ons nieuwe exportproduct: spaargeld

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Schattigaard.

Tenzij je kan voorspellen of overtuigd bent dat er volgende jaren in de volledige EU (en dus niet alleen in DE) een groei van 3-4% zal zijn, dan zal je zien dat ik gelijk zal hebben.

Aan alles zie je dat de EU voor wat betreft de meerderheid van de landen erop achteruit gaat. De koopkracht van de mensen zal dalen omdat ze de landen in problemen qua schulden zullen verplichten intern te doen devalueren. Dit betekent concreet maar 1 ding : lagere lonen. Die lagere lonen hebben voor gevolg dat de prijzen van de goederen nog gedurende een langere tijd onder druk komen te staan of m.a.w. een neiging tot deflatie. Vers zogezegd gedrukt geld van de ECB komt evenmin in omloop omdat er simpel weg vanuit noch de bedrijven, noch vanuit de consumenten vraag is naar krediet.

Verder kunnen de staten, gezien de lopende verdragen het tekort aan consumptie en investeringen ook niet opvangen door meer schuld aan te gaan.

Als de prijzen werkelijk gaan dalen (wat ze in landen als Spanje en Griekenland nu al doen) en de consument éénmaal de klik gemaakt hebben dan krijg je wat je in Japan hebt gehad in de jaren '90 en 2000 : dat spaargeld meer waard wordt omdat de goederen in waarde dalen...

Ik ben best bereid om te zien wie gelijk zal krijgen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Tenzij je kan voorspellen of overtuigd bent dat er volgende jaren in de volledige EU (en dus niet alleen in DE) een groei van 3-4% zal zijn, dan zal je zien dat ik gelijk zal hebben.

Aan alles zie je dat de EU voor wat betreft de meerderheid van de landen erop achteruit gaat. De koopkracht van de mensen zal dalen omdat ze de landen in problemen qua schulden zullen verplichten intern te doen devalueren. Dit betekent concreet maar 1 ding : lagere lonen. Die lagere lonen hebben voor gevolg dat de prijzen van de goederen nog gedurende een langere tijd onder druk komen te staan of m.a.w. een neiging tot deflatie. Vers zogezegd gedrukt geld van de ECB komt evenmin in omloop omdat er simpel weg vanuit noch de bedrijven, noch vanuit de consumenten vraag is naar krediet.

Verder kunnen de staten, gezien de lopende verdragen het tekort aan consumptie en investeringen ook niet opvangen door meer schuld aan te gaan.

Lonen kunnen niet zomaar, in sommige landen zelfs niet, verlaagd worden. Daarbij: crisissituaties zijn incentives om nog meer geld aan te maken om van de vervelende schuld die leningen in de weg staat af te geraken.

En de schuld stijgt maar. Ofwel weginflateren ofwel spaargeld afnemen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Lonen kunnen niet zomaar, in sommige landen zelfs niet, verlaagd worden. Daarbij: crisissituaties zijn incentives om nog meer geld aan te maken om van de vervelende schuld die leningen in de weg staat af te geraken.

En de schuld stijgt maar. Ofwel weginflateren ofwel spaargeld afnemen.

Het is zelfs makkelijker om de lonen te laten dalen dan spaargeld in beslag nemen. Wat denk je dat de overheid in BE gedaan heeft een jaar geleden toen ze de lonen blokkeerde ?

Het vervelende voor de overheid wat betreft het in beslag nemen van gelden op een bankrekening is dat het een bankrun uitlokt. Indien niet onmiddellijk dan wel een verdoken, zo van het type dat je nu in Cyprus hebt.

[Erw]

Als schuldenmarkten, zoals een huizenmarkt, met dalende prijzen worden geconfronteerd, dan zijn de schuldeisers, zijne banken, de onbetaalden, en daar dat uitgeleende geld eigenlijk spaargeld was, is het duidelijk wie op het einde van de rit zijn geld (koopkracht) niet terug krijgt.
En dan hop naar het zichtpunt van die spaarders. Ja, zijn geld krijgt meer 'huizenkoopkracht'. Echter, zijn geld is er niet meer. En daar banken onderling elkaars spaargeld uitlenen/doorschuiven, is op het moment dat die prijsdaling zich manifesteert, het probleem direct globaal (de zogenaamde 'financiele meltdown'), een situatie waar het verzekering/waarborgprincipe eveneens faalt, het is immers gebaseerd op velen die weinigen redden, wat niet meer het geval is.
Dus:
- dalende prijzen ja.
- spaargeld meer koopkracht ja.
- echter: dada spaargeld.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als schuldenmarkten, zoals een huizenmarkt, met dalende prijzen worden geconfronteerd, dan zijn de schuldeisers, zijne banken, de onbetaalden, en daar dat uitgeleende geld eigenlijk spaargeld was, is het duidelijk wie op het einde van de rit zijn geld (koopkracht) niet terug krijgt.
En dan hop naar het zichtpunt van die spaarders. Ja, zijn geld krijgt meer 'huizenkoopkracht'. Echter, zijn geld is er niet meer. En daar banken onderling elkaars spaargeld uitlenen/doorschuiven, is op het moment dat die prijsdaling zich manifesteert, het probleem direct globaal (de zogenaamde 'financiele meltdown'), een situatie waar het verzekering/waarborgprincipe eveneens faalt, het is immers gebaseerd op velen die weinigen redden, wat niet meer het geval is.
Dus:
- dalende prijzen ja.
- spaargeld meer koopkracht ja.
- echter: dada spaargeld.

Wat gebeurt er in zo een situatie precies met het spaargeld?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als schuldenmarkten, zoals een huizenmarkt, met dalende prijzen worden geconfronteerd, dan zijn de schuldeisers, zijne banken, de onbetaalden, en daar dat uitgeleende geld eigenlijk spaargeld was, is het duidelijk wie op het einde van de rit zijn geld (koopkracht) niet terug krijgt.
En dan hop naar het zichtpunt van die spaarders. Ja, zijn geld krijgt meer 'huizenkoopkracht'. Echter, zijn geld is er niet meer. En daar banken onderling elkaars spaargeld uitlenen/doorschuiven, is op het moment dat die prijsdaling zich manifesteert, het probleem direct globaal (de zogenaamde 'financiele meltdown'), een situatie waar het verzekering/waarborgprincipe eveneens faalt, het is immers gebaseerd op velen die weinigen redden, wat niet meer het geval is.
Dus:
- dalende prijzen ja.
- spaargeld meer koopkracht ja.
- echter: dada spaargeld.

Ik denk dat je je vergist tussen de Europese en Amerikaanse vastgoedmarkt. Zo'n vaart zal het hier niet lopen. Bovendien is het in veel Europese landen al hard afgekoeld qua immobiliën. Bovendien, als de prijzen dalen noem ik dat een koopgelegenheid. Dan is het misschien interessant om te verhuren. Mensen moeten namelijk altijd wonen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Wat gebeurt er in zo een situatie precies met het spaargeld?

Officieel op nul gezet. Ook wel bekend als 'faillissement'.
Het was trouwens allang weg, het werd immers gebruikt door schuldenmakers om producten en diensten te kopen, en de terugbetaling (deels) kwijtgescholden middels verschillen in intrestvoeten.
Waardoor de schuldenmakers eigenaar geworden zijn van het gekochte. Tegenover de reeks cijfers op je bankrekening staat niks meer te koop, dus het enige wat er in de omschreven situatie gebeurt is die reeks cijfertjes elektronisch elimineren. Voor de rest verandert er niks.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Officieel op nul gezet. Ook wel bekend als 'faillissement'.
Het was trouwens allang weg, het werd immers gebruikt door schuldenmakers om producten en diensten te kopen, en de terugbetaling (deels) kwijtgescholden middels verschillen in intrestvoeten.
Waardoor de schuldenmakers eigenaar geworden zijn van het gekochte. Tegenover de reeks cijfers op je bankrekening staat niks meer te koop, dus het enige wat er in de omschreven situatie gebeurt is die reeks cijfertjes elektronisch elimineren. Voor de rest verandert er niks.

Wel zeer kort door de bocht : de economie stort daarna ook volledig in en dus ook de prijs van jouw goud of zilver.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik denk dat je je vergist tussen de Europese en Amerikaanse vastgoedmarkt. Zo'n vaart zal het hier niet lopen. Bovendien is het in veel Europese landen al hard afgekoeld qua immobiliën. Bovendien, als de prijzen dalen noem ik dat een koopgelegenheid. Dan is het misschien interessant om te verhuren. Mensen moeten namelijk altijd wonen.

Hoezo zo'n vaart zal het hier niet lopen? Zelfde processen, zelfde oorzaken, zelfde gevolgen. Om een koopgelegenheid te benutten moet je wel nog je spaargeld beschikbaar hebben, en als prijzen dalen van schuldenbergen-markten, dan zijn de eerste 'kills' diegenen die standaard al met maar een fractie werken, en dat zijn dezelfden die je reeks rekeningcijfers bijhouden: banken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Wel zeer kort door de bocht : de economie stort daarna ook volledig in en dus ook de prijs van jouw goud of zilver.

Vreemde oorzaak->gevolgtrekking.
"Economie stort volledig in", wat ik maar zal interpreteren als dat productie wordt 0, en de prijs van 'mijn goud of zilver' zou ook instorten, wat ik maar zal interpreteren als 0 wordende.
Waarom?
Waarom zouden prijzen dalen bij een instortende productie?
Ingestorte productie betekent schaarste, zijnde dat mensen enkel de beschikbaarheid hebben over de producten die er al waren. Logica zegt dan dat prijzen van de bestaande zaken (ja, huizen, wegen, kasten, sieraden, badeendjes en potten choco floepen niet weg) zullen stijgen, simpelweg omdat veel zaken onderhoud vergen en zonder vervangingsonderdelen een teloorgangsproces plaatsgrijpt.
De echte vraag is of de prijs van 'mijn goud of zilver' meer, of minder zal wijzigen dan andere prijzen.
Mensen zullen nog steeds leven, zullen nog steeds dingen met elkaar willen ruilen, en zullen nog steeds tussenstappen (ruilmiddel/opslag van waarde) daarin nodig hebben. Wat verandert er dan ten opzichte van nu? Niks. En dan ditzelfde scenario, met als eigendom een reeks cijfers in elektronisch geheugen van een centrale databasecomputer bij een bank, dat... ooit productie voorstelde, ... intussen opgekocht en andermans eigendom,.... resterende de cijfers zelf, in de gedaante van 1|0 toestanden van elektronische componenten.

Hoe zou een instortende economie de goud of zilverprijs, of elke prijs, doen dalen?
Neem nou zilver, een markt met een vrij groot consumptie aandeel, door industrie. Zeg me dan eens: wat veranderde de prijs het voorbije decennium? Industrieel gebruik? Bvb de jaargemiddelde prijs is nu $24. 2 jaar terug was die jaargemiddeld $35. Industrieel gebruik een derde gedaald? Vandaag is het industrieel gebruik het vierdubbele van een decennium geleden?
Allemaal nee toch? Deze prijswijzigingen hadden en hebben heel weinig te maken met industrieel gebruik, wel met monetair gebruik.

[Stingray]

Om een economie te hebben heb je vraag nodig en aanbod. Als de banken failliet gaan en het geld niet meer of veel minder in omloop komt (omdat dit geld vernietigd is) dan hebben je potentiële kopers ook geen geld meer om jouw producten te kopen. Degenen die wel nog geld hebben, laat ons zeggen degenen die hun geld van de bank hadden gehaald, zullen slechts bereid zijn om geld te geven voor jouw producten of zilver in de mate dat het een voordeel voor hen oplevert, dus m.a.w. als de prijs laag genoeg is.

Goud en zilver is een verhandelbaar goed, net als ieder ander goed dat is en er moet vraag naar zijn. Zilver heeft nog eventueel een praktische industrieel nut, maar goud al helemaal niet. Het zilver zal door de industrie alleen maar gekocht worden als er ook producten zijn die ermee gemaakt kunnen worden en die afnemers vinden, hetgeen in deze situatie niet het geval zal zijn.
Vanuit praktische kant ben je met goud en zilver niets, als iedereen zijn belastingen en andere zaken in de officiële munt moet doen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als schuldenmarkten, zoals een huizenmarkt, met dalende prijzen worden geconfronteerd, dan zijn de schuldeisers, zijne banken, de onbetaalden, en daar dat uitgeleende geld eigenlijk spaargeld was, is het duidelijk wie op het einde van de rit zijn geld (koopkracht) niet terug krijgt.

Dat uitgeleende geld kwam hoofdzakelijk uit het niks, niet van spaargeld.

Dus wat er in realiteit in dergerlijke situaties mijns insziens gebeurt is dat de banken massaal assets verkrijgen (de huizenpanden) in ruil voor het creëren van het ooit geleende geld.

Boekhoudkundig weliswaar een probleem, maar je kan nergens duidelijker zien hoe pervers het systeem eigenlijk wel niet is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Om een economie te hebben heb je vraag nodig en aanbod. Als de banken failliet gaan en het geld niet meer of veel minder in omloop komt (omdat dit geld vernietigd is) dan hebben je potentiële kopers ook geen geld meer om jouw producten te kopen. Degenen die wel nog geld hebben, laat ons zeggen degenen die hun geld van de bank hadden gehaald, zullen slechts bereid zijn om geld te geven voor jouw producten of zilver in de mate dat het een voordeel voor hen oplevert, dus m.a.w. als de prijs laag genoeg is.

U heeft een probleem: u denkt in geld. Fiatgeld heeft wegens de extreem lage productiekost een intrinsieke waarde die de 0 benadert, waardoor de eraan gehechte waarde louter gebaseerd is op wat het (zou moeten) representeren. U dient dus te denken in producten en diensten. Wat verdwijnt er bij een bank faillissement: fiatgeld. De bankfilialen/eigendommen blijven gewoon bestaan. Net als elk product dat reeds bestaat. Mensen kunnen nog steeds werken, en daarvoor worden verloond, in oftewel bestaand circulerend geld, oftewel natura of wederdienst, en combinaties van dit alles. Om een economie te hebben heb je het verdwenen fiatgeld niet nodig, en spoedig zullen mensen andere producten gebruiken als ruilmedia en opslag van waarde.
En bovenal, en daar schijnt u hardnekkig rond te willen blijven fietsen, op het moment van bank faillissement, het verdwijnen van je electronische cijfertjes, is de productie die je fiatspaargeld ooit vertegenwoordigde, reeds lang opgekocht door mensen die zaken kochten door te lenen en de terugbetaling dan (deels) legaal werd kwijtgescholden middels geld bijmaken en manipulaties van intrestvoeten. Zilver is gewoon één voorbeeld van zo een bestaand product, net als sieraden, huizen, oude potten choco en verzamelingen jommekes.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Goud en zilver is een verhandelbaar goed, net als ieder ander goed dat is en er moet vraag naar zijn. Zilver heeft nog eventueel een praktische industrieel nut, maar goud al helemaal niet. Het zilver zal door de industrie alleen maar gekocht worden als er ook producten zijn die ermee gemaakt kunnen worden en die afnemers vinden, hetgeen in deze situatie niet het geval zal zijn.
Vanuit praktische kant ben je met goud en zilver niets, als iedereen zijn belastingen en andere zaken in de officiële munt moet doen.

HET NUT ALS RUILMEDIUM.
HET NUT ALS OPSLAG VAN WAARDE.
HET NUT ALS EENHEID VAN WAARDE.
HET NUT VAN.... GELD.
Edelmetalen en andere niet-aftakelende, onderhoudsvrije, herkenbare, kleine en goed in waarde deelbare producten hebben nut als geld.
Prijzen van producten met deze eigenschappen en gebruikt voor deze toepassingen, worden in bepaalde mate beinvloedt door dit monetair gebruik. De één al wat meer dan de ander, en deze mate van gebruik schommelt door monetaire concurrentie. Bvb sommige mensen kopen een huis als opslag van waarde, andere een blok edelmetaal, en de prijsfluctuaties komen voornamelijk door schommelende monetaire vraag, schommelingen veroorzaakt doordat mensen op dynamische wijze overschakelen naar het product dat op het moment het goedkoopst is, wat dan de prijs doet stijgen tot dit niet meer het geval is.
Bvb, en zoals reeds gezegd, de zilverprijsschommelingen komen niet door schommelingen in de mijn/recyclageproductie en niet door schommelingen in industrieel gebruik, maar door schommelingen in monetair gebruik. Dat kunt u toch niet ontkennen? Gaat u beweren dat de industriele vraag naar zilver vandaag de helft is van die van 2011? En dat die in 2011 meer dan het dubbele was van 2008? En dat die korte prijspiek naar $50, een vervijfvoudiging kwam door massale industriele vraagtoename? Nee toch? Kunt u dan wat plezanter discussieren dan dit?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat uitgeleende geld kwam hoofdzakelijk uit het niks, niet van spaargeld.

Dus wat er in realiteit in dergerlijke situaties mijns insziens gebeurt is dat de banken massaal assets verkrijgen (de huizenpanden) in ruil voor het creëren van het ooit geleende geld.

Boekhoudkundig weliswaar een probleem, maar je kan nergens duidelijker zien hoe pervers het systeem eigenlijk wel niet is.

Chronologisch:

Tijdvak A.
Dat uitgeleende geld kwam van spaargeld.
Tot het op was.
Tot banken zelfs onder hun heel lage fractionele reserve vereisten kwamen.
Zelfs in de 'gewone' situatie dat ze elkaar voortdurend het spaargeld van hun klanten toeschuiven.
De combinatie van deze 2 zaken makende dat het systeem, als geheel, aan de rand van de afgrond stond.
De afgrond zijnde het moeten erkennen dat duizend miljard aan spaargeld werd uitgeleend, en de regelmatige terugbetaling ervan zelfs bij kritisch-laag gemanipuleerde intrestvoeten, faalde.

Tijdvak B.
Centrale banken grijpen in. De bekende manier. Echter, de bedragen waarmee ze ingrijpen, zijn niet deze die sommigen beweren op basis van het loeren naar hun balansen. Het is niet het totaal dat de economie bereikt (in circulatie komt) maar een intrestvoet ervan. En die is de standaard waarde. Er zijn namelijk twee kernmethoden voor monetaire planning, zijnde het regelen van de reserves die banken aanhouden, en indirect zo hoeveelheid circulerend geld: ofwel kiest de centrale planning een streefcijfer voor de rente, en aanvaard het de gevolgen voor de geldvoorraad, ofwel kiest de centrale planning een streefcijfer voor de geldvoorraad, en aanvaard het de gevolgen voor de rente (meer rente op spaargeld, loon/pensioen aanpassingen, indexwijzigingen). De ene methode sluit de andere logisch uit. Beide toepassen kan niet (hoe graag ze dat ook wenselijk achten haha). Toen bovenstaande rand van de afgrond in 2008 (en later) werd bezocht, en na decennia de tweede kernmethode toegepast te hebben, met als resultaat de rente naderende tot de quasi-'deadlock' nul, schakelde de centrale planning over op de andere kernmethode: de regeling via de eerste kernmethode, met als gevolg de sterke toename van de geldvoorraad. Immers, als je banken bij gelijkblijvende intrestvoet meer geld wil toestoppen, dien je het totaal waarover die intrest wordt berekent, te verhogen. Als je een bank 20 ipv 10 euro wil toestoppen bij eenzelfde intrestvoet, dan moet je de geldvoorraad (de extra reserves) verdubbelen. De QE gerelateerde bedragen betreffen de extra reserves geldvoorraad, die in een steriele toestand zitten, en niet wat daadwerkelijk in circulatie komt. Dit werd en wordt echter zorgvuldig uit de media gehouden, omdat de centrale planning speculanten, zijnde mensen die hun diefstal pogen te ontlopen, wil misleiden, opdat ze hun spaargeld zouden verkwanselen op markten waar entiteiten van de centrale planning de prijzen mee omhoog (en later omlaag) drijven, als een globale marktwijde zogenaamde 'frontrun' operatie door hun institutionele aanhangers. De bedoeling hiervan is om bestaand geld weg te krijgen (om uiteindelijk te steriliseren), zodat het op de intrestvoet op de geldvoorraad gebaseerde nieuwe geld bestaande vervangt in plaats van zich eraan toe te voegen; en de netto hoeveelheid circulerende geld dus niet toeneemt.
Deze schets om duidelijk te maken dat de schommelingen tijdens crisisperiodes maar deels komen door speculanten, ze worden versterkt door de institutionele aanhangers van de centrale planners, elke golfbeweging een deel 'vluchtend' spaargeld van bankrekeningen naar steriele reserves overbrengende, met de speculanten minder 'product' krijgende dan ze zouden moeten krijgen volgens hun voorafgaande prestatie in de economie.

Het uitgeleende geld waarover ik het had, is dat van TIJDVAK A.
Hetgeen u schetst van de huizenmarkt, heeft als oorzaak een instortende huizenmarkt, zijnde dat de op spaargeld (en ook nieuw geld in toenemende mate met de tijd) voortijdig spenderen - gebaseerde vraag de prijs zodanig doet oplopen dat een groot deel ze niet meer kan betalen, en is een gevolg van wat in dit tijdvak A gebeurde, geen oorzaak. En de banken zijn niet blij met huizenbezit bij ingestorte prijzen, dat bedreigt immers de zwaartepunt-kern van hun diefstal, want huizen zijn weinig liquide en hebben grote doorlopende kosten en moeten dus spoedig doorverkocht worden. Het is pervers is dat een aantal mensen geld leent voor een huis terwijl ze spaargeld hebben om het te kopen, gewoon omdat het eerste door de centrale planners direct (fiscale aftrek, gunstrentes) en indirect (prijsstijging) wordt beloond, maar in wezen is dit gewoon een onderdeel van een strategie.

Het echt perverse is echter de strategie als geheel: waarbij de centrale planning intussen op wereldschaal opereert, hun diefstal op deze schaal organiseert en synchroniseert, hele bevolkingsdelen los van natie en grenzen en eender welk kenmerk, op legale luiheid na, besteelt ten voordele van selecte clubs, afhankelijkheid creeert, tweedracht zaait, tweedracht uitbuit, en samendwingt. Dit is in wezen een doorslagje van het plan dat Morgenthau had met Duitsland na WOII, afgeschaft, maar doorheen decennia geleidelijk en stelselmatig doelbewust naartoe gewerkt, om te laten wennen, en intussen ook daadwerkelijk toegepast op wereldschaal. Op berekenende wijze stelselmatig de echte private economie doen verdwijnen, totdat uiteindelijk quasi iedereen rechtstreeks of onrechtstreeks de wil van de centrale planning uitvoert wegens gebrek aan alternatieven / keuzes, alzo supercorrecties (die niet leuk zijn, maar toch scheve toestanden recht trekken met een hardeweg-graad evenredig met de tijd dat ze vooruitgeschoven werden, vervangende door een decennia durende levens en maatschappelijke teloorgang onder het waakzame oog van de centraal plannende bende luiwammes.

Spaargeld zou in wezen de onafhankelijkheid / grotere vrijheid moeten zijn van het bevolkingsdeel dat meerwaarde produceert en ervoor kiest die later, uit te geven of te investeren. Net als de eekhoorn die harder werkt in de herfst om eikels te verzamelen om de winter door te komen. Die winter symboliseert het onverwachte/oncontroleerbare in de natuur, hetgeen buiten de macht van de mens om gebeurt, en dat we om het verder goed te hebben (tot zelfs maar te leven) moeten overkomen.
Het wordt echter voortijdig (lees: quasi direct) gepotverteerd (lees: minder of geen meerwaarde), en het 'exporteren' van spaargeld door de centrale planning gebeurt in het kader van hun wereldwijde strategie, de zogenaamde 'Single Market' doctrine' die beoogt het competitieve element, dat prestatie beloont en luiheid afstraft, weg te nemen. De komende symbolische winters, zullen velen verrast confronteren met de ellendige gevolgen van deze doctrine.
Sommigen pogen 'hun plan te trekken' door hun afhankelijkheid zoveel mogelijk af te bouwen, zelfs als dat op zich een direct kostenplaatje heeft om u tegen te zeggen. Dat zullen diegenen zijn die de middelen hebben om deze ellendige gevolgen op te ruimen. Als ze daartoe nog bereid zijn. Zoniet, tja.