoewel ik fan ben van zowel Vermeersch als Braeckman).

Ik heb het over ISLAM (zoals de titel van dit draadje zegt) en de manier waarop MOSLIMS hun eigen religie bekijken en beleven. En het feit dat we over deze feiten geen kritiek mogen leveren. D�*�*r gaat het hem over.

http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed1.htm

[Marnik]

Maar mensen als Aton (en ik) willen juist de geschiedkunde gebruiken om aan moslims (moslims die eerlijk zijn met zichzelf tenminste) aan te tonen dat hun Mohamed niet de echte Mohamed was. Anders blijft het gewoon een welles nietes spelletje met gelovigen.
Als je mensen kan doen inzien dat wat ze voor waarheid aannemen slechts geconstrueerde waarheid is, gemaakt door mensen in een bepaalde tijd (na Mohamed) om hun eigen doelen te verwezenlijken in hun eigen tijd, dan pas kan je vooruit komen. Ze moeten als mensen durven zien wat waar is en wat verdraaiing en leugens zijn.

[Marnik]

Het was dan ook vooral bedoeld voor Jan, Circe, sorry.

Ja inderdaad, dat is een fundamenteel probleem dat elke discussie doet verzanden in welles nietes 'gesprekken.' Bijkomende factor is dan nog dat moslims blijkbaar mogen liegen tegen ongelovigen, dus dan is elke vorm van samenleven en vertrouwen naar moslims toe al helemaal ongegrond, als je er over nadenkt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik maak Mohammed niet uit.

En maar dat hij een kinderverkrachter is..

Geen enkele religieuze ideologie heeft zo'n uitgesproken gedetailleerde beschrijving van het leven van hun grote roerganger als islam. Mijn informatie komt uit hun eigen heilig boek en hun eigen erkende overleveringen.

En maakt het dan voor jou geloofwaardiger ? Eigen erkende overleveringen.. gaat er nog steeds geen belletje rinkelen ? De oudst bekende hadits zijn geschreven 200 jaar na het vermeende overlijden van de profeet, en toch staat dit vol details ??
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham

En jij meent dat d�*t iets is wat IK niet wil begrijpen? Me dunkt dat jij geeneens wéét wat de werkelijke geschiedenis is!

En jij kent die werkelijke geschiedenis dan via een psycholoog ( H.Somers )?

Mijn lijstje wetenschappers heb ik al gegeven, en dat is toch niet min zou ik denken. Betere zijn er op dit ogenblik niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Maar mensen als Aton (en ik) willen juist de geschiedkunde gebruiken om aan moslims (moslims die eerlijk zijn met zichzelf tenminste) aan te tonen dat hun Mohamed niet de echte Mohamed was. Anders blijft het gewoon een welles nietes spelletje met gelovigen.
Als je mensen kan doen inzien dat wat ze voor waarheid aannemen slechts geconstrueerde waarheid is, gemaakt door mensen in een bepaalde tijd (na Mohamed) om hun eigen doelen te verwezenlijken in hun eigen tijd, dan pas kan je vooruit komen. Ze moeten als mensen durven zien wat waar is en wat verdraaiing en leugens zijn.

Zo denk ik er ook over.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Maar mensen als Aton (en ik) willen juist de geschiedkunde gebruiken om aan moslims (moslims die eerlijk zijn met zichzelf tenminste) aan te tonen dat hun Mohamed niet de echte Mohamed was. Anders blijft het gewoon een welles nietes spelletje met gelovigen.
Als je mensen kan doen inzien dat wat ze voor waarheid aannemen slechts geconstrueerde waarheid is, gemaakt door mensen in een bepaalde tijd (na Mohamed) om hun eigen doelen te verwezenlijken in hun eigen tijd, dan pas kan je vooruit komen. Ze moeten als mensen durven zien wat waar is en wat verdraaiing en leugens zijn.

geloven is een gevolg van zwaar doorgevoerde hersenspoeling. Daarom is het zo noodzakelijk om vanaf de wieg de kinderen in de gekozen religie onder te dompelen.
Wat jullie willen is die hersenspoeling ongedaan te maken middels geschiedkunde. Daarvoor moet "de gelovige" eerst openstaan voor die argumenten. Een diepe gelovige zoals vb. Jan van den Berghe k�*n daar niet voor openstaan, omdat net die feiten een inbreuk vormen op zijn geindoctrineerde denkwijze!

Andersom: éénmaal een ex-gelovige meegaat in de realistische denkwijze (vb. "Waarom de god van het christendom niet bestaat" door Etienne VErmeersch in "Van Antigone tot Dolly"), dan geraak je ook niet meer terug in het gehersenspoelde idee van een bestaande godheid.

Maar daar kan je dus geen overtuigde moslim mee gaan overhalen.

[Marnik]

Mensen moeten beseffen dat schrijven vroeger nooit, maar dan ook nooit 'zomaar' gedaan werd. Er moest al een goede reden voor zijn. Een typisch voorbeeld in de Westerse cultuur zijn de hagiografiën. Heb er zo eentje bestudeerd van een heilige bisschop van Kamerijk die het daar gekerstend zou hebben. Een aantal eeuwen later werd er dan een hagiografie over geschren door de huidige bisschop. Wat blijkt, na tekstonderzoek: het is geschreven om zijn huidige wereldlijke machtsstreven te verantwoorden tegenover de graaf van Vlaanderen, een plaatselijke heer/roofridder en zelfs de Duitse keizer. Het is 'geschiedenis' veranderd en gebruikt voor eigen doeleinden (wie kon immers de waarheid controleren). Vergelijk het met Goebbels of de Sovjetunie of Japan die allen aan gescheidvervalsing deden om hun toenmalige situatie te verantwoorden.

Dat is hetzelfde met de geschriften over Mohamed. Waarschijnlijk is dat ook zo met de Koran (als die al door Mohamed geconcipieerd was, tenminste). Er kan best wel oprecht geloof in God (Allah) bij geweest zijn, maar het werd gebruikt als een middel om macht/aanzien te verwerven.

Westerlingen, als kinderen van de Verlichting, moeten zo'n zaken in vraag durven stellen, op alle vlak: godsdienst, politiek, media enz. Die kritische reflex missen ze in de islamwereld meestal, en dat is een probleem als ze met ons komen discussiëren.

[Marnik]

Inderdaad, Circe, hersenspoeling.
Zoals je het beschrijft, is het bij mij ook gegaan. Ik ben altijd naar katholieke scholen gegaan enz. Maar het had gewoon geen vat meer op mij na een bepaalde leeftijd, ik zag er door. Ik wilde zelfs mijn plechtige communie niet doen, anders is het ook maar hypocriet (uiteindelijk moest ik wel van de ouders, 'om later eventueel voor de Kerk te huwen', hoewel ik dat dus nooit zou doen want hypocriet).

Langs een kant ben ik best wel jaloers op gelovigen, hoor. Als je eenmaal beseft dat elke mens er alleen voor staat op de wereld, en na zijn dood niets meer van hem overblijft, dat alles wat we doen in feite nutteloos is, dat is een zeer deprimerende gedachte. Velen kunnen dat niet aan en zoeken naar geloof. Ze liegen zichzelf dus voor. Geef mij maar de waarheid.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

JeeBee, hier in het Westen krijgen we bv. op school les over de grote wereldgodsdiensten (ook de ongeïnteresseerden). Als je die lessen aandachtig volgt, merk je als kind dat ze grosso modo allemaal hetzelfde verkondigen,

Dan heb je toch niet goed opgelet.

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

en voor de iets slimmeren: ze werken op elkaar in (ook de verlorern gegane religies). Als in het oude katholieke Vlaanderen echter slechts over de Kerk lesgegeven zou worden, dan was het hier ongetwijfeld een veel religieuzere boel geweest. Geschiedenis (ontstaan van godsdiensten) wordt hier gebruikt om de waarheidsclaim van godsdiensten te ontkrachten. Daar zijn we in het Westen mee bezig sinds de humanisten en dat heeft voor onze ontkerkelijking gezorgd. In andere werelddelen (vooral islamgebieden waar ze maar over één godsdienst leren en waar historische kritiek op de Koran toepassen uit den boze is) was dit niet het geval.

Ik volg je niet, meer nog de eerste 200 jaar na de verlichting was daar niet veel van te merken, ik heb in mijn jeugd nog de 'triomferende' kerk meegemaakt. Ik denk dat de ontkerkelijking er eerder gekomen is door een te star vasthouden aan voorbijgestreefde denkbeelden en dito morele standpunten die de kerk vervreemde van de massa. Natuurlijk heefdt ook de grotere ontwikkeling van de mens een rol gespeeld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik had het niet over de impact, maar over een bekend voorbeeld van soortgelijke mythevorming. Voor de liefhebbers een suggestie : draadje openen over koning Arthur ?

Daarom is Arthur ook geen historische figuur.

En nog eens, of een 'mythe' waar is of onwaar is van geen belang: een mythe verhaalt iets dat 'leeft' en waarin een hoop (toenmalige) wijsheid kan ingebakken zijn, ze beroeren mensen, tasten de grenzen van het menselijke denken af en raken de transcendente dimensie in ons binnenste.

In die zin is hun 'waarachtigheid' voor veel mensen een waarheid en invulling van hun zingeving. En daar is in principe niets mis mee.

De praktijk van bepaalde mythes echter.....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daarom is Arthur ook geen historische figuur.

En nog eens, of een 'mythe' waar is of onwaar is van geen belang: een mythe verhaalt iets dat 'leeft' en waarin een hoop (toenmalige) wijsheid kan ingebakken zijn, ze beroeren mensen, tasten de grenzen van het menselijke denken af en raken de transcendente dimensie in ons binnenste.

In die zin is hun 'waarachtigheid' voor veel mensen een waarheid en invulling van hun zingeving. En daar is in principe niets mis mee.

De praktijk van bepaalde mythes echter.....

Het probleem zit hem in het feit dat men ( religieuze ) mythes gaat beschouwen als geschiedkundige.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dan heb je toch niet goed opgelet.



Ik volg je niet, meer nog de eerste 200 jaar na de verlichting was daar niet veel van te merken, ik heb in mijn jeugd nog de 'triomferende' kerk meegemaakt. Ik denk dat de ontkerkelijking er eerder gekomen is door een te star vasthouden aan voorbijgestreefde denkbeelden en dito morele standpunten die de kerk vervreemde van de massa. Natuurlijk heefdt ook de grotere ontwikkeling van de mens een rol gespeeld.

En hoe komt het dat die denkbeelden verouderd waren ? De masa was verder geëvolueerd, o.a. dankzij de Verlichting en degelijk onderwijs. Wat zien we bij moslims: ze mogen nog zo welvarend en dies meer zijn, nog steeds grote massa's vrome moslims.

En ja ze verkondigen grosso modo hetzelfde: goed zijn om uw hemel te verdienen, slechten wacht eeuwige verdoemenis enz. Zeker de abrahamitische godsdiensten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het probleem zit hem in het feit dat men ( religieuze ) mythes gaat beschouwen als geschiedkundige.

Je hebt gelijk.

Maar denk je dat je één overtuigde gelovige kunt overtuigen van het tegendeel. En zelfs gedwongen door de geschiedenis of bijvoorbeeld de wetenschap (zelfs de katholieke kerk is uiteindelijk overstag gegaan en heeft de oerknal erkend met toch repercussies op de geschiedkundige waarde van de bijbel), dan schakelt de gelovige toch soepel over op 'allegorie' of iets dergelijks.

Met andere woorden, de geschiedenis ontkrachten ontkracht geenszins een geloof.

Enkel alleen de boeddhisten zijn realistisch: if you see the Bouddha, kill him. De rol van de stichter is uitgespeeld - de religie volstaat - en te veel focus op hem is zelfs schadelijk voor de religie.

En tenslotte, het al of niet bestaan van Mohammed is een verre van uitgemaakte zaak, je kan dus nog geen geschiedenis - of liever een kaas vol gaten - herschrijven. Het is wél tekenend dat een vak als historische kritiek - waar dus bij uitstek gegraven wordt in de geschiedenis - op geen enkele, echt geen enkele moslim universiteit wordt of zou mogen worden onderwezen. Kritische moslims - die bestaan echt - studeren daarover in het westen.

[Marnik]

Het probleem bij zowel Arthur als religies zit hem erin dat de ontstaansgeschiedenis ervan verloren is gegaan in de nevelen der tijd, ofwel omdat het zodanig ingewikkeld is geworden door duizenden of honderden jaren van vervorming en verdraaiing dat het bijna niet meer te zien is van waar al die verhalen oorspronkelijk kwamen.

Ergens in de Stille Oceaan heb je 'primitieve' mensen wonen, en daar waren tijdens WOII Amerikanen gestationeerd, die dan in formatie paradeerden wanneer er vliegtuigen zouden landen. Die mensen begrepen daar niks van af natuurlijk, en nu nog doen ze zoals de Amerikaanse soldaten in de hoop dat de godheid (het vliegtuig) uit de hemel zal nederdalen als ze dat doen. En dat is nog maar dik een halve eeuw geleden. Wat moet je dan verwachten over tientallen generaties.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je hebt gelijk.

Maar denk je dat je één overtuigde gelovige kunt overtuigen van het tegendeel. En zelfs gedwongen door de geschiedenis of bijvoorbeeld de wetenschap (zelfs de katholieke kerk is uiteindelijk overstag gegaan en heeft de oerknal erkend met toch repercussies op de geschiedkundige waarde van de bijbel), dan schakelt de gelovige toch soepel over op 'allegorie' of iets dergelijks.

Ik heb niet de intentie, noch de illusie iemand te overtuigen. Ik ga enkel in tegen de onwaarheden en misverstanden die heersten onder niet goed geïnformeerde gelovigen. Voor mijn part mag die informatie aan hun kont roesten, maar onwaarheden zal ik steeds met de nodige bronnen tegenspreken.

Met andere woorden, de geschiedenis ontkrachten ontkracht geenszins een geloof.

Dat kan best zijn.

En tenslotte, het al of niet bestaan van Mohammed is een verre van uitgemaakte zaak, je kan dus nog geen geschiedenis - of liever een kaas vol gaten - herschrijven.

Het al dan niet bestaan van kaboutertjes is ook nog verre van een uitgemaakte zaak als je dezelfde parameters gebruikt.