Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens mij bestaat het Belgische materieel hoofdzakelijk uit Europees materieel. De C-130 wordt overigens vervangen door een Europees toestel. Zover ik weet is tevens geen enkele heli Amerikaans.

Wat zou België moeten beletten om een Europese vervanger van de F16, zoals een Rafale, aan te schaffen?
Zoals Boduo opmerkt: "De compensaties voor het Luikse FN zouden zéker groter zijn dan die van de F 35"
Niet 100% zeker, maar zeer zeker heel goed mogelijk.

Het énig beletsel zal uiteindelijk de totale prijs zijn.
De Rafale staat in pool-positie.
Hou in je achterhoofd: de crisis is nog niet voorbij !

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens mij bestaat het Belgische materieel hoofdzakelijk uit Europees materieel. De C-130 wordt overigens vervangen door een Europees toestel. Zover ik weet is tevens geen enkele heli Amerikaans.

Wat zou België moeten beletten om een Europese vervanger van de F16, zoals een Rafale, aan te schaffen?
Zoals Boduo opmerkt: "De compensaties voor het Luikse FN zouden zéker groter zijn dan die van de F 35"
Niet 100% zeker, maar zeer zeker heel goed mogelijk.

Doet er niet echt toe maar zijn de Sea Kings van Britse of Amerikaanse bouw?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het énig beletsel zal uiteindelijk de totale prijs zijn.
De Rafale staat in pool-positie.
Hou in je achterhoofd: de crisis is nog niet voorbij !

Zeker, maar ons bood Dassault ruwweg €7 miljard. Dus stel dat België bijvoorbeeld €4 of €5 miljard investeert en eveneens €7 miljard eruit zou weten te halen?
De afbetaling van een order zou ook over een langere termijn mogelijk kunnen (?)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Doet er niet echt toe maar zijn de Sea Kings van Britse of Amerikaanse bouw?

Westland WS-61 Sea King is a British licence-built version of the American Sikorsky S-61 helicopter of the same name, built by Westland Helicopters.

Sea King Mk.48
Search and rescue version for the Belgian Air Force. Airframe similar to HAS.2 but with extended cabin; five built, delivered 1976.
http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King

[six]

Hoe viel de F-16 te vergelijken met de latere Mirages?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Hoe viel de F-16 te vergelijken met de latere Mirages?

JeeBee was F16 piloot, deze kan u daar meer over vertellen. Als u terugleest heeft hij daar al iets over geschreven.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals Boduo opmerkt: "De compensaties voor het Luikse FN zouden zéker groter zijn dan die van de F 35"
Niet 100% zeker, maar zeer zeker heel goed mogelijk.

De Luikse FN motorenfabriek - speciaal gebouwd voor de productie van de F 16 motor - is al lang failliet....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De Luikse FN motorenfabriek - speciaal gebouwd voor de productie van de F 16 motor - is al lang failliet....

Moet bekennen dat ik de Belgische situatie op dat punt weinig of niets vanaf weet.
Alhoewel u wel eens keer iets heeft aangegeven over een motoren lijn ... meen gloednieuw maar leverde weinig op.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Hoe viel de F-16 te vergelijken met de latere Mirages?

De Mirage F1 (medeconcurrent bij de aankoop van de F 16, wel met de nog te ontwikkelen M 53 motor) werd belachelijk gemaakt in een luchtgevecht.

Frankrijk had goede vliegtuigcellen, maar de ATAR motoren toen - ik overdrijf niet - waren rechtstreekse afstammelingen van die van de Me 262....uit 1942.

De toen te ontwikkelen motor M 53 had ongeveer de technologie van de J 79 die de Starfighter uitrustte. Een ontwerp uit mid jaren 50 en we spreken toen mid jaren 70.

Even een anecdote omtrent de motortechnologie. We waren, met de Starfighter op schietoefening in Corsica en een van onze vliegtuigen kreeg een 20 mm kogel dwars door de motor met aanzienlijke schade. Maar de piloot had niets gemerkt zodat de ricochet pas aan het licht kwam in de tussen vlucht inspectie. Na uitbouw van de motor kwamen de Franse techniekers eens een kijkje nemen en die konden hun ogen niet geloven dat dat vliegtuig nog vloog en dat de motor nog draaide....

Ben ik blij dat ik een ongeveer een kwart eeuw op Amerikaanse fighters heb versleten en een aantal vluchten op Europese fighters waren zeker niet van aard om die mening bij te sturen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De Mirage F1 (medeconcurrent bij de aankoop van de F 16, wel met de nog te ontwikkelen M 53 motor) werd belachelijk gemaakt in een luchtgevecht.

Frankrijk had goede vliegtuigcellen, maar de ATAR motoren toen - ik overdrijf niet - waren rechtstreekse afstammelingen van die van de Me 262....uit 1942.

De toen te ontwikkelen motor M 53 had ongeveer de technologie van de J 79 die de Starfighter uitrustte. Een ontwerp uit mid jaren 50 en we spreken toen mid jaren 70.

Even een anecdote omtrent de motortechnologie. We waren, met de Starfighter op schietoefening in Corsica en een van onze vliegtuigen kreeg een 20 mm kogel dwars door de motor met aanzienlijke schade. Maar de piloot had niets gemerkt zodat de ricochet pas aan het licht kwam in de tussen vlucht inspectie. Na uitbouw van de motor kwamen de Franse techniekers eens een kijkje nemen en die konden hun ogen niet geloven dat dat vliegtuig nog vloog en dat de motor nog draaide....

Ben ik blij dat ik een ongeveer een kwart eeuw op Amerikaanse fighters heb versleten en een aantal vluchten op Europese fighters waren zeker niet van aard om die mening bij te sturen.

Bedankt voor uw anekdote, een mooi verhaal. Uw mening over Franse gevechtvliegtuigen komt ongeveer overheen met wat een vroegere sportvriend me destijds aangaf (piloot F16, later tevens ook gezagvoerder op transportvliegtuigen).

Wat me onlangs verbaasde is dat piloten op transportvliegtuigen tevens oefenen tegen gevechtsvliegtuigen.
Heeft een piloot op een transportvlieg er voordeel van als hij voorheen een ervaren F16 piloot is geweest?

Quote: Een van de grote bedreigingen voor transportvliegtuigen is de mogelijkheid te worden aangevallen door jachtvliegtuigen.
Dan doemt bij de bemanning van het relatief langzaam vliegende transportvliegtuig al snel de gedachte aan een sitting duck op.
“Bij gebruik van de juiste tactieken en middelen is het relatief veilig om met een transportvliegtuig te opereren.“ stelde Drenth.
“Nu hebben nog weinig crews ervaring in het knokken tegen fighters, maar het besef moet komen dat je een kans hebt. Ze moeten
weerbaarder worden.
“Duinhof herinnerde zich van vorig jaar dat het een F-18 tot drie keer niet lukte om zijn C-130 neer te schieten. “Never give up,
you always have a change,”stelde hij.
Bron: Onze Luchtmacht, 60e jaargang nr.4, sept/okt 2013

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ben ik blij dat ik een ongeveer een kwart eeuw op Amerikaanse fighters heb versleten en een aantal vluchten op Europese fighters waren zeker niet van aard om die mening bij te sturen.

Tegenstanders van een F35 komen vaak aan met een alsmaar duurder wordende jet.
Als men de jet volgt blijkt dit nergens op te slaan. Van ruwweg meer dan $200 miljoen per stuk is de prijs in de loop van jaren bijna gehalveerd.
Bij elke LRIP order blijkt dat de prijs verder daalde.

* De huidige bekende prijzen van een F35 in 2018 dollars, full production F35’s, werden door generaal Bogdan aangegeven in aug van dit jaar.

* Inmiddels is gebleken dat ook operating costs 22% lager uit zouden vallen dan aanvankelijk berekend (geschat?)

Heb nooit begrepen hoe de Amerikanen aan hun cijfers over operating costs en vliegkosten per uur kwamen?
Zover ik weet kan dit alleen door (operationele) ervaring, over een bepaald aantal jaren opgedaan, berekend worden. Feitelijk geeft gen. Bogdan dan ook
aan hoe ze nu tot 22% reductie konden komen.

Mijns inziens kunnen dit nog steeds geen bij benadering exacte cijfers zijn. Hooguit een momentopname van de afgelopen testperiode.
Het toestel zal eerst de IOT fase moeten doorlopen om erachter te komen wat de kosten operationeel kunnen gaan betekenen.

Het toestel zou dus evt. goedkoper uit kunnen gaan vallen dan men nu voorlopig aanneemt. Gezien ervaringen uit het verleden met Amerikaanse
toestellen is dit geen onmogelijkheid. Bij toestellen hebben de Amerikanen de kosten aanvankelijk soms hoger ingeschat dan later is gebleken.

In een India’s rapport werd vermeld dat deze kosten bij Amerikaanse toestellen vaak lager uitvallen dan bij vergelijkbare toestellen van concurrenten
Een Tornado, Typhoon en een Harrier blijken een stuk duurder qua operationele kosten dan bijvoorbeeld een F16 of F18.
De Zwitserse berekening van de Gripen E laat tevens een toestel zien welke een fractie duurder is dan de oude BL/NL F16MLU


U beter bekend dan wie ook - Een IOT fase heeft niet alleen betrekking op hoe een jet operationeel in te kunnen zetten. Elk land voert een IOT fase tevens uit, na aanschaf van een jet of heli, om erachter te komen wat deze kosten voor een land in kwestie in gaan houden. Deze kosten kunnen per land sterk verschillen.
De wijze waarop toestellen ingezet worden verschilt per land, een IOT fase wordt tevens gebruikt om te bepalen welk en hoeveel reserve materieel besteld moet worden (Bij aankoop van een jet wordt slechts een initiële voorraad besteld).
Hoewel er geen info uit deze fase gedeeld mag worden met andere landen vraag ik me af het eveneens verboden is dit laatste, evt. na aankoop, te delen met
buurland België?

Gedurende de IOT&E fase waaraan NL deelneemt (3 jaar) heeft men een eerste redelijke indruk hiervan kunnen krijgen. Het is nog nooit voorgekomen dat de
KLU bij ons, jaren vooraf introductie, een dg indruk op dat vlak van een toestel heeft gehad (Evenmin, vooraf introductie, een dg operationele ervaring).
(Bij de testfase wordt gebruik gemaakt van de F35A AN-2 /1-002, dit toestel is orange wired. Na de testfase blijft dit toestel in dienst bij de KLU als
testvliegtuig - kantoor testvliegen).



De onderstaande cijfers kunnen niet vergeleken worden met Europese landen. De cijfers hebben alleen betrekking op de Amerikaanse situatie.
Daarnaast rekenen de Amerikanen meestal in Then Years Dollars, welke grote verschillen kunnen laten zien met Europese berekeningen

De prijzen aan de hand van de gegevens doorberekend per F35 en per vlieguur
De prijs per vlieguur zegt niets over de vliegkosten per type A, B of C aangezien het gemiddelden
zijn van de drie toestellen. Een F35A zal dus goedkoper zijn.
(Overigens sterk m’n vraagtekens of zulke kosten over een tijdsbestek van 55 jaar berekend/gegeven kunnen worden?)

Quote: Bogdan estimated that basic production costs, including engines, for the three variations of the aircraft will fall as much as $35 million per
plane by fiscal 2018, when full-rate production is scheduled to begin.

If current trends hold and production rates increase, Bogdan said, the Marine Corps version will fall to $110 million a plane from $153 million
under the fifth production contract signed in December.
The Navy’s version will drop to $100 million from $140 million and the Air Force’s to $85 million from $120 million, he said.


Prices F35
Quote: Bogdan estimated that basic production costs, including engines, for the three variations of the aircraft will fall as much as $35 million
per plane by fiscal 2018, when full-rate production is scheduled to begin.

In 2018 US dollars
F35A: $120 > $85 ($75 milion in 2013 dollars)
F35B: $153 > $110
F35C: $140 > $100

In 2018 dollars > Euro’s
F35A: €88.46 > €62.66
F35B: €112.78 > €81.09
F35C: €103.20 > €73.71

* Figures in million dollars / Rate: 13 okt 2013


Reduction operating costs 22% less
A fleet of Lockheed Martin Corp. (LMT)’s F-35 fighters will cost $857 billion over 55 years to operate and support, 22 percent less than previously estimated, according to the head of the Pentagon office developing the plane.

The new estimate reflects the aircraft’s performance in 5,000 test flights over 7,000 hours, Air Force Lieutenant General Christopher Bogdan, the Defense Department’s program manager for the F-35, told the Senate Armed Services Committee in written answers last month that haven’t been made public until now.

“The previous cost estimate did not factor in this new knowledge,” Bogdan said.


Average operating costs: F35A/B +F35C
US number F35: 2443
55 years: $857 billion
F35’s per year: $350.79 million
F35 per year: $6.37 million

Per flying hour: F35A/B + F35C
240 uur: $26,541.66
220 uur: $28,954.54

* Then years dollars

Source: Bloomberg / august 21, 2013
http://www.bloomberg.com/news/2013-0...estimates.html


Of een lagere prijs van een F35 ook bepalend zal zijn bij een Belgische keuze? Lijkt mij niet zondermeer, een dergelijke keuze was voor België evenmin bepalend bij de keuze van het transportvliegtuig A-400M. Als wel bij de keuze van de NH90 helicopter (Een zelfde beeld als in Nederland bij diverse keuzes).

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De Luikse FN motorenfabriek - speciaal gebouwd voor de productie van de F 16 motor - is al lang failliet....

FN Herstal bestaat nog altijd.
Ze kunnen momenteel geen straalmotoren bouwen maar het zou niet lang duren om dat te veranderen. Temeer dar het Waalse gewest hoogstwaarschijnlijk rap zou hulp bieden.
Wat ze altijd wel kunnen is onder-aannemer zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat me onlangs verbaasde is dat piloten op transportvliegtuigen tevens oefenen tegen gevechtsvliegtuigen.
Heeft een piloot op een transportvlieg er voordeel van als hij voorheen een ervaren F16 piloot is geweest?

Dat eerste lijkt me een fabeltje, zelfs indien het militaire transportvliegtuigen betreft.

Op het tweede antwoord ik volmondig ja.

Een gevechtspiloot is principieel een veel completere piloot dan een zuivere verkeersvlieger, vooral omdat die tweede volledig in dienst staat van de $ tekens in de ogen van de maatschappij. Het moet opbrengen en daardoor is training eerder beperkt. Mijn buur bijvoorbeeld was verkeersvlieger op B 747, bij zijn conversie vanaf B 737: 1 trainingsvlucht en de tweede al met een paar honderd passagiers naar New York. (Een simulator - ook heel beperkt in capaciteit - blijft een simulator). Bovendien is op een verkeersvliegtuig bij cat III alles automatisch zelfs de landing en zijn de vele uren vlucht in feite een loutere verveling waarbij opstijgen en landen de 'hoogtepunten' zijn terwijl bij een gevechtsvlieger alles tussen opstijgen en landen een 'hoogtepunt' met uiterste concentratie is, terwijl de ruimte om te oefenen naar allerlei noodsituaties veel hoger ligt.

Het is dan ook geen wonder dat die kerel die zijn Boeing een paar jaar terug in de Hudson rivier neerplantte een ex militaire vlieger en kan ik je voorbeelden opnoemen van verkeersvliegers op een tweemototig toestel waarbij tijdens de landing een motor in brand vloog er in paniek de verkeerde motor werd stilgelegd. Einde verhaal.

Daarbij wil ik niet zeggen dat intrinsiek er een verschil is in kwaliteit tussen de twee soorten vliegers maar hun werkomstandigheden zijn totaal verschillend. Beide zijn natuurlijk vakmensen, maar in een totaal verschillend vak. In het ene vliegtuig gebeurt 'nooit' iets en in het andere 'altijd' iets wat je niet altijd kan navertellen.

Ietwat denigrerend en overdreven, maar een autobus is geen formule één.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

FN Herstal bestaat nog altijd.
Ze kunnen momenteel geen straalmotoren bouwen maar het zou niet lang duren om dat te veranderen. Temeer dar het Waalse gewest hoogstwaarschijnlijk rap zou hulp bieden.
Wat ze altijd wel kunnen is onder-aannemer zijn.

Natuurlijk bestaat FN Herstal nog altijd. Ze maken daar goede geweren en pistolen. Maar ze hebben niets meer te maken met vliegtuigmotoren. En dat is wat ik schreef.

Zelfs met de hulp van het Waalse gewest zullen ze bij FN nooit nog vliegtuigmotoren bouwen.

Wel is er in Milmort (Herstal) nog een activiteit die nu thuishoort bij het Franse Safran (Tech Space Aero) maar die kunnen bij mijn weten op vliegtuigmotoren gebied enkel lage druk compressoren aan. En FN heeft daar niets meer mee te maken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Natuurlijk bestaat FN Herstal nog altijd. Ze maken daar goede geweren en pistolen. Maar ze hebben niets meer te maken met vliegtuigmotoren. En dat is wat ik schreef.

Zelfs met de hulp van het Waalse gewest zullen ze bij FN nooit nog vliegtuigmotoren bouwen.

Wel is er in Milmort (Herstal) nog een activiteit die nu thuishoort bij het Franse Safran (Tech Space Aero) maar die kunnen bij mijn weten op vliegtuigmotoren gebied enkel lage druk compressoren aan. En FN heeft daar niets meer mee te maken.

FN kan wel werken als onderaannemer.
Zeg nooit nooit

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat eerste lijkt me een fabeltje, zelfs indien het militaire transportvliegtuigen betreft.

Verbaasde me eveneens toen ik het las. Zo werd het echter verwoord in dit artikel van het blad van de vereniging Onze Luchtmacht.
Heb het letterlijk overgetypt aangezien volgens mij niet (volledig) op het web verschijnt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

FN kan wel werken als onderaannemer.
Zeg nooit nooit

Hoe?

Gaan 'we' terug een nieuwe fabriek bouwen voor een paar motoren?

Terwijl er al een fabriek staat gebruikt door Safran dat het vroegere Snecma omvat?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Verbaasde me eveneens toen ik het las. Zo werd het echter verwoord in dit artikel van het blad van de vereniging Onze Luchtmacht.
Heb het letterlijk overgetypt aangezien volgens mij niet (volledig) op het web verschijnt.

In een 'dogfight' kan een traag vliegtuig, zelfs een sportvliegtuigje, altijd korter draaien dan een jet. Of dat voldoende is om buiten schot te blijven.....

Een zweefvliegtuig draait overigens nog korter....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Hoe?

Gaan 'we' terug een nieuwe fabriek bouwen voor een paar motoren?

Terwijl er al een fabriek staat gebruikt door Safran dat het vroegere Snecma omvat?

Ben er altijd vanuit gegaan dat België een hoogwaardige vliegtuigindustrie heeft of had. Maar weet er eerlijk gezegd weinig over.
Mag toch aannemen dat er nog meer bedrijven zijn welke een zeker aandeel kunnen leveren?
Ken wel Barco, het levert monitorschermen voor de F35.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Hoe?

Gaan 'we' terug een nieuwe fabriek bouwen voor een paar motoren?

Terwijl er al een fabriek staat gebruikt door Safran dat het vroegere Snecma omvat?

Voor een beperkt aantal jets een productielijn opzetten komt op mij eveneens tamelijk onrendabel over.