abortus het grote taboe voor sommigen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom begint u dan over "zelfbewustzijn", indien dit uiteindelijk toch geen rol speelt in de notie "erkenning van het individu" die u naar voorschuift?

Omdat ik een argumentatie opbouw. Iets waarvan u last blijkt te hebben.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat heeft hij nog niet echt bevestigd. En dit lijkt me normaal omdat dit moeilijk te verantwoorden is.

Het verbieden van de pil wordt verantwoord door te stellen dat het een menselijk wezen doodt (niet altijd, maar het kan) maar bij een condoom ontstaat het menselijk wezen nooit en kan er dus geen spraken zijn van het te doden.

Hij argumenteert dat de kerk consistent is maar de consistentie lijkt me wat zoek in deze materie.

Kan je dat eens nader verklaren? In beide gevallen ontstaat er toch geen mens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat ik een argumentatie opbouw.

Juist dit ontwaar ik nergens. Als we de zaken erop nalezen, blijkt dat u eerst heel vaag deed over die notie individu. Pas nu komt u aanzetten met de stelling dat de geboorte het kantelmoment is. Vervolgens begint u over "zelfbewustzijn". Ik merk allemaal losse eindjes. Geen geheel. Laat staan argumentatie.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dit ontwaar ik nergens. Als we de zaken erop nalezen, blijkt dat u eerst heel vaag deed over die notie individu. Pas nu komt u aanzetten met de stelling dat de geboorte het kantelmoment is. Vervolgens begint u over "zelfbewustzijn". Ik merk allemaal losse eindjes. Geen geheel. Laat staan argumentatie.

En die argumentatie moeten we bij jou wel ontwaren, bedoel je? Zoals steeds probeer je de aandacht af te leiden van essentie met een schier eindeloze reeks pietluttigheden en woordenkramerij. Uiteindelijk maakt het allemaal geen ene moer uit of en wanneer je van een mens kan spreken. De essentie is dat het de zwangere vrouw toekomt om te beslissen wat er met haar lichaam gebeurt. Als zij kiest voor abortus, dan is het h�*�*r beslissing en h�*�*r beslissing alleen. Buitenstaanders hebben zich daar niet mee te bemoeien.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dit ontwaar ik nergens. Als we de zaken erop nalezen, blijkt dat u eerst heel vaag deed over die notie individu. Pas nu komt u aanzetten met de stelling dat de geboorte het kantelmoment is. Vervolgens begint u over "zelfbewustzijn". Ik merk allemaal losse eindjes. Geen geheel. Laat staan argumentatie.

Ja maar, wat is het nu??? Eerst zit ge te jengelen dat er geen klare definitie wordt gegeven van het begrip individu, en nu dat-ie probeert een definitie te geven, is het ook weeral niet goed! Wat wilt ge nu eigenlijk? Wees blij dat abortus en anticonceptie bestaan, anders zouden we waarschijnlijk nu in een derde Wereldoorlog zitten door rampante overbevolking en uitgeputte financien!

[Dutch_Strawberry]

Kijk maar eens naar China. Daar voeren ze nu al een één kind-beleid! Gewoon omdat ze met teveel op elkaar gepropt zitten! En in Japan leeft de gemiddelde Japanner genoodzaakt in een klein flatje in een hoog flatgebouw...Ze moeten ginder al in de hoogte beginnen bouwen gewoon omdat er te weinig plaats is en er teveel mensen zijn! Nu, ik heb gelezen dat de jeugd er zo marginaal en wereldvreemd is geworden dat ze elkaar al niet meer durven aanraken, laat staan seks hebben of een relatie beginnen, dus dat is al iets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Ja maar, wat is het nu??? Eerst zit ge te jengelen dat er geen klare definitie wordt gegeven van het begrip individu, en nu dat-ie probeert een definitie te geven, is het ook weeral niet goed! Wat wilt ge nu eigenlijk?

Duidelijkheid.

Die is er nu niet.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duidelijkheid.

Die is er nu niet.

Tja, het is vrij duidelijk dat het voor jou niet duidelijk is.

De vraag is echter of het nu aan jou ligt of aan de duidelijkheid.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En die argumentatie moeten we bij jou wel ontwaren, bedoel je? Zoals steeds probeer je de aandacht af te leiden van essentie met een schier eindeloze reeks pietluttigheden en woordenkramerij. Uiteindelijk maakt het allemaal geen ene moer uit of en wanneer je van een mens kan spreken. De essentie is dat het de zwangere vrouw toekomt om te beslissen wat er met haar lichaam gebeurt. Als zij kiest voor abortus, dan is het h�*�*r beslissing en h�*�*r beslissing alleen. Buitenstaanders hebben zich daar niet mee te bemoeien.

Voor de Van Den Berghes van deze wereld gaat het niet zozeer om abortus of euthanasie op zich.

Dit zijn louter de symptomen.

Waar ze problemen mee hebben is namelijk de vrije keuze in het algemeen en/of de vrije keuze van de vrouw in het bijzonder.

Daar kunnen ze niet mee overweg. Alle middelen zijn geoorloofd om die vrije keuze aan te vallen.

Van semantisch gelul op een forum tot politieke machinaties en beïnvloeding van de publieke opinie irl.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dit ontwaar ik nergens. Als we de zaken erop nalezen, blijkt dat u eerst heel vaag deed over die notie individu. Pas nu komt u aanzetten met de stelling dat de geboorte het kantelmoment is. Vervolgens begint u over "zelfbewustzijn". Ik merk allemaal losse eindjes. Geen geheel. Laat staan argumentatie.

Ik denk, en verscheidene forummers met mij blijkbaar, dat het u niet de doen is om de argumentatie op een rationele manier uit te dagen maar om ze te verwerpen met een paar losstaande statements.

U probeert te poneren dat er eigenlijk geen basis is om anders over het leven te beslissen van een foetus binnen de eerste 14 weken van de zwangerschap tegenover een geboren kind. U doet dit vooral vanuit de wetenschap dat de meeste mensen op intuitieve manier het doden van een baby of jong kind gaan afkeuren en aangezien men geen verschil kan aantonen tussen een jong kind en een foetus jonger dan 14 weken dient men dit dan ook af te keuren.

Het feit is dat het onstaan van een volwaardig individu verschillende fasen doorloopt en dat het toelaten van de levensbeëindiging van het 'individu in wording' in elke fase onderworpen dient te worden aan andere, steeds strenger wordende' criteria.

Ik ga daar nu geen boek over schrijven want daar zal zeker reeds voldoende lectuur over bestaan en humanisten voeren deze discussie reeds meer dan een halve eeuw dus aan materiaal zal het u zeker niet ontbreken.

Het finaal punt is en blijft dat er geen rationele argumenten bestaan om abortus te verbieden en dat alle argumenten die u aanhaalt puur op geloof gebaseerd zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duidelijkheid.

Die is er nu niet.

Waar ik nog geen duidelijkheid over heb is de argumentatie achter het verbod op het condoomgebruik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Kan je dat eens nader verklaren? In beide gevallen ontstaat er toch geen mens?

Een pil belet in principe de ovulatie. Maar het zou kunnen zijn dat de ovulatie toch plaatsvindt. De pil belet ook dat een zygote zich vastnestelt in de baarmoeder. Volgens sommige gelovigen komt dit neer op het doden van een kind.

Vandaar het verschil tussen een condoom en de pil. Het condoom heeft enkel tot doel de bevruchting te beletten. Dus is er geen sprake van een zygote en kan men het dus ook niet doden.

Men zou kunnen zeggen dat een condoom hetzelfde effect heeft als onthouding, alleen is het iets plezanter voor een koppel.

Maar de kerk is daar niet consistent in, want onthouding mag wel en een condoom mag niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk, en verscheidene forummers met mij blijkbaar, dat het u niet de doen is om de argumentatie op een rationele manier uit te dagen maar om ze te verwerpen met een paar losstaande statements.

U probeert te poneren dat er eigenlijk geen basis is om anders over het leven te beslissen van een foetus binnen de eerste 14 weken van de zwangerschap tegenover een geboren kind. U doet dit vooral vanuit de wetenschap dat de meeste mensen op intuitieve manier het doden van een baby of jong kind gaan afkeuren en aangezien men geen verschil kan aantonen tussen een jong kind en een foetus jonger dan 14 weken dient men dit dan ook af te keuren.

Het feit is dat het onstaan van een volwaardig individu verschillende fasen doorloopt en dat het toelaten van de levensbeëindiging van het 'individu in wording' in elke fase onderworpen dient te worden aan andere, steeds strenger wordende' criteria.

Ik ga daar nu geen boek over schrijven want daar zal zeker reeds voldoende lectuur over bestaan en humanisten voeren deze discussie reeds meer dan een halve eeuw dus aan materiaal zal het u zeker niet ontbreken.

Het finaal punt is en blijft dat er geen rationele argumenten bestaan om abortus te verbieden en dat alle argumenten die u aanhaalt puur op geloof gebaseerd zijn.

U verlegt weer eens de discussie, om u te verliezen in een mistige woordenbrij die slechts een zaak moet verbergen, nl. dat u er maar niet uitgeraakt om te bepalen wanneer er sprake is van een individu. Dat was uw eerder standpunt.

Later nam u de geboorte aan als beslissend moment. Alleen kunnen we uw eigen conclusie hierop toepassen: er is geen rationeel argument waarom de geboorte het moment is waarop een mens echt ten volle mens wordt. U haalde enkel de niet pakkende stelling aan dat een mens vanaf dan "herkend" wordt en daardoor dus mens wordt. M.a.w. u stelt dat er geen interne argumenten zijn, maar dat die slechts buiten de individuele mens staat. Zoals ik eerder al aanstipte, is dat een stelling die de deur naar van alles opent.

Nog dit: bij mijn weten heb ik geen enkele keer een argument op basis van het geloof hier naar voorgebracht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog dit: bij mijn weten heb ik geen enkele keer een argument op basis van het geloof hier naar voorgebracht.

Ah jawel, u hebt gezegd 'Een mens doden is altijd fout'. Vanwaar haalt u die regel dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ah jawel, u hebt gezegd 'Een mens doden is altijd fout'. Vanwaar haalt u die regel dan?

In de diepe overtuiging dat ieder mensenleven het waard is geleefd te worden. Ook dat we als samenleving tot zorg voor de anderen zijn geroepen. Los van iedere, religieuze verdieping.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de diepe overtuiging dat ieder mensenleven het waard is geleefd te worden. Ook dat we als samenleving tot zorg voor de anderen zijn geroepen. Los van iedere, religieuze verdieping.

En hoe komt u tot die overtuiging? Zomaar uit het niets? Wat is de redenering hierachter?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de diepe overtuiging dat ieder mensenleven het waard is geleefd te worden. Ook dat we als samenleving tot zorg voor de anderen zijn geroepen. Los van iedere, religieuze verdieping.

Het concept levenskwaliteit is jammer genoeg nog niet tot de religieuze wereld doorgedrongen
ik hoop dat iemand als Sharon straks weer van de feestdagen kan genieten, hij leeft toch nog hé?

[Dutch_Strawberry]

Ik zou persoonlijk zeggen dat een geboren baby pas een individu is, aangezien de baarmoeder het als een afgewerkt product ziet en naar buiten schuift tijdens het baren. Vanaf de geboorte beginnen de zintuigen en het bewustzijn van de baby zich te ontwikkelen, dus ja, het begin van een individu, zou ik zeggen. Een foetus is niet meer dan een individu in wording, wat niet hetzelfde is als een 'afgewerkt' individu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En hoe komt u tot die overtuiging? Zomaar uit het niets? Wat is de redenering hierachter?

Los van mijn geloof: de diepe overtuiging dat wij, mensen, over dermate talenten, gevoelens, gedachten... beschikken dat wij het louter individuele kunnen overstijgen en ons solidair met elkaar kunnen tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Het concept levenskwaliteit is jammer genoeg nog niet tot de religieuze wereld doorgedrongen

Waarom denkt u dat?