VDAB Kortrijk organizeert kursus Westvlaams voor anderstaligen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK stel alleen vast dat het taalgevoel voor die n nog niet volledig is verdwenen, althans niet in Vlaanderen. In het noorden echter wel al lang.

Is dat zo? Weet u hoe het zit in het Gronings? Het Twents? Om maar dat te vermelden...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door vergelijkend spellingsonderzoek. De verdubbeling van de "i" betekent een ietwat verlengde "ie"-klank. Gelijkaardig werd een halflange "o", "oi" geschreven.

Goed en wel maar daarmee is nog altijd niet bewezen wanneer de ij het eerst klonk als een ei ipv van als een lange ie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, dat was dus zo in de 16e eeuw. Wat voor nut heeft het nu om onze standaardtaal anno 2014 te belasten met die historische elementen. Leert een kind onze taal vlotter en beter te beheersen door tijd te besteden aan lijstjes woorden ij/ei? Als onderwijzer antwoord ik dan resoluut: "Neen!"

En gelijk hebt ge.
Alleen, gij wilt spellingshervorming waarbij men gaat kiezen tussen ij of ei.
Ik wil een uitspraakhervorming waarbij men de ij-woorden terug gaat uitspreken met een lange i zoals het eens was.
Ik kies voor authenticiteit, gij kiest voor verdere ontaarding.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Weet u hoe het zit in het Gronings? Het Twents? Om maar dat te vermelden...

Ach, u zegt daar iets. Reden te meer om die terug in te voeren.
Mooi dat het verbuigingsgevoel niet algemeen was in het noorden als ik U mag geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Alleen, gij wilt stellingshervorming waarbij men gaat kiezen tussen ij of ei.
Ik wil een uitspraakhervorming waarbij men de ij-woorden terug gaat uitspreken met een lange i zoals het eens was.
Ik kies voor autheticiteit, gij kiest voor verdere ontaarding.

Bij mijn weten kies ik slechts voor het fonologisch - niet fonetisch - beginsel: een letterteken = een klankgeheel. Dan is binnen onze standaardtaal het bijzonder onlogisch ei/ij te behouden.

Wat u wilt, is dus ergens terugkeren naar de Middeleeuwen. Dat is gewoonweg onzin. Dat lijkt veel op een van die voorstellen uit het verleden om bijvoorbeeld ons tellen anders te doen dan we nu gewoon zijn. Kamergeleerden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ach, u zegt daar iets. Reden te meer om die terug in te voeren.
Mooi dat het verbuigingsgevoel niet algemeen was in het noorden als ik U mag geloven.

Ik doe helemaal geen uitspraak; ik leg u slechts de vraag voor hoe u weet hoe het daadwerkelijk zit in het Twents of het Gronings.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, voor bijvb. een West-Vlaming is het onderscheid ei/ij geen probleem.
Als hij in het West-Vlaams een lange -i hoort, wordt ij geschreven.
Oorspronkelijk werd immers de j gebruikt om de klinker te verdubbelen, net zoals de e. (Doe nu niet alsof ge dat allemaal niet weet hé Jan...)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Moet de spelling van onze cultuurtaal op dat ene aspect dan gemodelleerd worden op basis van het West-Vlaams? Waarom trouwens niet in andere aspecten?

Ik gaf het West-Vlaams maar aan als voorbeeld omdat ik daar terzake zeker van ben.
Maar er zijn beslist nog dialekten waar dat geldt. Limburgs? Nedersaksisch? Zelfs Fries?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik gaf het West-Vlaams maar aan als voorbeeld omdat ik daar zeker van ben.

Is het Waregems dan geen West-Vlaams? Nochtans kennen wij hier niet dat ij = ie.

Om nogmaals te onderstrepen: "het" West-Vlaams bestaat niet. Bijgevolg kan men de spelling van een ander idioom zeker niet richten op een of ander dialect.

[Jacob Van Artevelde]

Na ja het Waregems is een overgangsdialekt zoals we wel weten.
In die zin niet zuiver West-Vlaams. En ja, daar ga ik weer met dat woord "zuiver".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u wilt, is dus ergens terugkeren naar de Middeleeuwen.

Mijn forumnaam is dan ook niet voor niets die van een Middeleeuwer.....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is gewoonweg onzin. Dat lijkt veel op een van die voorstellen uit het verleden om bijvoorbeeld ons tellen anders te doen dan we nu gewoon zijn. Kamergeleerden.

Dat is out-of-the-box denken noemen ze dat met een modieus woord...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten kies ik slechts voor het fonologisch - niet fonetisch - beginsel: een letterteken = een klankgeheel. Dan is binnen onze standaardtaal het bijzonder onlogisch ei/ij te behouden.

Goed en wel, maar diegenen die vanaf de zestiende eeuw verkeerd zijn gaan spreken (en hun naäpers) worden dus ergens postuum beloond. De schrijftaal moet wijken voor de verkeerde spreektaal. En d�*t is het wat ik on-ver-teer-baar vind vanuit puristisch taalminnend standpunt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is out-of-the-box denken noemen ze dat met een modieus woord...;mrgreen:

Neen, ik vind het onzinnig. Je maakt een taal niet "beter" of "slechter", door een al eeuwen in onbruik geraakt uitspraakonderscheid weer op te rakelen. Dat geeft geen enkele meerwaarde in wat een ons taal ons brengt, nl. communiceren en uitdragen van cultuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar diegenen die vanaf de zestiende eeuw verkeerd zijn gaan spreken (en hun naäpers) worden dus ergens postuum beloond. De schrijftaal moet wijken voor de verkeerde spreektaal. En d�*t is het wat ik on-ver-teer-baar vind vanuit puristisch taalminnend standpunt!

Verkeerd? Waarom omschrijft u dat als "verkeerd"? Waren de klankverschuivingen in de Germaanse talen dan ergens "verkeerd"?

Inderdaad, een schrijftaal moet inderdaad wijken voor de uitspraak. De schrijftaal was immers ooit de neerslag van een uitspraak. Na zoveel eeuwen is die band er niet altijd meer. Uitspraak is een gegevenheid die organisch groeit. Spelling is een conventie.

U draagt dus het belang van de zaken om.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Na ja het Waregems is een overgangsdialekt zoals we wel weten.
In die zin niet zuiver West-Vlaams. En ja, daar ga ik weer met dat woord "zuiver".

Met dat woord zult u altijd stoten op de grenzen van uw denken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik vind het onzinnig. Je maakt een taal niet "beter" of "slechter", door een al eeuwen in onbruik geraakt uitspraakonderscheid weer op te rakelen. Dat geeft geen enkele meerwaarde in wat een ons taal ons brengt, nl. communiceren en uitdragen van cultuur.

1. Wat dus niet echt een argument kontra is voor mijn oplossing.
2. Uw alternatief is de schrijftaal nog maar eens te verkrachten zodat wie de archieven induikt het nog een stuk moeilijker krijgt om te Taal der Vaderen (*) te ontcijferen door nog maar eens een breuk met het verleden. Eigenlijk een beetje respektloos. Waar is de historikus in U, Jan?

(*) Wat een heeerlijke uitdrukking toch!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Wat dus niet echt een argument kontra is voor mijn oplossing.

Waarom is dat dan wel geen tegenargument?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is dat dan wel geen tegenargument?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik vind het onzinnig. Je maakt een taal niet "beter" of "slechter", door een al eeuwen in onbruik geraakt uitspraakonderscheid weer op te rakelen. Dat geeft geen enkele meerwaarde in wat een ons taal ons brengt, nl. communiceren en uitdragen van cultuur.

Niet beter of niet slechter: dat is dus neutraal..
geen enkele meerwaarde: maar dus ook geen minwaarde

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2. Uw alternatief is de schrijftaal nog maar eens te verkrachten zodat wie de archieven induikt het nog een stuk moeilijker krijgt om te Taal der Vaderen (*)te ontcijferen door nog maar eens een breuk met het verleden. Eigenlijk een beetje respektloos. Waar is de historikus in U, Jan?

(*) Wat een heeerlijke uitdrukking toch!

Waarom zou dat respectloos zijn? Nogmaals, spelling is conventie, afspraak. Geen heilig huisje. Je ziet dat mooi in de middeleeuwse teksten: er werd bijvoorbeeld 'paart' geschreven, omdat er nu eenmaal een t weerklonk op het einde van het woord. Het is pas later dat men spelling gaat zien als iets anders dan een instrument. Dan zitten we in de 17e eeuw waar er - en erna - barokke spellingsvormen verschijnen die niets meer van doen hebben met de uitspraak.

Spelling is uiteindelijk niet het grote probleem bij het ontcijferen van oude teksten. Wel de toen gebruikte woorden en hun betekenis(sen), alsook de afwijkende zinsbouw. Of denkt u dat het eerste hoofdstuk van de Spiegel Historiael nu gemakkelijker toegankelijk is voor leerlingen dan na een hervormde spelling? Dat is dan echt wel een vrome illusie, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet beter of niet slechter: dat is dus neutraal..
geen enkele meerwaarde: maar dus ook geen minwaarde

Wel een enorm nadeel: een uitspraak invoeren die niemand nog hanteert in onze standaardtaal. Juist het gesproken woord is HET belangrijkste. Het grootste deel van onze dagelijkse communicatie verloopt immers langs die lijn. En daar wilt u een stap zetten die, buiten de officiële kanalen, niet te volgen valt. Of zult u misschien overal afluisterapparatuur plaatsen om te controleren of mensen de nieuwe richtlijnen wel volgen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verkeerd? Waarom omschrijft u dat als "verkeerd"? Waren de klankverschuivingen in de Germaanse talen dan ergens "verkeerd"?

Mooi dat ge dat hier te berde brengt want ik had daar ook al aan gedacht. Wel, ja, eigenlijk is men destijds in het zuiden verkeerd beginnen te spreken. En weer eens, als men met genoeg verkeerdelingen lang genoeg verkeerd spreekt,wordt dat verkeerde, het juiste. Hoe pervers toch!

Inderdaad, een schrijftaal moet inderdaad wijken voor de uitspraak. De schrijftaal was immers ooit de neerslag van een uitspraak. Na zoveel eeuwen is die band er niet altijd meer. Uitspraak is een gegevenheid die organisch groeit. Spelling is een conventie

.
En blijkbaar heeft men het in het verleden nagelaten die wildgroei te snoeien in de taalboom. Dan moet men het nu maar doen. Of, mijn minimumprogramma: de organische groei een halt toe roepen. Ik gaf reeds een paar pijnpunten aan.

U draagt dus het belang van de zaken om.

U haalt me de woorden uit de mond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mooi dat ge dat hier te berde brengt want ik had daar ook al aan gedacht. Wel, ja, eigenlijk is men destijds in het zuiden verkeerd beginnen te spreken. En weer eens, als men met genoeg verkeerdelingen lang genoeg verkeerd spreekt,wordt dat verkeerde, het juiste. Hoe pervers toch!

De vraag blijft eigenlijk open: waarom is "anders" "verkeerd"? Als ik niet langer stook met een houtkachel maar met een pelletkachel, is dat dan "verkeerd"? Volgens welke uitgangspunten?