De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leg uit.

Vanaf de jaren 50 hebben we ons tot de tanden bewapend, we hadden bijvoorbeeld 540 vliegtuigen tegen nu nog 60 gevechtsvliegtuigen, volgens sommigen te herleiden naar 0.

Hoeveel burgers zijn hier gestorven aan die bewapening?

In de jaren 30 was er het 'gebroken geweer' en de ondermijning van defensie.

Hoeveel burgers zijn in de daaropvolgende jaren daaraan gestorven?

Wat Subocaj niet begrijpt is dat er in deze wereld een heleboel gekken rondlopen die zijn dure filosofiëen niet delen en dat deze zelfde gekken zonder scrupules naar de wapens grijpen.
Ik zie het zo voor me, dat een of andere geitenwollensok aan een schurkenregime gaat vertellen dat hun daden "foei" zijn en ze het tof moeten houden. Net voor hij een kogel tussen zijn twee ogen krijgt
Vreedzaam? Ok, maar ook weerbaar!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Burgers sterven als een land bewapent, maar wat betekenen burgers nog in de huidige politieke en militaire wereld.
Gereduceerd tot betalers en slachtoffers.
Lang leve de bewapening.

Betalers en slachtoffers ?
Dat was al zo bij de Egyptenaren, de Grieken & de Romeinen.
Toch wisten ze toen al: "Als je vrede wilt, bereidt dan de oorlog voor".

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Voor diegenen die het nog niet gelezen hebben; interessante analyse, meerbepaald over een toekomstige "doctrine" en de partijstandpunten daaromtrent:
http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/eigen-soldaten-laatst

Merci, een goed geschreven artikel.

Dat zinnetje met hospitaal schepen was me al een keer opgevallen.
Al heb ik zo’n idee dat deze politicus een term gebruikt waar hij niet goed weet van heeft waar hij het over heeft?

JeeBee als militair zal het wel onmiddellijk door gehad hebben. Dit soort schepen zijn er nauwelijks, zelfs de US heeft meen ik slechts enkele van dit soort schepen.
Zulke schepen hebben nauwelijks ook maar enige functie. Wat zou men met een dergelijk groot gespecialiseerd en zeer duur schip in vredestijd aan moeten?
Plus zwaar gewonden worden vaak zo snel als mogelijk per vliegtuig naar elders vervoerd (Amerikaanse gewonden naar Duitsland).


Mogelijk verwart hij schepen met een role 2 of role 3 capaciteit?
De BL/NL gezamenlijke Marine bezit deze capaciteit. Alhoewel dit nog maar van zeer recent is.
Men heeft dit nooit eerder gehad voor zover ik weet.
In zekere zin beschikt de gezamenlijke BL/NL Marine met drie schepen in feite dus al over deze capaciteit

De beide LPD’s hebben een role 2 medische capaciteit.
Role 2 biedt ook ziekenhuis capaciteit, maar niet op het niveau van een role 3 ziekenhuis.
o Role 2 is geen werkelijk hospitaal, maar vergelijkbaar met een (eenvoudig) streekziekenhuis
o Role 3 is vergelijkbaar met een academisch ziekenhuis

Quote: Ook aan de zieken is gedacht, want de Johan de Witt is voorzien van een grote ziekenhuis met de modernste apparatuur, vergelijkbaar met een klein streekziekenhuis. Naast diverse kamers voor onderzoek zijn er operatiekamers en is er een ziekenzaal met intensive care capaciteit en een verpleegcapaciteit. Ook kunnen er röntgenfoto’s van de patiënten genomen worden en kan in het uitgebreide laboratorium bloedonderzoek worden gedaan. Op het LPD kan men zowel eerste- als tweedelijnszorg bieden, en dit kan zelfs uitgebreid worden.Ondanks deze uitgebreide capaciteiten is Zr.Ms. Johan de Witt geen hospitaalschip
http://www.marineschepen.nl/marschep...dewitt.html#22


De JSS welke gebouwd wordt heeft een role 3 medische capaciteit
Ook de Spaanse LHD, als wel de aanbouw zijnde Australische LHD’s bieden een role 3 capaciteit.

Een role 3 geneeskundige inrichting, ook wel hospitaal genaamd, beschikt normaliter over de functionaliteiten van een role 2 aangevuld met:
•chirurgie
•intensieve (intensive care) en postoperatieve zorg
•specialistische verpleegzorg
•relevante diagnostische mogelijkheden

Vergelijking met het Leger:
- Kamp Holland: role 2
- Kandahar (Canada): role 3

Zoals ook op de Spaanse LHD is een directe verbinding mogelijk met specialisten op de wal om bijvoorbeeld een operatie uit te kunnen voeren.
Toekomst, een operatie op afstand uitvoeren (robot technologie) door een specialist?

Er is op parlementair niveau veel te doen geweest over de inrichting en de hoge kosten om een dergelijk schip uit te rusten als role 3.
Medische zeer dure apparatuur, vergelijkbaar met een academisch ziekenhuis, is in principe verplaatsbaar, maar de aan te brengen voorzieningen zijn tamelijk duur.

LPD Zr. Ms. Johan de Witt

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Wat Subocaj niet begrijpt is dat er in deze wereld een heleboel gekken rondlopen die zijn dure filosofiëen niet delen en dat deze zelfde gekken zonder scrupules naar de wapens grijpen.
Ik zie het zo voor me, dat een of andere geitenwollensok aan een schurkenregime gaat vertellen dat hun daden "foei" zijn en ze het tof moeten houden. Net voor hij een kogel tussen zijn twee ogen krijgt
Vreedzaam? Ok, maar ook weerbaar!

Zou zeer zeker niet vergeten hoe belangrijk een leger in vredestijd in het eigen land is. Het Leger bezit gespecialiseerde capaciteiten en materiaal welke civiel niet voor handen zijn.
Op de één of andere wijze schijnen tegenstanders van een defensie geen flauwe notie te hebben hoe vaak het leger op jaarbasis op tal van vlakken zeer breed ingezet wordt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Voor diegenen die het nog niet gelezen hebben; interessante analyse, meerbepaald over een toekomstige "doctrine" en de partijstandpunten daaromtrent:
http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/eigen-soldaten-laatst

Quote: . Wie dat CD&V-accent vooral verbindt aan de carrièreplanning van Pieter De Crem, die zou azen op de job van secretaris-generaal bij de NAVO,..

Kwam dit eerder tegen in artikels. Iemand ook al bedacht dat het vervangingsproces van de F16 nog maar net gestart is en De Crem volgend jaar vermoedelijk niet meer op deze post?
Een tamelijk trieste beschuldiging. Hij heeft totaal geen invloed, behalve het proces in werking gezet. Zal hem dus bar weinig kunnen helpen.
Wat hem mogelijk wel zal kunnen helpen: F16'naar Afghanistan, Libië en mogelijk deelname aan Mali

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Plus zwaar gewonden worden vaak zo snel als mogelijk per vliegtuig naar elders vervoerd (Amerikaanse gewonden naar Duitsland).

Een role 3 geneeskundige inrichting, ook wel hospitaal genaamd, beschikt normaliter over de functionaliteiten van een role 2 aangevuld met:
•chirurgie
•intensieve (intensive care) en postoperatieve zorg
•specialistische verpleegzorg
•relevante diagnostische mogelijkheden

Vergelijking met het Leger:
- Kamp Holland: role 2
- Kandahar (Canada): role 3

Klopt, een kleine kanttekening, de hospitalen aan land zijn een rol 4, op zee zijn er inderdaad maar een paar landen die over deze capaciteit beschikken:

Een voorbeeld zijn de Mercy-ships van de USN:

Hier een beetje (oppervlakkige) info over 'hospital ships' rol 4:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hospital_ships

En de USN variant USNS Mercy:

http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Mercy_(T-AH-19)

De JSS zal uiteindelijk zoals je zegt een rol 3 kunnen zijn, maar dan moeten de patienten uiteindelijk nog richting een rol 4 (aan land) geraken.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Merci, een goed geschreven artikel.

Dat zinnetje met hospitaal schepen was me al een keer opgevallen.
Al heb ik zo’n idee dat deze politicus een term gebruikt waar hij niet goed weet van heeft waar hij het over heeft?

Bij de Groenen is dat soort van "Gutmensch-naïviteit" volstrekt normaal. Erger nog is dat zo'n volkje (oa Van Der Maelen van de SP-A) een zeg heeft over de opvolging van de F16/toekomstige doctrine terwijl de meesten nog nooit een jet van dichtbij hebben gezien. Een Defence White Paper, bij voorkeur opgesteld door buitenlandse specialisten zou hier al - objectief - soelaas kunnen bieden (en onmiddellijk van de tafel geveegd worden wanneer de conclusies niet naar de zin zijn van de heersende partijen)

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Bij de Groenen is dat soort van "Gutmensch-naïviteit" volstrekt normaal. Erger nog is dat zo'n volkje (oa Van Der Maelen van de SP-A) een zeg heeft over de opvolging van de F16/toekomstige doctrine terwijl de meesten nog nooit een jet van dichtbij hebben gezien. Een Defence White Paper, bij voorkeur opgesteld door buitenlandse specialisten zou hier al - objectief - soelaas kunnen bieden (en onmiddellijk van de tafel geveegd worden wanneer de conclusies niet naar de zin zijn van de heersende partijen)

Ongetwijfeld zal er binnen de schoot van Defensie ook wel een soort "Belgisch Clingendael rapport" gemaakt zijn....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Klopt, een kleine kanttekening, de hospitalen aan land zijn een rol 4, op zee zijn er inderdaad maar een paar landen die over deze capaciteit beschikken:

Een voorbeeld zijn de Mercy-ships van de USN:

Hier een beetje (oppervlakkige) info over 'hospital ships' rol 4:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hospital_ships

En de USN variant USNS Mercy:

http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Mercy_(T-AH-19)

De JSS zal uiteindelijk zoals je zegt een rol 3 kunnen zijn, maar dan moeten de patienten uiteindelijk nog richting een rol 4 (aan land) geraken.

Yep, maar role 4 zult u alleen vinden als gespecialiseerde militaire ziekenhuizen waar bijvoorbeeld ook huidtransplanties en verdere specialistaties plaats kunnen vinden en al dat soort zaken

Een role 3 ziekenhuis is een hospitaal welke verder gaat dan een algemeen ziekenhuis.
Role 4 zult u dan ook niet vinden in oorlogsgebieden zoals Afghanistan. Bijvoorbeeld. alleen in de provincie Kandahar plus Uruzgan een role 3 ziekenhuis
Role 2, zoals op een LPD, is vergelijkbaar met de algemene ziekenhuizen zoals in NL en BL.
Een JSS en o.a. de Spaanse LHD zouden niet slechts een role 3 kunnen zijn, het zijn schepen met een role 3 capaciteit.

Geen idee hoe dit in België werkt? De NL Defensie werkt samen met NL ziekenhuizen. Medische specialisten worden in overleg met deze ziekenhuizen tijdelijk in uitzendgebieden geplaatst of kunnen eventueel aan boord van zo'n JSS worden geplaatst. Hierdoor heeft men niet alleen de beschikking over personeel van het eigen militaire ziekenhuis, maar ook de beschikking over gespecialiseerde artsen van overige ziekenhuizen

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ongetwijfeld zal er binnen de schoot van Defensie ook wel een soort "Belgisch Clingendael rapport" gemaakt zijn....

Intern zullen er wel ideeën zijn; of ze in te kijken zijn is een andere zaak.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Yep, maar role 4 zult u alleen vinden als gespecialiseerde militaire ziekenhuizen waar bijvoorbeeld ook huidtransplanties en verdere specialistaties plaats kunnen vinden en al dat soort zaken

Een role 3 ziekenhuis is een hospitaal welke verder gaat dan een algemeen ziekenhuis.
Role 4 zult u dan ook niet vinden in oorlogsgebieden zoals Afghanistan. Bijvoorbeeld. alleen in de provincie Kandahar plus Uruzgan een role 3 ziekenhuis
Role 2, zoals op een LPD, is vergelijkbaar met de algemene ziekenhuizen zoals in NL en BL.
Een JSS en o.a. de Spaanse LHD zouden niet slechts een role 3 kunnen zijn, het zijn schepen met een role 3 capaciteit.

Geen idee hoe dit in België werkt? De NL Defensie werkt samen met NL ziekenhuizen. Medische specialisten worden in overleg met deze ziekenhuizen tijdelijk in uitzendgebieden geplaatst of kunnen eventueel aan boord van zo'n JSS worden geplaatst. Hierdoor heeft men niet alleen de beschikking over personeel van het eigen militaire ziekenhuis, maar ook de beschikking over gespecialiseerde artsen van overige ziekenhuizen

Rol 4 is het militair hospital in Neder-over-Heembeek.
Ik zou een rol 2 niet vergelijken met een algemeen ziekenhuis, ik ken de vereisten niet, maar denk dat bepaalde trauma's patiënten naar de rol 3 moeten binnen de x uur en dat de rol 2 echt wel beperkt is in zijn rol.

Maar uiteindelijk zijn het details, je kan met een rol 2 volledig uitgerust een pak zaken wel uitvoeren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ongetwijfeld zal er binnen de schoot van Defensie ook wel een soort "Belgisch Clingendael rapport" gemaakt zijn....

Clingendael is overigens niet het enige toonaangevende instituut in Nederland.
De visie van Clingendael kan afwijken en is dus zeer zeker geen specifieke leidraad voor defensie visies wat betreft Nederland of voor Defensie.

Een defensie doctrine is wat NL betreft van vrij recent. Eerste maal in 2005, de tweede doctrine verscheen pas meen afgelopen jaar
In samenhang daarmee worden overige doctrines en visies opgesteld door de krijgsmachtonderdelen op de diverse specifieke terreinen van oorlogsvoering hoe de aanpak dient te zijn en hoe
dit in te richten met daarvoor benodigd materiaal en training.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Rol 4 is het militair hospital in Neder-over-Heembeek.
Ik zou een rol 2 niet vergelijken met een algemeen ziekenhuis, ik ken de vereisten niet, maar denk dat bepaalde trauma's patiënten naar de rol 3 moeten binnen de x uur en dat de rol 2 echt wel beperkt is in zijn rol.

Maar uiteindelijk zijn het details, je kan met een rol 2 volledig uitgerust een pak zaken wel uitvoeren.

Mogelijk een verschil een verschil in benadering tussen België en Nederland?

Quote: Ook aan de zieken is gedacht, want de Johan de Witt is voorzien van een grote ziekenhuis met de modernste apparatuur, vergelijkbaar met een klein streekziekenhuis. Naast diverse kamers voor onderzoek zijn er operatiekamers en is er een ziekenzaal met intensive care capaciteit en een verpleegcapaciteit. Ook kunnen er röntgenfoto’s van de patiënten genomen worden en kan in het uitgebreide laboratorium bloedonderzoek worden gedaan. Op het LPD kan men zowel eerste- als tweedelijnszorg bieden, en dit kan zelfs uitgebreid worden. Ondanks deze uitgebreide capaciteiten is Zr.Ms. Johan de Witt geen hospitaalschip

Role 3 overigens maar één ziekenhuis in Kandahar plus Uruzgan. Kamp Holland en de rest van de bondgenoten in die provincies role 2.
Een volledig uitgerust inzetbaar ziekenhuis (shelters/tenten) van de NL landmacht wordt aangemerkt als role 3

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mogelijk een verschil een verschil in benadering tussen België en Nederland?

Quote: Ook aan de zieken is gedacht, want de Johan de Witt is voorzien van een grote ziekenhuis met de modernste apparatuur, vergelijkbaar met een klein streekziekenhuis. Naast diverse kamers voor onderzoek zijn er operatiekamers en is er een ziekenzaal met intensive care capaciteit en een verpleegcapaciteit. Ook kunnen er röntgenfoto’s van de patiënten genomen worden en kan in het uitgebreide laboratorium bloedonderzoek worden gedaan. Op het LPD kan men zowel eerste- als tweedelijnszorg bieden, en dit kan zelfs uitgebreid worden. Ondanks deze uitgebreide capaciteiten is Zr.Ms. Johan de Witt geen hospitaalschip

De definities en capaciteiten van de verschillende rollen zijn gelijk, alleen wordt er nogal vaak hospitalen/hospitaalschepen en schepen met een trauma- en chirurgische capaciteit door elkaar gehaald.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

De definities en capaciteiten van de verschillende rollen zijn gelijk, alleen wordt er nogal vaak hospitalen/hospitaalschepen en schepen met een trauma- en chirurgische capaciteit door elkaar gehaald.

Dan mag ik dus aannemen dat deze twee als ziekenhuis met elkaar over één komen?
- Een volledig uitgerust inzetbaar ziekenhuis (shelters/tenten) van de NL landmacht wordt aangemerkt als role 3
- JSS: role 3 capaciteit

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Rol 4 is het militair hospital in Neder-over-Heembeek.
Ik zou een rol 2 niet vergelijken met een algemeen ziekenhuis, ik ken de vereisten niet, maar denk dat bepaalde trauma's patiënten naar de rol 3 moeten binnen de x uur en dat de rol 2 echt wel beperkt is in zijn rol.

Maar uiteindelijk zijn het details, je kan met een rol 2 volledig uitgerust een pak zaken wel uitvoeren.

Hier is een utube flimpje waarin role 2 verduidelijkt wordt (vanuit NL optiek)
In dit defensie filmpje wordt eveneens aangegeven een vergelijking met een streekziekenhuis
Aan het eind van het filmpje wordt aangegeven dat men ook tot op zekere hoogte op academisch niveau in staat is medische zorg te kunnen bieden
Zou dus kunnen dat een BL en NL visie op een role enigszins zou kunnen verschillen?

Nederlandse Role 2 ziekenhuis Kamp Holland, Uruzgan
http://www.youtube.com/watch?v=kvjYZU1x-XQ

At Role 3 hospital, ‘There’s essentially nothing that can come in here that we can’t handle’
http://www.stripes.com/news/at-role-...andle-1.124057

[Stormram]

40 x een klein miljard BEF = België bankroet ... voor wat speelgoed dat niet veel meer waard is dan de f-16. Koop die jongens liever wat munitie voor hun 90mm kannon.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan mag ik dus aannemen dat deze twee als ziekenhuis met elkaar over één komen?
- Een volledig uitgerust inzetbaar ziekenhuis (shelters/tenten) van de NL landmacht wordt aangemerkt als role 3
- JSS: role 3 capaciteit

Ja

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hier is een utube flimpje waarin role 2 verduidelijkt wordt (vanuit NL optiek)
In dit defensie filmpje wordt eveneens aangegeven een vergelijking met een streekziekenhuis
Aan het eind van het filmpje wordt aangegeven dat men ook tot op zekere hoogte op academisch niveau in staat is medische zorg te kunnen bieden
Zou dus kunnen dat een BL en NL visie op een role enigszins zou kunnen verschillen?

Nederlandse Role 2 ziekenhuis Kamp Holland, Uruzgan
http://www.youtube.com/watch?v=kvjYZU1x-XQ

At Role 3 hospital, ‘There’s essentially nothing that can come in here that we can’t handle’
http://www.stripes.com/news/at-role-...andle-1.124057

Je moet die rollen in stappen zien:

Militair is gewond: zsm naar een rol 1 (ambulance)
Dan binnen X-tijd naar de rol 2: stabiliseren, eventueel damage control surgery, dan doorsturen naar een rol 3 of 4

Zo zit het ook in elkaar in Afghanistan:

Ze vliegen van uruzgan (indien nodig) naar Kandahar (rol 3) en dan indien nodig naar Rammstein (rol 4)

Dus dat een rol 3 bijna alles aankan, klopt wel, maar je zal ze moeten doorsturen naar een rol 4, maar dat kan over een paar dagen/weken zijn.

Maar dat hangt natuurlijk ook af van de aard van de verwonding.

[Adrian M]

Wat interessant studie materiaal bij elkaar voor diegenen die het interesseert. Mogelijk zijn er raakvlakken in te ontdekken welke van toepassing zouden kunnen zijn op Belgische visies. Dan wel mogelijk zelfs tegenovergesteld van elkaar. Met name de onderverdeling in de Marine doctrine - Leidraad - zou gezien de samenwerking interessant kunnen zijn om te lezen


Defensie doctrines
• Defensie Doctrine NL
Rapport | 20 november 2013 | pdf, 128 pagina's, 3 MB

• Joint Doctrine Publicatie 2 Inlichtingen NL
Rapport | 16 maart 2012 | pdf, 50 pagina's, 3 MB

• Joint Doctrine Publicatie 3.8 CBRN-verdediging NL
Rapport | 16 maart 2012 | pdf, 102 pagina's, 2 MB

• Joint Doctrine Publicatie 5 Commandovoering NL
Rapport | 16 maart 2012 | pdf, 162 pagina's, 7 MB

http://www.defensie.nl/organisatie/d...nsie_doctrine/


Marine Doctrine
• LMO - Leidraad Maritiem Optreden (2005)
• LMO - Leidraad Maritiem Optreden (2005, engels)
• LAO - Leidraad Amfibisch Optreden (2010)
• LAO - Leidraad Amfibisch Optreden (2010, engels)
• Leidraad Militair Optreden onder Extreme Omstandigheden (2010)

http://www.defensie.nl/marine/organi...tieme_doctrine


Landmacht Publicatie (LDP)
• LDP I - Militaire Doctrine voor het Landoptreden
• LDP II - Gevechtsoperaties deel A 'Grondslagen'
• LDP II - Gevechtsoperaties deel B 'Reguliere Gevechtsoperaties'
• LDP II - Gevechtsoperaties deel C 'Irreguliere Gevechtsoperaties'
• LDP III - Vredesoperaties
• LDP IV - Nationale Operaties
• Handboek Leidinggeven in de KL

[urlhttp://www.defensie.nl/landmacht/organisatie_landmacht/militaire_doctrine[/url]


Luctmacht publicatie (+ publicatie The Hague Centre for Strategic Studies)
Het Commando Luchtstrijdkrachten in 2020 - 2030
Moderne militaire slagkracht in de 3e dimensie
http://www.prodef.nl/pdf/Koninklijke_Luchtmacht.pdf

Taking the high ground
Airpower in the Netherlands: a vision of the future 2015–2025
The Hague Centre for Strategic Studies No 18 | 02 | 13

http://www.hcss.nl/reports/taking-th...2015-2025/120/

Downloads:
Download report as PDF