Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ach, ik heb in mijn Starfightertje ook wel eens op de grond wat druppels binnen gekregen.

Laat de betweters toch rustig in hun overtuiging, die hoeven, meer nog die willen, niet 'weten'.

Boter aan de galg.

Gaat ook vaak niet om het toestel of zelfs de prijs, het is een Amerikaans toestel dus is men op voorhand vaak tegen
Al zou de F35 gratis aangeboden worden en elk ander toestel eruit vliegen kwam het niet in aanmerking vrees ik.

Een vraag? Bij mijn weten zal een piloot altijd proberen om onweer heen te vliegen, dan wel bij voorbaat vermijden er in terecht te komen. Waarom anders een weerradar aan boord in toestellen?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Je hebt een jet waarbij je volledig afhankelijk bent van de producent en diens politieke wil.

Ken je er één die dat niet is?

Waarom is Israël zoveel jaar terug - om maar een voorbeeld te noemen - overgestapt van Franse op Amerikaanse vliegtuigen?

Misschien omdat euhh....de politieke wil bij de Fransen ontbrak en de Israëli en hun Mirages en ander Frans tuig voor schut zette...terwijl Israël nochtans van de ver overroepen Mirages een wereldwijd succes had gemaakt in de zesdaagse oorlog van 1967.

Kortom je schrijft eender wat omdat je eender wat gelooft niet gehinderd door een diepe kennis van zaken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dat komt omdat de UK aan de Amerikaanse lul hangt.

Zo kunnen we verder gaan; de Franse lul worden, de Zweedse lul worden ....

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gaat ook vaak niet om het toestel of zelfs de prijs, het is een Amerikaans toestel dus is men op voorhand vaak tegen
Al zou de F35 gratis aangeboden worden en elk ander toestel eruit vliegen kwam het niet in aanmerking vrees ik.

Een vraag? Bij mijn weten zal een piloot altijd proberen om onweer heen te vliegen, dan wel bij voorbaat vermijden er in terecht te komen. Waarom anders een weerradar aan boord in toestellen?

Geen enkel zinnig piloot vliegt in een onweer als het even anders kan.

[six]

Hier wordt dus ontkend dat de VS een veel agressievere buitenlandse politiek voert dan pakweg Zweden.

[six]

Men ontkent ook dat de faaljager enkel in een rechte lijn kan vliegen en dat er nog veel dingen simpelweg niet werken. Neenee, het is de beste jager die er is!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Euh, de software van de F-35 is volgens mij zelfs niet aan de VK volledig vrijgegeven.

Je hebt een jet waarbij je volledig afhankelijk bent van de producent en diens politieke wil.

U bedoelt de broncode? Dacht u soms dat andere landen broncodes wel vrijgeven soms? Dus niet, ook van onze Apache werd de broncode nooit vrijgegeven. Thales NL geeft evenmin de broncode weg van een Smartradar.
Overigens kan een land weldegelijk zelf ook software installeren .. Israël.

Politiek wil wat betreft de F35. Het is een gezamenlijk project, alle partners moeten toestemming geven bij verkoop aan een ander land.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Men ontkent ook dat de faaljager enkel in een rechte lijn kan vliegen en dat er nog veel dingen simpelweg niet werken. Neenee, het is de beste jager die er is!

Voorlopig 9.9 G en een AoA 50 is dat in een rechte lijn?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Hier wordt dus ontkend dat de VS een veel agressievere buitenlandse politiek voert dan pakweg Zweden.

Als u het op die toer gooit valt een Rafale dus ook buiten de boot

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Hier wordt dus ontkend dat de VS een veel agressievere buitenlandse politiek voert dan pakweg Zweden.

Alweer volledig naast de kwestie.

Ik dacht dat het ging om kwaliteitsvolle vliegtuigen met een groot groeipotentieel om lange jaren in dienst te blijven.

En wat Zweden betreft, wat een geluk dat in 1975 niet de Saab Viggen werd gekocht ipv de F 16 (of, voor hetzelfde geld de Mirage F1) waarbij het toenmalige General Dynamics werd afgeschilderd als een koekjesfabrikant.

Die toestellen vertoeven al jarenlang in de vliegtuighemel, hun operationele waarde is niet aangetoond, hun productielijnen waren erg kort en daardoor verschrikkelijk duur. De grote dagen van de F16 (geproduceerd op meer dan 4500 exemplaren) duren intussen onverminderd door.

En opnieuw spelen 'deskundigen' hetzelfde lamentabele spelletje.....bijna 40 jaar later, alsof ze niets geleerd hebben...

Alle middelen zijn goed.

Alleen: de Amerikaanse gevechtsvliegtuigen zijn beter. Ook de F 35 zoals de toekomst zal uitwijzen.

[six]

Ja, de F-35 is het beste vliegtuig. Geen idee waarom wel. Omdat de Viggen slecht was, denk ik. En de Viggen was slecht omdat de Viggen in kleine aantallen werd gebouwd, ofzoiets.

[JeeBee]

Je niveau in deze is inderdaad onbeduidend, denk ik.

Maar sommigen hebben nu eenmaal de roekeloze neiging zich belachelijk te willen maken, of zoiets.

Misschien Wittgenstein eens lezen.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ken je er één die dat niet is?

Waarom is Israël zoveel jaar terug - om maar een voorbeeld te noemen - overgestapt van Franse op Amerikaanse vliegtuigen?

Misschien omdat euhh....de politieke wil bij de Fransen ontbrak en de Israëli en hun Mirages en ander Frans tuig voor schut zette...terwijl Israël nochtans van de ver overroepen Mirages een wereldwijd succes had gemaakt in de zesdaagse oorlog van 1967.

Kortom je schrijft eender wat omdat je eender wat gelooft niet gehinderd door een diepe kennis van zaken.

Na de toeeigening van de korvetten/patrouilleboten en de diefstal van de tekeningen bij Hispano Suiza wilde de Franse overheid Israel niet meer als klant. Er werden geen vliegtuigen meer geleverd en geen motoren van SNECMA.

Daar ontstond de hybride Kfir met P&W motoren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ja, de F-35 is het beste vliegtuig. Geen idee waarom wel. Omdat de Viggen slecht was, denk ik. En de Viggen was slecht omdat de Viggen in kleine aantallen werd gebouwd, ofzoiets.

Geen idee of de Viggen slecht was, kan ik niet beoordelen. Wel dat deze een enorme herrie maakte en brandstof zoop. Evenals de huidige Gripens had de Viggen een beperkt gevechtsbereik.


Al deze landen willen ook graag brol, dan wel de intentie mogelijk te vervangen door brol

o Japan, een eerste batch van 42 stuks.
Een eigen productielijn en vrijwel zeker dat ze ook overige jets zullen gaan vervangen door de F35
o Israel, eerste squadron plus een optie op nog 55 stuks

o Singapore onderhandelt over de aankoop van 75 stuks
o Korea is teruggekomen op het besluit F35E en lijkt nu toch weer te gaan voor de F35
(De generaals weigerden mee te gaan in het besluit van de regering)

o De UK lijkt al z’n Typhoons op termijn te willen vervangen door F35’s
o Spanje zal niet anders kunnen dan de F35B aanschaffen of overgaan op heli’s
o Finland heeft op termijn interesse voor de F35 (na 2025)


Mogelijk zou België eventueel nieuwe Typhoons van Spanje kunnen kopen?
Spanje is verplicht de Typhoon trance 3 af te nemen, maar doet deze na aflevering gelijk in de verkoop.
Een andere mogelijkheid, tweedehands Typhoon trance 2 toestellen. Alle partners hebben trance 2 toestellen in de aanbieding.

De Rafale zou een mogelijkheid kunnen zijn. De Fransen staan met hun rug tegen de muur en zullen alle zeilen bijzetten om de Rafale verkocht te kunnen krijgen.
Ze zullen mogelijk ver willen zakken in prijs, maar ook dan nog steeds een fiks dure jet.
Wil België de Rafale als multirole zal het vermoedelijk een tweezitter worden, wat de kosten aan bemanning sterk zal doen stijgen

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Na de toeeigening van de korvetten/patrouilleboten en de diefstal van de tekeningen bij Hispano Suiza wilde de Franse overheid Israel niet meer als klant. Er werden geen vliegtuigen meer geleverd en geen motoren van SNECMA.

Daar ontstond de hybride Kfir met P&W motoren.

Een kleine correctie: De Kfir had geen P&W motor maar een GE, met name de J 79 van de Starfighter en de Phantom.

Ook de affaire van de patrouilleboten is kort door de bocht en foutief, die 'affaire' kwam pas nadat de Gaulle na de zesdaagse oorlog alle wapenleveringen aan Israël stopte in een poging invloed te winnen in de Arabische wereld na het debacle van de Algerijnse oorlog.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee of de Viggen slecht was, kan ik niet beoordelen.

Ik weet wel dat in de internationale studie van de EPAF die koos uit de F 16, de F 17 (die later de F 18 zou worden), de Mirage F 1 met M 53 motor en de Viggen er een quantum leap verschil zat tussen de F 16 en F 17 en de andere 2 toestellen.

Je mag rustig van lichtjaren verschil spreken.

En in die zin was de Viggen al in 1975 geen goed toestel. Inderdaad veel lawaai, veel verbruik, beperkte mogelijkheden en verouderd tegenover zijn competitors.

Je moet niet vragen wat dat in 2013 zou moeten voorstellen.....

Overigens had de Viggen een Amerikaanse motor, kwestie van onafhankelijkheid van de US kan dat tellen........

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je moet niet vragen wat dat in 2013 zou moeten voorstellen.....

Laat staan ermee doorgevlogen hebben tot 2023 en de laatste uit faseren rond 2028/2029

Quote: De eerste ideeën voor de opvolger van de Draken werden al in 1952 geformuleerd, drie jaar vóórdat de Draken voor het eerst het luchtruim koos
In 1992 waren er 39 (21,6%) van de bestelde 180 Viggens verongelukt (1971-2003)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet wel dat in de internationale studie van de EPAF die koos uit de F 16, de F 17 (die later de F 18 zou worden), de Mirage F 1 met M 53 motor en de Viggen er een quantum leap verschil zat tussen de F 16 en F 17 en de andere 2 toestellen.

Je mag rustig van lichtjaren verschil spreken.

En in die zin was de Viggen al in 1975 geen goed toestel. Inderdaad veel lawaai, veel verbruik, beperkte mogelijkheden en verouderd tegenover zijn competitors.

Je moet niet vragen wat dat in 2013 zou moeten voorstellen.....

Overigens had de Viggen een Amerikaanse motor, kwestie van onafhankelijkheid van de US kan dat tellen........

Lijkt er wel op wat u aangeeft.

The Viggen's consumption was around 15 kg/sec at maximum afterburner, which meant that the internal fuel was exhausted in just seven minutes due to the relative inefficiency of the turbofan over a turbojet at full afterburner.
http://www.globalaircraft.org/planes/saab_37_viggen.pl


SAAB had been considering various designs to follow the Draken since 1952. The company was able to submit a proposal to meet the specification, the "SAAB System 37", in February 1962. The design featured a canard configuration that offered better short-field operation than a traditional delta wing, and a powerful RM8 afterburning bypass turbojet engine with a thrust reverser to cut down landing roll.

The Svenska Flygvapnet (Swedish Air Force) liked the proposal and gave the go-ahead on 28 September 1962 for full development of the "Viggen

Six single-seat AJ 37 Viggen prototypes and one two-seat Sk 37 Viggen prototype were ordered in 1965, at about the same time a mockup of the aircraft was displayed to the media. The first single-seat prototype was rolled out on 24 November 1966

SF 37 RECONNAISSANCE:
The SF 37 was not fitted with radar

In the 21st century, the SAAB 39 Gripen rapidly displaced the Viggen from front-line service. Although the Viggen's predecessors had long service lives, and with upgrades the type was clearly still effective, defense cutbacks meant the Viggen was redundant and that its days were numbered. The last operational flight of the Viggen for the Flygvapnet was on 25 November 2005.

http://www.airvectors.net/avvig.html


Onderhoud en ongevallen
De aanvankelijke onderhoudsresultaten waren veelbelovend. Per vlieguur waren 22 manuur onderhoud nodig en de directe kosten bedroegen 500 dollar per uur, waarvan 83 voor brandstof. De training van nieuwe vliegers op de SK werd op 10 oktober 1975 abrupt gestopt. De reden hiervoor was dat drie toestellen problemen leken te hebben met een structureel karakter. De gehele Viggenvloot werd op dat moment aan de grond gehouden. Uit zeer nauwkeurig onderzoek bleek dat de hoofdconstructie bij de bevestiging van de vleugels metaalmoeheid vertoonde. In januari 1976 mocht op beperkte schaal weer worden testgevlogen en medio maart konden de normale vluchten weer worden hervat, zij het dat niet meer dan 4G belasting mocht optreden. Het probleem bleek zich alleen bij de allereerste serie van 27 AJ's voor te doen. Bij 21 toestellen werden de 12 mm dikke bevestigingen vervangen door exemplaren van 41 mm. Verdere problemen van deze omvang hebben zich niet voorgedaan, alhoewel generaal Dick Stenberg in 1979 moest toegeven dat de verliezen hoger waren dan van de Lansen en Draken voorgangers en dat het langer had geduurd voordat de problemen in de testperiode overwonnen waren. Op dat moment waren 21 van de 180 Viggens verloren gegaan. Dit aantal was in 1992 toegenomen tot 39. Een typisch Zweeds ongeval deed zich voor op 28 september 1982, toen een Viggen van F13 (de F is van Flygflottilj, oftewel squadron) aan het begin van de start een fysieke ontmoeting had met een kudde elanden. Het toestel had slechts lichte schade, in tegenstelling tot één van de elanden, die helaas moest worden afgeschreven.
http://members.chello.nl/~f.vanvoorst/

Weet ik niet zeker, maar dacht dat het aantal onderhoudsuren per vlieguur van de F16A/B lager lag?

Total Viggen production reached 329

Herstel berekening ongevallen
1979: 21 verloren gegaan (180 stuks)
1992: 39 verloren gegaan


Voor Navo-piloten was in die tijd een ontmoeting met een Viggen een zeldzaamheid. Zweden had voor oefeningen uitsluitend Viggens en Drakens als 'tegenstander'. Gebrek aan internationale oefening, met bijvoorbeeld F16's en F15's was de oorzaak dat de gevechtskwaliteit van de op zichzelf prima opgeleide en sterk gemotiveerde Zweedse piloten lange tijd niet maximaal ontwikkeld was. Maar in de afgelopen jaren heeft Zweden die achterstand voor een deel ingelopen
http://members.chello.nl/~f.vanvoorst/

Opvallend is dat de Zweedse Luchtmacht zeer weinig piloten kent welke 1000 uur gevlogen hebben.
In tegenstelling tot de zeer ervaren Belgische Luchtmacht welke relatief veel piloten kent met 2000 vlieguren, als wel ook 3000 vlieguren.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ja, de F-35 is het beste vliegtuig. Geen idee waarom wel. Omdat de Viggen slecht was, denk ik. En de Viggen was slecht omdat de Viggen in kleine aantallen werd gebouwd, ofzoiets.

Bij de "eindproeven" halfweg de jaren zeventig,toen het ging om de topvliegtuigen van die generatie,was het voor Belgie tussen de Saab Viggen,de Mirage F1 en de F-16.

Men zocht geen pure jager(wat de Mirage beslist was),men zocht een zo multirole mogelijk vliegtuig.

De Saab Viggen bleek bijzonder goed te zijn,echter met volle bomlast (het was nog koude oorlog,en vliegen met bommenlast was een extreem belangrijk gegeven) was de F-16 gewoon wendbaarder,ook en vooral op lagere hoogtes.....
Daarmee bleek dat de investering die ook Belgie gedaan had in hetF-16-propject,militair gezien,nuttig te zijn.Gezien de eminente carriere die dit toestel,zelfs in oude versies, nog steeds heeft,een bijzonder geslaagd project dat voldeed aan de toen gestelde vragen.


Met de F-35 zal het technisch ook wel in orde komen.Ik zal echter niet nalaten te spotten met de eindeloze reeks budget- en testvertragingen.(de F-16 was klaar BINNEN het decenium en bleek een echte game-changer in zijn tijd)

Mijn vraag blijft: Wat is voor Belgie de vraag eigenlijk?
Moeten we wel zoets als een 4de of 5de generatie jachtbommenwerper?
De REALITEIT waarin onze strijdkrachten ingezet wordt toont daar niet echt behoefte aan,of toch niet waarom een micro-strijdmachtje er nog aan zou moeten deelnemen.(Afghanistan,Libie......)

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

The Viggen's consumption was around 15 kg/sec at maximum afterburner, which meant that the internal fuel was exhausted in just seven minutes due to the relative inefficiency of the turbofan over a turbojet at full afterburner.
http://www.globalaircraft.org/planes/saab_37_viggen.pl

Daar zegt u wat.

Ter vergelijking: het brandstofverbruik in volle naverbranding ging voor een Starfighter ongeveer met 400% omhoog tegenover full military power. (Turbojet)

Voor de F 16 mag je rekenen op 700%. (Turbofan)

De stuwkracht winst mag je op ongeveer 50% plaatsen.