abortus het grote taboe voor sommigen - Pagina 49

Jan van den Berghe · 14 december 2013, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is trouwens nog een belangrijke omslag tijdens de geboorte.

Zolang het kind zich in de baarmoeder bevindt leeft het met de gratie van de moeder.

Ook een zwaar gehandicapt kind leeft bij de gratie van de mensen die ervoor zorgen. Alleen zorgen en verantwoordelijkheid dragen betekenen nog niet dat men automatisch het recht heeft te oordelen over leven en dood.

Ook hier is er overduidelijk verwarring in uw denken.

Another Jack · 14 december 2013, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier dringt zich de vraag op wanneer die omslag dan wel gebeurt. Alleen vermoed ik dat u ook hier geen duidelijk antwoord zal kunnen geven. M.a.w. het in uw ogen allerbelangrijkste kantelmoment waarop een,voor u toch, hoopje vlees en bloed een individu wordt.

Wat is trouwens het vage "een mens die zichzelf kent als persoon"? U poneert hierbij een rare stelling die uitgaat van een mogelijke tegenstelling mens versus individu. Of kan iemand een mens zijn en toch geen individu?

Rond 20 weken beginnen er zich essentiële veranderingen voor te doen: er komen bewegingen, reflexen, maar ook de hartslag wordt hoorbaar...
Vanaf 25 weken begint de vrucht te communiceren op de buitenwereld, hij reageert op geluiden van de buitenwereld, op de gemoedstoestand van de moeder, vanaf dit moment kan men spreken van een echt "individu".
Ik vind daarom de wettelijke abortustermijn van 12 weken meer dan redelijk...

Jan van den Berghe · 14 december 2013, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Rond 20 weken beginnen er zich essentiële veranderingen voor te doen: er komen bewegingen, reflexen, maar ook de hartslag wordt hoorbaar...
Vanaf 25 weken begint de vrucht te communiceren op de buitenwereld, hij reageert op geluiden van de buitenwereld, op de gemoedstoestand van de moeder, vanaf dit moment kan men spreken van een echt "individu".

Kijk eens aan de voorstanders van abortus zijn het onder elkaar dus niet eens... Volgens JimmyB wordt "een mens pas individu" een tijd na de geboorte.

Another Jack · 14 december 2013, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan de voorstanders van abortus zijn het onder elkaar dus niet eens... Volgens JimmyB wordt "een mens pas individu" een tijd na de geboorte.

Ja, voor universele en absolute waarheden blijf je best binnen je club.

Jan van den Berghe · 14 december 2013, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, voor universele en absolute waarheden blijf je best binnen je club.

Dus, jullie zijn bereid te oordelen op leven en dood over ongeboren en geboren leven op basis van wazige en niet concordante opvattingen?

Another Jack · 14 december 2013, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, jullie zijn bereid te oordelen op leven en dood over ongeboren en geboren leven op basis van wazige en niet concordante opvattingen?

Ik niet, zwangere vrouwen wel.

JimmyB · 14 december 2013, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan de voorstanders van abortus zijn het onder elkaar dus niet eens... Volgens JimmyB wordt "een mens pas individu" een tijd na de geboorte.

Correctie, met de geboorte. Ik heb het nooit anders gesteld.

JimmyB · 14 december 2013, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook een zwaar gehandicapt kind leeft bij de gratie van de mensen die ervoor zorgen. Alleen zorgen en verantwoordelijkheid dragen betekenen nog niet dat men automatisch het recht heeft te oordelen over leven en dood.

Ook hier is er overduidelijk verwarring in uw denken.

Een pasgeboren kind leeft ook bij de gratie van de zorgenden. Maar een zelfmoord van de moeder luidt niet automatisch de dood van de baby in.

Uiteraard indien er niet iemand tijdig bij zal het kind ook sterven maar deze tijd is veel hoger dan in het geval het kind nog in de baarmoeder leeft.

JimmyB · 14 december 2013, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, jullie zijn bereid te oordelen op leven en dood over ongeboren en geboren leven op basis van wazige en niet concordante opvattingen?

Ze zijn inderdaad wat wazig. Ik geef dit toe. Vandaar dat er zekerheidsmarges genomen worden. Ik denk dat een overgrote meerderheid het ermee eens is dat een foetus tot 13 weken zeker geen individu is.

Another Jack · 14 december 2013, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Correctie, met de geboorte. Ik heb het nooit anders gesteld.

Vind ik evengrote onzin als een bevruchte eicel een individu zou zijn.

JimmyB · 14 december 2013, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Vind ik evengrote onzin als een bevruchte eicel een individu zou zijn.

Waarom?

Another Jack · 14 december 2013, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom?

Omdat het geperst worden door een vagina, een nogal willekeurige grens van het menszijn is.

JimmyB · 14 december 2013, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Omdat het geperst worden door een vagina, een nogal willekeurige grens van het menszijn is.

Ik denk dat er meer aan de hand is dan enkel het gepers door een vagina.

Vanaf dit moment leeft het kind autonoom. Het neemt zijn voedsel binnen via zijn eigen stelsel, krijgt zijn zuurstof binnen via zijn eigen longen enz...
De levenlijn tussen het kind en de moeder wordt letterlijk doorgeknipt.

Het begint ook deel te nemen aan het sociaal leven. Mensen zien het, het kunnen het in hun armen nemen, horen het wenen enz... Er ontstaat dus een sociale binding tussen het kind en de omgeving.

Verder krijgt het ook een maatschappelijke identiteit. Het krijgt een naam, en wordt opgenomen in het bevolkingsregister. Vanaf dan is het een onderdeel van de maatschappij.

Ik denk dus dat indien we überhaupt een kantelmoment kunnen definiëren, het wel deze is.

Another Jack · 14 december 2013, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat er meer aan de hand is dan enkel het gepers door een vagina.

Vanaf dit moment leeft het kind autonoom. Het neemt zijn voedsel binnen via zijn eigen stelsel, krijgt zijn zuurstof binnen via zijn eigen longen enz...
De levenlijn tussen het kind en de moeder wordt letterlijk doorgeknipt.

Het begint ook deel te nemen aan het sociaal leven. Mensen zien het, het kunnen het in hun armen nemen, horen het wenen enz... Er ontstaat dus een sociale binding tussen het kind en de omgeving.

Verder krijgt het ook een maatschappelijke identiteit. Het krijgt een naam, en wordt opgenomen in het bevolkingsregister. Vanaf dan is het een onderdeel van de maatschappij.

Ik denk dus dat indien we überhaupt een kantelmoment kunnen definiëren, het wel deze is.

Zever, bestudeer dat eerst eens allemaal.
Uiteraard is de geboorte een "kantelmonent" maar het verandert weinig aan de baby zelf..
De laatste 3 maanden van een zwangerschap is een baby al "af", met longen en al. Vanaf dan is er hoofdzakelijk nog gewichtstoename.

circe · 14 december 2013, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Alles hangt af van de definitie. Voor mij is een mens een menselijk wezen. Daar hoort een zygote dus ook bij.

Een mens die zichzelf kent is niet zo vaag. Het is iemand die het beseft dat hij zichzelf hoort als hij spreekt, zichzelf ziet in de spiegel, enz... Zoals reeds eerder gezegd zal men daar wel al wetenschappelijke criteria voor opgesteld hebben.

En de omslag gebeurt, zoals ik reeds eerder heb aangegeven bij de geboorte.

Die omslag gebeurt veel vroeger. Etienne Vermeersch heeft daar uitgebreid over geschreven in het boek "Van Antigone tot Dolly" in het essay over abortus.

Daarom is hier abortus slechts toegestaan tot 13 weken. Nadien gaat men ervan uit dat er mogelijkerwijze reeds zelfbewustzijn zou kunnen bestaan. De marge werd uiteraard zeer groot genomen.

JimmyB · 14 december 2013, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zever, bestudeer dat eerst eens allemaal.
Uiteraard is de geboorte een "kantelmonent" maar het verandert weinig aan de baby zelf..
De laatste 3 maanden van een zwangerschap is een baby al "af", met longen en al. Vanaf dan is er hoofdzakelijk nog gewichtstoename.

De baby is zelfs bij de geboorte nog niet af. Een kind van 10 jaar is nog niet af, er staat nog een serieuze organisatie van de hersenen te wachten.

Er nooit echt een kantelmoment waarop het kind echt af is. Er bestaat ook geen kantelmoment waar het levensvatbaar is. Als men 2 prematuren heeft met hetzelfde ontwikkelingsniveau kan het zijn dat het ene overleeft en het andere niet.

Wat stelt je dan zelf voor als kantelmoment?

Another Jack · 14 december 2013, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Rond 20 weken beginnen er zich essentiële veranderingen voor te doen: er komen bewegingen, reflexen, maar ook de hartslag wordt hoorbaar...
Vanaf 25 weken begint de vrucht te communiceren op de buitenwereld, hij reageert op geluiden van de buitenwereld, op de gemoedstoestand van de moeder, vanaf dit moment kan men spreken van een echt "individu".
Ik vind daarom de wettelijke abortustermijn van 12 weken meer dan redelijk...

Lees dit eens, Jimmy.

JimmyB · 14 december 2013, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Die omslag gebeurt veel vroeger. Etienne Vermeersch heeft daar uitgebreid over geschreven in het boek "Van Antigone tot Dolly" in het essay over abortus.

Daarom is hier abortus slechts toegestaan tot 13 weken. Nadien gaat men ervan uit dat er mogelijkerwijze reeds zelfbewustzijn zou kunnen bestaan. De marge werd uiteraard zeer groot genomen.

Ik zal dat boek direct eens gaan halen zie.

1207 · 14 december 2013, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Omdat het geperst worden door een vagina, een nogal willekeurige grens van het menszijn is.

elke mens begint nu eenmaal als eicel in de eierstok en eindigt als as.
ergens daartussen in moet je gaan bepalen wanneer we over een mens spreken

vanaf hier heb je heel wat invalshoeken
rechten, plichten, ethiek, moraliteit,... verhoudingen tussen verschillende levende wezens, evtl levenskwaliteit van de betrokkenen,...

Manus · 14 december 2013, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Omdat het geperst worden door een vagina, een nogal willekeurige grens van het menszijn is.

2

@JimmyB: Ik onderschrijf uw standpunt over zelfbewustzijn, maar waarom het sociale erbij betrekken? Is de eilandbewoner dan geen individu?

@Jvb: excuses, had verwacht dat het wel gebruikt zou zijn na 50 pagina's lullen over een celklompje.