abortus het grote taboe voor sommigen

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blijkbaar weet u het zelf niet. Een spermacel heeft evengoed een potentialiteit om een mens te worden. Akkoord, het heeft een eicel nodig maar een zygote heeft ook nog vanalles nodig om uit te groeien tot een mens.

Het is dus allemaal een kwestie van kansrekenen.

Ik had het over de wetenschappelijke benadering.

Maar goed, je mag ook de kansrekening er bij betrekken.

De potentie - het vermogen - van een zaadcel/eicel om een mens te worden is nul komma nul. Ze heeft nog 'van alles' nodig zoals je zelf schrijft. Haar 'kans' om op zich mens te worden is nul.

Een zygote heeft 'alles' aan boord. Haar 'kans' om mens te worden is groot, enkel een vruchtbare voedingsbodem is nodig en zonder dat is geen enkel leven mogelijk, ook het jouwe niet. (Sommigen noemen haar al mens.)

Je danst dus op een zeer slappe koord wanneer je een zygote en een cel op dezelfde lijn stelt. En mocht ik anti-abortus zijn dan sloeg ik je 'dood' met je slappe argumentatie die tegen elke wetenschappelijke benadering ingaat.

[Dutch_Strawberry]

Tja, en toch vind ik de stelling van de Rooms-Katholieke Kerk achterhaald, hoor. Enkel seks hebben voor de voortplanting...Dat is wat dieren doen. En ik ben niet van plan mij tot dat niveau te verlagen. Het heeft immers al eeuwen gekost om de mens te bevrijden van heel dit taboe rond seks. Is het dan echt nodig dat wij onze maatschappij terug katapulteren naar de Middeleeuwen? Ik begrijp dat de Kerk seks voor plezier aanziet als een zonde, maar ik kan u vertellen hoeveel relaties er een stuk gezonder zouden uitzien met een dosis goeie seks. Seks is belangrijk in een relatie, het vormt een bond van intimiteit tussen man en vrouw en versterkt de liefde tussen beide partijen. Het is in zichzelf ook een teken van liefde. Waarom zou zoiets dan zondig zijn als het koppels gelukkig en innig verbonden maakt? Ik denk niet dat gedwongen onthouding, het minutieus bijhouden en tellen van dagen, of gepenetreerd worden terwijl het bloed uit uw vagina komt en je krampen hebt, gezond kan zijn voor een relatie. Het breekt de spontaniteit tussen beide partners. Vooral dat laatste vind ik weerzinwekkend. Ik denk dan ook niet dat seks tijdens het hebben van de maandstonden plezierig kan zijn. Hier heb ik echter geen ervaring mee, dus kan ik enkel voor mezelf spreken. En trouwens, er zijn al zoveel dingen waar een mens in het leven aan 'zondigt'. Eens goed uit gaan eten op restaurant, bijvoorbeeld. Een dure auto kopen. Eens goed feesten en stomdronken worden op je verjaardag. Als je daarvoor allemaal gestraft moet worden in het hiernamaals, dan zal de hemel wel niet al te vol zitten.

[Dutch_Strawberry]

Ik denk dat de belangrijkste vraag hier is: Waar eindigen de rechten van de vrouw en waar beginnen de rechten van de vrucht die ze draagt? Alvast een interessante vraag om over na te denken.

[JeeBee]

De kernvraag.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik had het over de wetenschappelijke benadering.

Maar goed, je mag ook de kansrekening er bij betrekken.

De potentie - het vermogen - van een zaadcel/eicel om een mens te worden is nul komma nul. Ze heeft nog 'van alles' nodig zoals je zelf schrijft. Haar 'kans' om op zich mens te worden is nul.

Een zygote heeft 'alles' aan boord. Haar 'kans' om mens te worden is groot, enkel een vruchtbare voedingsbodem is nodig en zonder dat is geen enkel leven mogelijk, ook het jouwe niet. (Sommigen noemen haar al mens.)

Je danst dus op een zeer slappe koord wanneer je een zygote en een cel op dezelfde lijn stelt. En mocht ik anti-abortus zijn dan sloeg ik je 'dood' met je slappe argumentatie die tegen elke wetenschappelijke benadering ingaat.

Nul komma nul, afgerond. Maar dit is niet hetzelfde als nul.

Men zou de kans dat een spermacel een eicel bevrucht kunnen inschatten op 10^-13. Ongeveer he, op een factor 10 of zo kijken we niet.

De kans dat een rijpe eicel bevrucht wordt zal rond 1 op 60 zijn, als ik Praha zijn cijfer van 1 op 4 succesvolle innesteling meereken.

Dus deze kansen zijn klein, maar niet nul en de potentialiteit is evenredig.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nul komma nul, afgerond. Maar dit is niet hetzelfde als nul.

Ik weet niet hoe ver je wiskundige opleiding reikt, maar mijn grote teen vertelt me dat je of niet ver geraakt bent of er geen kaas van gegeten hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men zou de kans dat een spermacel een eicel bevrucht kunnen inschatten op 10^-13. Ongeveer he, op een factor 10 of zo kijken we niet.

De kans dat een rijpe eicel bevrucht wordt zal rond 1 op 60 zijn, als ik Praha zijn cijfer van 1 op 4 succesvolle innesteling meereken.

Dus deze kansen zijn klein, maar niet nul en de potentialiteit is evenredig.

Waarover ging het?

Een spermacel op zich zal NOOIT een mens worden. Kans: nul komma nul nul nul en nog veel nullen.

Een eicel op zich zal NOOIT een mens worden. Kans: nul komma nul nul en nog veel nullen.

Zoals je zelf schreef hebben deze levensvormen nog 'van alles' nodig. wat blijkt, ze hebben elkaar nodig, in tegenstelling tot de zygote die alles al aan boord heeft.

Onze voortplantingscellen zijn haploid. Menselijke cellen zijn diploid, dat wil zeggen ze bevatten een dubbele set chromosomen.

Een zuurstofmolecule zal NOOIT water worden.

Een waterstofmolecule zal NOOIT water worden.

Zet de twee gezellig bij elkaar en je krijgt een 'boem' én water. Zoiets. Ook bij de mens is' boem-patat' nodig.

Moraal van het verhaal, wanneer je zaadcellen of eicellen op dezelfde lijn zet als een zygote wat (menselijk) leven betreft, dan zakt je argumentatie als een pudding in elkaar.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb de hamvraag nooit ontweken. Ik heb al meerdere argumenten gegeven waarom een zygote geen mens is. Maar ik zal ze nog even herhalen:

a. Ten eerste is het beschouwen van een zygote als mens een drogreden van de continuïteit. Omdat er geen identifieerbaar keerpunt is in de evolutie van zygote naar mens wordt er van uitgegaan dat het hetzelfde is, maar dit is niet noozakelijkerwijze zo.

Kijk, de hamvraag is of de zygote nu, mens is of niet + waarom.

Jouw repliek daarop is geen antwoord op de vraag. Hier zeg je, in mijn ogen, "er is geen identificeerbaar moment, maar dat wil daarom niet zeggen dat je de bevruchting als identificeerbaar moment mag gelden. Dat kan, maar dat is niet noodzakelijkerwijze zo...

Nog meer samengevat zeg je in feite: "ik weet het niet".

Daartegenover stel ik:

Volgens mij begint het menselijk leven als men bij de bevruchting. Daar om op moment worden tal van zaken vastgelegd die bepalend zijn voor de verder ontwikkeling. Daar start de ontwikkeling van de mens en houden spermacel en eicel op met te bestaan. Voor gelovigen gebeurt daar een wonder dat ons verstand te boven gaat, voor niet-gelovigen gaat het om een biochemische reactie die verwonderd. Op d�*t moment, wordt het erfelijk materiaal in de genen vastgelegd. Het geslacht. DNA. Het heeft alles in zich om eerst volledig autonoom te kunnen ontwikkelen en pas na een dag of veertien zich innestelt om via de moederkoek zuurstof en voedsel te krijgen en de afvoer van de afvalstoffen netjes geregeld te krijgen. Deze dingen heeft nu eenmaal elke mens nodig om zich verder te kunnen ontwikkelen. Een mens is immers een wezen dat voortdurend ontwikkeld vanaf de bevruchting tot zijn dood.

Uw conclusie uit deze twee gewichten op de apothekersweegschaal van de vraag; de hamvraag weet je wel:

Dus kan het geen mens zijn.

Tjach?!

Dan blijf ik u toch gewoon vragen "waarom niet volgens jou? Ik mag toch veronderstellen dat je weet waarom je denkt dat is zo is?"

Mij lijkt het, zoals het nu is, dat u gewoon de mening van iemand anders hebt overgenomen, zonder na te denken er over. Het is gemakkelijker de mening van de populairste mening over te nemen, want zij zullen wel weten waarom. Is het niet?

Er zijn talloze trage processen waarbij een object wordt omgezet in een ander object. Het vertrekpunt en het resultaat zijn twee totaal verschillende objecten maar een identifieerbaar keerpunt is er vaak niet.

Dus kan de zygote, die weldegelijk blijvende en gemeenschappelijke elementen in zich heeft, onmogelijk dat identificeerbaar moment zijn? Wat u opgeeft als argument, dat is helemaal geen argument. Het is vooreerst verkeerd (want ze zijn niet totaal verschillend), maar het kan veel beter dienen als argument voor de bewering dat de menswording precies daar begint, vind ik. U weerlegt mijn bewering niet maar ondersteunt ze juist.

b. Een zygote heeft weinig of geen eigenschappen die we toekennen aan mensen. Zo hebben ze bvb geen hart, geen ledematen, geen hersenen, geen bloed door hun aderen stromen enz...

Dat hebben we ook al gehad hé?! Als ik met uw redenering meega en u dan vraag van op welk moment heeft de bevruchte eicel zich dan voldoende ontwikkeld heeft, om volgens dit criterium, als mens gezien te mogen worden,...... dan wordt u van het kronkelen gladder dan een paling

Eerst zeg je: "Dat moment is niet te bepalen: er is geen identificeerbaar moment". Volgens mij pleit dat meer voor mijn bewering dan voor de uwe. Want er is natuurlijk weldegelijk een identificeerbaar moment. Op een bepaald moment is iedereen het er over eens, over dat 'mens-zijn' van de bevruchte eicel tijdens zijn of haar ontwikkeling bedoel ik dan. Er is nog geen enkele menselijke bevruchte eicel die zich tot iets anders ontwikkeld heeft, dan in een mens. Indien het pas in de loop van zijn of haar ontwikkeling mens wordt dan moet dat identificeerbaar moment te duiden zijn en dat kan jij duidelijk niet. Dat is ook logisch want de ware biologische aard van de zigote ligt uiterrad al vast bij de bevruchting.

Ik kan dat wel. Gefundeerd. Het is mens vanaf de zygote omdat tijdens de bevruchting alles wordt vastgelegd wat het nieuwe wezen mens zal kunnen en daartoe heeft het alles in zich op cel en DNA-niveau. Vanaf dan ligt door de chromosomen zelfs al het geslacht vast. We kunnen vanaf d�*t moment al spreken van een hij of een zij.

Uw reactie is weeral eens geen antwoord op de hamvraag of de zygote nu, mens is of niet + waarom.

U zegt "neen" omdat het nog geen voldoende eigenschappen heeft. Ik zeg “ja” precies omdat het door de biochemische reactie die zich tijdens de bevruchting manifesteerde, alle biologische kenmerken in zich heeft om zich volledig te ontwikkelen.
U weerlegt mij niet en wat u en de plaats stelt, kan u niet echt specifieren.
De eigenschap van de mens, nl een wezen te zijn in voortdurende wording, begint bij de bevruchting en niet ergens anders. Deze eigenschap, alles in zich hebben om als mens zich te ontwikkelen en dat ook werkelijk doen, begint bij de bevruchting.
Als u zegt:”Neen! Daar niet”; dan moet u ook kunnen zeggen, waar dan wel. Maar dat doet u niet. U kan dat ook niet doen om de heel eenvoudige reden dat het zo niet is.

c. We herkennen een zygote niet als een mens. Er is geen enkele vorm van relatie tussen de zygote en de omgeving, ook niet met de moeder. De moeder heeft er in vele gevallen zelfs geen idee van dat er zich een zygote in de baarmoeder aan het ontwikkelen is.

Das ook een goeie
Wat u niet herkent, bestaat niet voor u, of wat?
Herkennen heeft alles met waarneming te maken. En geloof me maar, als ik zeg, dat er dingen bestaan die je met het blote ook niet kan zien. Daar is inderdaad gespecialiseerde apparatuur voor nodig. En wees maar zeker dat de bevruchte eicel herkenbaar is aan zijn eigenschappen, om te weten dat het om een menselijke bevruchte eicel gaat. Als herkenbaarheid voor u een criterium is om van een mens te kunnen spreken, dan trap je een open deur in, want ik kan je verzekeren, dat het herkenbaar is. Ze kunnen zelfs al bepaalde ziekten en aandoeningen heel vroeg opsporen.
Hier wel een antwoord op de vraag waarom het volgens u geen mens is + waarom, maar je maakt jezelf belachelijk natuurlijk. Want het is weldegelijk herkenbaar. En precies omdat het herkenbaar is, ondersteunt uw argumentatie weeral eerder mijn visie dan die van jou, gemeten met jouw criterium.

d. We behandelen een zygote niet als een mens. We geven het geen identiteit, schrijven het niet in het bevolkingsregister en we behandelen het niet zoals we typisch mensen behandelen.

Gezien al deze elementen stel ik dat een zygote geen mens is.

Ook hier ga je weer volkomen de mist in. Als ik mijn visie “de zygote is een mens” afweeg tegenover de jouwe “de zygote is geen mens” Dan kun je dat niet staven met de bewering dat we het niet als mens behandelen. Ik vind net dat de zygote juist zeer menselijk behandeld wordt nl door een mens én zoals elke mens behandeld werd in deze fase van zijn ontwikkeling. Er is geen mens ooit iets anders dan een mens geworden zonder de behandeling die hij als zygote kreeg en ook verder krijgt voor de rest van zijn leven. Stofwisseling. Zuurstof, voedsel en afvoer van afvalstoffen. Meer dan typerend voor de mens en per definitie voor alle mensen van de bevruchting tot de dood. Niet eerder, maar ook niet later.

En dat inschrijven,... Pffft,... Weet uw wel dat één mens op drie die geboren wordt, nooit in de bevolkingsregisters komt? Zijn dit dan geen mensen volgens u? Te gek voor woorden, om dergelijke zaken als argumenten naar voor te schuiven om uiteindelijk gewetenloos te mogen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders.

Kortom: u overtuigt niet. Integendeel bevestig je mijn standpunt en help je deze te onderbouwen.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet niet hoe ver je wiskundige opleiding reikt, maar mijn grote teen vertelt me dat je of niet ver geraakt bent of er geen kaas van gegeten hebt.



Waarover ging het?

Een spermacel op zich zal NOOIT een mens worden. Kans: nul komma nul nul nul en nog veel nullen.

Een eicel op zich zal NOOIT een mens worden. Kans: nul komma nul nul en nog veel nullen.

Zoals je zelf schreef hebben deze levensvormen nog 'van alles' nodig. wat blijkt, ze hebben elkaar nodig, in tegenstelling tot de zygote die alles al aan boord heeft.

Onze voortplantingscellen zijn haploid. Menselijke cellen zijn diploid, dat wil zeggen ze bevatten een dubbele set chromosomen.

Een zuurstofmolecule zal NOOIT water worden.

Een waterstofmolecule zal NOOIT water worden.

Zet de twee gezellig bij elkaar en je krijgt een 'boem' én water. Zoiets. Ook bij de mens is' boem-patat' nodig.

Moraal van het verhaal, wanneer je zaadcellen of eicellen op dezelfde lijn zet als een zygote wat (menselijk) leven betreft, dan zakt je argumentatie als een pudding in elkaar.

Mag ik wel eventjes stellen dat een zuurstofatoom geen voldoende doch wel een noodzakelijke voorwaarde is om een water molecule te vormen.

Hetzelfde geld voor een zygote. Het is niet een voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke. Hetzelfde geldt voor een eicel en een spermacel.

Ik zie geen fundamenteel verschil.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mag ik wel eventjes stellen dat een zuurstofatoom geen voldoende doch wel een noodzakelijke voorwaarde is om een water molecule te vormen.

Hetzelfde geld voor een zygote. Het is niet een voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke. Hetzelfde geldt voor een eicel en een spermacel.

Ik zie geen fundamenteel verschil.

Phoehahahhaaaa,....

Eerste les chemie lagere school denk ik.

"Wat is een chemische reactie?"

Paulus.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mag ik wel eventjes stellen dat een zuurstofatoom geen voldoende doch wel een noodzakelijke voorwaarde is om een water molecule te vormen.

Hetzelfde geld voor een zygote. Het is niet een voldoende voorwaarde maar wel een noodzakelijke. Hetzelfde geldt voor een eicel en een spermacel.

Ik zie geen fundamenteel verschil.

Dat is betreurenswaardig.

Nog een poging nu de weg van de kansberekening verlaten wordt.

Een zaadcel is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde om tot menselijk leven te komen. Die heeft een eicel nodig. op zich is er geen potentie tot menselijk leven.

Een eicel is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde om tot menselijk leven te komen. Die heeft een zaadcel nodig. Op zich is er geen potentie tot menselijk leven.

Een zygote is een noodzakelijke én een voldoende voorwaarde om tot leven te komen. Die heeft 'niets' meer nodig aan 'materiaal'. Hier is potentie tot menselijk leven.

Voor zaadcel, eicel en zygote, net als voor JimmyB ten andere, moeten natuurlijk de omstandigheden zodanig zijn dat ze hun leven kunnen handhaven. Dat is geen punt, dat geldt voor elke levensvorm.

Voor mij - en ook voor u - mag ik hopen is er een fundamenteel verschil tussen potentie en geen potentie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Phoehahahhaaaa,....

Eerste les chemie lagere school denk ik.

"Wat is een chemische reactie?"

Paulus.

Wel, alwetende, waar ben ik verkeerd in mijn bewoording?

[JeeBee]

Hierboven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, alwetende, waar ben ik verkeerd in mijn bewoording?

Hierin:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zie geen fundamenteel verschil.

Dat fundamenteel verschil is er weldegelijk. Het potentieel is maar één van de zovele. Maar niettemin, heel erg fundamenteel.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is betreurenswaardig.

Nog een poging nu de weg van de kansberekening verlaten wordt.

Een zaadcel is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde om tot menselijk leven te komen. Die heeft een eicel nodig. op zich is er geen potentie tot menselijk leven.

Een eicel is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde om tot menselijk leven te komen. Die heeft een zaadcel nodig. Op zich is er geen potentie tot menselijk leven.

Een zygote is een noodzakelijke én een voldoende voorwaarde om tot leven te komen. Die heeft 'niets' meer nodig aan 'materiaal'. Hier is potentie tot menselijk leven.

Dat laatste klopt niet hé .... die heeft nog heel veel nodig om uiteindelijk tot een geborenen te verworden.

Voor mij - en ook voor u - mag ik hopen is er een fundamenteel verschil tussen potentie en geen potentie.

't Is dus maar hoe je de term 'potentie' wilt omschrijven.
En dan is er nog de vraag wat dat er toe toe

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hierin:
Dat fundamenteel verschil is er weldegelijk. Het potentieel is maar één van de zovele. Maar niettemin, heel erg fundamenteel.

Paulus.

??
Eén van de zovelen ?
Dan zou ik toch graag de rest eens willen horen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Een zygote is een noodzakelijke én een voldoende voorwaarde om tot leven te komen. Die heeft 'niets' meer nodig aan 'materiaal'. Hier is potentie tot menselijk leven.

Helemaal niet akkoord. Een zygote, zonder inbedding in de baarmoeder is waardeloos. Het is dus niet voldoende om enkel een zygote te hebben om tot menselijk leven te komen.

Het doet me wel deugd dat je stelt 'Er is potentie tot menselijk leven', wat dus zo goed betekent als 'Er is nog geen menselijk leven'. En dit was eigenlijk mijn oorspronkelijke stelling.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet niet hoe ver je wiskundige opleiding reikt, maar mijn grote teen vertelt me dat je of niet ver geraakt bent of er geen kaas van gegeten hebt.

Uw grote teen is blijkbaar geen goede verteller. Ik heb een serieus aantal wiskunde cursussen moeten verorberen. Toegegeven dat het al een serieus aantal jaren geleden is maar wees maar gerust, de basis is nog aanwezig.

[Dutch_Strawberry]

Pfft, voor mij is het simpel. Als een vrouw haar kind niet wenst, aborteert ze het maar. Als dat in de ogen van sommige godsdienstwaanzinnigen kindermoord is, dan zij het zo. Daar hoeft die vrouw zich niets van aan te trekken. Ik zal haar er niet vies om bekijken. Tenzij ze er puur onverschillig om is en niet verantwoordelijk met deze mogelijkheid omspringt, natuurlijk. Een weloverwogen keuze tot abortus, daar zie ik geen graten in.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Helemaal niet akkoord. Een zygote, zonder inbedding in de baarmoeder is waardeloos. Het is dus niet voldoende om enkel een zygote te hebben om tot menselijk leven te komen.

Het doet me wel deugd dat je stelt 'Er is potentie tot menselijk leven', wat dus zo goed betekent als 'Er is nog geen menselijk leven'. En dit was eigenlijk mijn oorspronkelijke stelling.

De ironie is dan nog dat datgene dat onontbeerlijk is hier net der discussie ligt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Helemaal niet akkoord. Een zygote, zonder inbedding in de baarmoeder is waardeloos. Het is dus niet voldoende om enkel een zygote te hebben om tot menselijk leven te komen.

Lees eens wat er staat.

Die heeft 'niets' meer nodig aan 'materiaal'

De sperma- en eicel daarentegen,....

Paulus.