"De elektrische auto is dood"

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Dat kan kloppen. Als 1 miljoen auto's neerkomt op 2% van het totale autopark, dat dan 50 miljoen auto's zou bevatten (lineair omgerekend vanuit Belgische cijfers schat ik het wagenpark in D op ongeveer 40 miljoen) dan komt 0.5% voor 1 miljoen neer op naar schatting 25% van de totale elektriciteitsproductie voor het hele wagenpark.
Een slok op een borrel.

Ik wil eens zien hoe ze dat gaan realiseren zonder kerncentrales.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Lijkt mij niet erg realistisch, toch niet voor de gemiddelde burger die al ongeveer 2 volledige netto jaarinkomens nodig heeft om zich de batterij alleen al aan te schaffen.

En dat om de 4 jaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik wil eens zien hoe ze dat gaan realiseren zonder kerncentrales.

Meer steenkoolcentrales. We schoffelen de stukjes verse Chinees wel mee in de vuurhaard.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat om de 4 jaar.

Tenzij je 8 jaar garantie op de batterij hebt.

The Model S battery is guaranteed by Tesla Motors for eight years or 125,000 mi (201,000 km) for the base model with the 60 kW·h battery pack. All models with the 85 kW·h battery pack are guaranteed for eight years and unlimited miles.[53]

A battery replacement option may be purchased for a cost of US$10,000 for the 60 kWh battery and US$12,000 for the 85 kWh battery and will provide a replacement battery anytime after the 8th year of operation of the original battery.[54]

http://www.teslamotors.com/models/design

http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S#Battery

In overdrijven uit onwetendheid zijn jullie goed...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Meer steenkoolcentrales. We schoffelen de stukjes verse Chinees wel mee in de vuurhaard.

en wat met de CO2 en omzettingsverliezen ?

[Mahalingam]

Het is mij eventjes niet duidelijk:
"A battery replacement option may be purchased for a cost of US$10,000 for the 60 kWh battery and US$12,000 for the 85 kWh battery and will provide a replacement battery anytime after the 8th year of operation of the original battery."

Dus ik hoest nu 10.000 dollar op om over 8 jaar een nieuwe batterij te krijgen.
En ik hoor zulke bemoedigende berichten over dat "die batterijen steeds goedkoper worden".
Ik zou me zwaar bekocht voelen als over 8 jaar die batterij nog maar 5000 dollar (of minder) kost.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Het is mij eventjes niet duidelijk:
"A battery replacement option may be purchased for a cost of US$10,000 for the 60 kWh battery and US$12,000 for the 85 kWh battery and will provide a replacement battery anytime after the 8th year of operation of the original battery."

Dus ik hoest nu 10.000 dollar op om over 8 jaar een nieuwe batterij te krijgen.
En ik hoor zulke bemoedigende berichten over dat "die batterijen steeds goedkoper worden".
Ik zou me zwaar bekocht voelen als over 8 jaar die batterij nog maar 5000 dollar (of minder) kost.

Jij denkt echt dat die accu 8 jaar later 2021 identiek dezelfde gaat zijn van 2013 ? Wat met evolutie gewicht, duurzaamheid, grootte, oplaadsnelheid, enz... alles per kWh.
De prijs zal evolueren (lees dalen) per kWh, maar de kwalitieit zal natuurlijk ook positief evolueren.

Dus wat als die "accu-2021" vermoedelijk (veel) meer kost ? De gegarandeerde max prijs is dan per 60/85 kWh nieuwe accu, ttz per kwaliteit/duurzaamheid/technologie stand 2021 hé, je krijgt in 2021 (2013+8 j) voor dat geld geen kwaliteit per kWh anno 2013 hé. Wie weet wegen ze dan maar de helft per kWh en-of nemen veel minder ruimte in om maar een vb te geven, een auto die dan pakweg 300 kg minder gaat wegen...

En qua huidige prijs van zo´n accupack even grof rekenen:
- het verschil tussen een identiek 65 kW model en een 85 kW model bedraagt vandaag al 8700 Euro...
http://www.teslamotors.com/en_EU/models/options
en is dit is maar voor een verschil in bijkomende 15 kW accucellen. Het rechtevenredig extrapoleren van die 15 kW naar 60 kwh accucellen of huidig accupack = 4 x 8700 euro = 34.800 euro voor 60 kW, en jij vindt 10.000 $ duur voor een nagelnieuw accupack stand 2021 voor 60 kWh ... denk nog eens.

[thomas1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Bartjeuh

Welke variant van de BMW 5 gaat alweer van 0 naar 100km/u in 4,4 seconden?
En FYI: de Tesla Roadster is helemaal geen Lamborghini-lookalike, maar was/is - letterlijk - gebaseerd op de Lotus Elise: "Tesla produced the Roadster until January 2012, when its supply of Lotus Elise gliders ran out, as its contract with Lotus Cars for 2,500 gliders expired at the end of 2011" (bron)

Oh, dus hoewel de Tesla model s in dezelfde prijsklasse als de BMW 5 valt is hij nog performanter ook? Dan is Tesla zeker een speler om rekening mee te houden.

[thomas1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Als alle auto's elektrisch worden, verneem ik graag waar al die elektriciteit vandaan moet komen om ze te laten rijden.

Kernenergie ? Gascentrales ? Wind ? Zon ?

Graag ook een berekening.

Dat is een makkelijke. De efficiëntie "well to wheel" van auto's met verbrandingsmotoren is slechts 15%.
Als dus hypothetisch gezien deze uitgespaarde brandstof verbrand wordt in een electriciteitscentrale (efficiëntie 50%) en daarna in de auto wordt opgeladen. Dan is deze efficiëntie hoger dan deze van de auto met verbrandingsmotor. Het elektrische voertuig is 80% efficiënt op zich en dus is de "well to wheel" efficientie ongeveer 40%.

Maar in de praktijk gaat men die uitgespaarde brandstof natuurlijk voor iets anders gebruiken en gaat men bijvoorbeeld gas verbranden in de electricitetscentrale (daar valt toch niet veel anders nuttig mee te doen en het is goedkoper) of nucleair, wind, zon, biomassa,... you name it.
Het maakt niet veel uit, want het is gewoon duidelijk dat er efficiënter met energie wordt omgegaan + men heeft keuze van de bron.

[thomas1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Jij denkt echt dat die accu 8 jaar later 2021 identiek dezelfde gaat zijn van 2013 ? Wat met evolutie gewicht, duurzaamheid, grootte, oplaadsnelheid, enz... alles per kWh.
De prijs zal evolueren (lees dalen) per kWh, maar de kwalitieit zal natuurlijk ook positief evolueren.

Dus wat als die "accu-2021" vermoedelijk (veel) meer kost ? De gegarandeerde max prijs is dan per 60/85 kWh nieuwe accu, ttz per kwaliteit/duurzaamheid/technologie stand 2021 hé, je krijgt in 2021 (2013+8 j) voor dat geld geen kwaliteit per kWh anno 2013 hé. Wie weet wegen ze dan maar de helft per kWh en-of nemen veel minder ruimte in om maar een vb te geven, een auto die dan pakweg 300 kg minder gaat wegen...

En qua huidige prijs van zo´n accupack even grof rekenen:
- het verschil tussen een identiek 65 kW model en een 85 kW model bedraagt vandaag al 8700 Euro...
http://www.teslamotors.com/en_EU/models/options
en is dit is maar voor een verschil in bijkomende 15 kW accucellen. Het rechtevenredig extrapoleren van die 15 kW naar 60 kwh accucellen of huidig accupack = 4 x 8700 euro = 34.800 euro voor 60 kW, en jij vindt 10.000 $ duur voor een nagelnieuw accupack stand 2021 voor 60 kWh ... denk nog eens.

De meerprijs van 8700euro voor 85kWh betekent niet dat je daaruit kan afleiden wat een batterij kost. Tesla is gewoon een bedrijf dat winst wil maken.
Zie bijvoorbeeld naar wat Apple meer vraagt voor enkele Gb meer ram.

Ik kijk uit naar de Model E...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas1234

Dat is een makkelijke. De efficiëntie "well to wheel" van auto's met verbrandingsmotoren is slechts 15%.
Als dus hypothetisch gezien deze uitgespaarde brandstof verbrand wordt in een electriciteitscentrale (efficiëntie 50%) en daarna in de auto wordt opgeladen. Dan is deze efficiëntie hoger dan deze van de auto met verbrandingsmotor. Het elektrische voertuig is 80% efficiënt op zich en dus is de "well to wheel" efficientie ongeveer 40%.

Maar in de praktijk gaat men die uitgespaarde brandstof natuurlijk voor iets anders gebruiken en gaat men bijvoorbeeld gas verbranden in de electricitetscentrale (daar valt toch niet veel anders nuttig mee te doen en het is goedkoper) of nucleair, wind, zon, biomassa,... you name it.
Het maakt niet veel uit, want het is gewoon duidelijk dat er efficiënter met energie wordt omgegaan + men heeft keuze van de bron.

Beste vriend, het rendement van een verbrandingsmotor is wel een stuk hoger dan de 15% die jij hier placht uit te kramen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas1234

De meerprijs van 8700euro voor 85kWh betekent niet dat je daaruit kan afleiden wat een batterij kost.

Maar wel ongeveer aangezien de rest hetzelfde is.

Tesla is gewoon een bedrijf dat winst wil maken.

Moet dat een argument voorstellen om die meerprijs voor amper 15 kWh te verklaren en mijn redenering "af te breken"?

Tesla maakt toch op beide (60 kWh- of 80 kWh-versie ) evenredig veel winst, of niet ?
Dus mag ik ook evenredig een losse schatting doen.

Als je meer/beter weet over de (bruto of netto) prijs van een Tesla accupack hoef je je het toch maar te posten. Dank bij voorbaat.

Als ik # pakweg 500 € neem per kWh ligt de prijs x 60 kWh bij 30.000 € zonder winst en zonder bijbehorigheden (compleet accupack+inbouw)

# bron 2012 Bosch
http://www.batteriezukunft.de/kosten...osen/2011-2012



Dus mijn ~ 32000 € incl winst -en bijbehorigheden- is helemaal niet slecht ingeschat.

[maddox]

De goedkoopste LiPo die ik tot nu toe heb gevonden is 25 cent per watt.
Dus 15 Kw zou €3750 moeten zijn.

Daarentegenover, da's echt wel meuk-kwaliteit.

[Stingray]

Op basis van de huidige technologie zal ik nooit of te nimmer een electrische auto kopen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De goedkoopste LiPo die ik tot nu toe heb gevonden is 25 cent per watt.
Dus 15 Kw zou €3750 moeten zijn.

Daarentegenover, da's echt wel meuk-kwaliteit.

Neem dan eens de beste kwaliteit, ik denk dat Tesla geen meuk gaat inbouwen.
Dat zal wel x 2 �* 2,5 zijn.
Kun je hiermee http://3xe-electric-cars.com/company...-to-1-2-usd-ah wat aanvangen qua kwaliteit ?

Tegen 2018 of in 5 jaar verwacht men prijzen van 250 € per kWh of zowat een halvering van de prijs 2012.
KIT zal zeker met kwaliteit werken:

http://www.elektroniknet.de/power/en...rtikel/100650/
26.08.2013

Das Ziel ist es, bis 2018 Akku-Systeme zu produzieren, die auf eine Energiedichte von 250 Wh/l und einen Preis von 250 Euro/kWh.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Op basis van de huidige technologie zal ik nooit of te nimmer een electrische auto kopen.

Het is idd eerder weggelegd voor liefhebbers die al een paar + 100.000 €-wagens in een van hun garages hebben staan, uitzonderingen tel ik niet.

Ik bedoel dan wel de goede Tesla klasse of Lightning GT ofzo...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Neem dan eens de beste kwaliteit, ik denk dat Tesla geen meuk gaat inbouwen.
Dat zal wel x 2 �* 2,5 zijn.

Bij de leverancier waar ik die koop is het eerder x 4. En dan spreken we nog niet over "geronomeerde A+ merken", die nog eens minstens 30% meer kosten.

Kun je hiermee http://3xe-electric-cars.com/company...-to-1-2-usd-ah wat aanvangen qua kwaliteit ?

Als het cellen zijn die de orginele kwaliteit van A123's evenaren, is het goed spul.
€168 voor 660W , dan kom je op €16800 voor 66kw

Tegen 2018 of in 5 jaar verwacht men prijzen van 250 € per kWh of zowat een halvering van de prijs 2012.

Ik hoop mee, want ik heb wel een hoop LiPo in gebruik momenteel.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Beste vriend, het rendement van een verbrandingsmotor is wel een stuk hoger dan de 15% die jij hier placht uit te kramen.

Ik lees

De efficiëntie "well to wheel"

gij niet ?

Dat schommelt idd rond de 15 % voor een zuinige benzine, een diesel > 17 %...
even googlen op " van bron tot wiel energie-efficientie ":
http://www2.exxonmobil.com/files/PA/...e_toekomst.pdf tabel laatste blz

of vereenvoudigd



http://www.esb.ie/electric-cars/envi...ctric-cars.jsp

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als het cellen zijn die de orginele kwaliteit van A123's evenaren, is het goed spul.
€168 voor 660W , dan kom je op €16800 voor 66kw

Dat is al een pak geld, want om een kant en klaar compact-compleet accupack te maken voor even onder de Tesla te monteren... komt er nog wat bij + werk en voldoende winst natuurlijk.

Ik denk daar aan battery swapin 90 sec...
http://www.teslamotors.com/batteryswap

[thomas1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Maar wel ongeveer aangezien de rest hetzelfde is.


Moet dat een argument voorstellen om die meerprijs voor amper 15 kWh te verklaren en mijn redenering "af te breken"?

Tesla maakt toch op beide (60 kWh- of 80 kWh-versie ) evenredig veel winst, of niet ?
Dus mag ik ook evenredig een losse schatting doen.

Als je meer/beter weet over de (bruto of netto) prijs van een Tesla accupack hoef je je het toch maar te posten. Dank bij voorbaat.

Als ik # pakweg 500 € neem per kWh ligt de prijs x 60 kWh bij 30.000 € zonder winst en zonder bijbehorigheden (compleet accupack+inbouw)

# bron 2012 Bosch
http://www.batteriezukunft.de/kosten...osen/2011-2012



Dus mijn ~ 32000 € incl winst -en bijbehorigheden- is helemaal niet slecht ingeschat.

Uit die 8700euro meerprijs kan je niet afleiden voor welke prijs je die batterij zou kunnen kopen.
De optie bij een macbook voor 8gb extra ram is: 200$
Als je die 8gb zelf los koopt betaal je: 100$
Voor opties wordt vaak extra veel gevraagd omdat er geredeneerd wordt dat die mensen er wel meer voor over zullen hebben.
Mensen willen soms gewoon veel meer uitgeven en dan creëert men die mogelijkheden met opties tot dat een prijspeil wordt bereikt waar de consument niet boven wil.

Ik vind trouwens een prijs terug van 5900€ voor een 24kWh LiPo batterij voor de nissan leaf (uit 2010...):
http://www.mynissanleaf.com/viewtopic.php?f=9&t=12369
(Dat is nog steeds een grote hap voor een wagen van 21400€)
Dat geeft dus 246€ / kWh

Ik vermoed ook dat de prijzen van de huidige elektrische wagens allemaal nog veel te hoog liggen. Men wil onderzoeksgeld eruit halen, kan/wil nog geen grote productievolumes draaien om de markt af te tasten, kan de early adopters veel geld vragen,...
Dit is allemaal zeer klassieke marktwerking voor nieuwe technologie.
We zullen de prijzen van elektrische wagens wel naar beneden zien gaan.

Men moet trouwens af van die spuuglelijke "futuristische" ontwerpen. De mensen willen een normaal uitziende wagen, maar dan elektrisch aangedreven. En men is nu wel eindelijk die richting op aan het gaan. (tesla)