Vraag het aan Kallikles

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De rechtscholen, feitelijk de hele corpus van de islam gaat terug naar een tijd van geheel andere problematiek dan die van vandaag. Ik ben het met je eens over de essentie van de islam, maar de vorm van de overlevingen waarmee de islam ons is meegegeven pakt ten eerste deze problemen niet rechtstreeks aan, en ten tweede is zoals ELKE ideologie onderhevig aan literalisme.

Als men het corpus in de plaats gaat stellen van de bronnen (Koran en Sunna), dan krijgt men dat probleem inderdaad. Maar vanuit islamitische principes lijkt mij de positie onaanvechtbaar dat de stichters van de vier rechtscholen hetzelfde statuut genieten dan gelijk wie die vandaag op een eerlijke manier de bronnen tracht te interpreteren.

De stichters hadden het voordeel dat zij chronologisch dichter bij de bronnen staan, maar de huidige exegeten hebben het voordeel dat zij enerzijds kunnen bogen op veertien eeuwen ontwikkeling van taal- en sociale wetenschappen sindsdien en anderzijds ook dichter staan bij de huidige context waarop we de bronnen precies willen toepassen.

Het probleem ontstaat m.a.w. pas wanneer we aan b.v. de stichters van de rechtscholen een profetische rol gaan toekennen. Maar dan gaan we in tegen centrale leerstellingen van de islam.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

(ik zwijg hier, om de tere zieltjes van de zedigen niet te schaden, over de beperktheid en beperking van beleving die maar steeds met veel woede wordt geuniversaliseerd)

De beleving is beperkt, tenzij ze universeel is. Als X of Y een joint rookt of een paddestoel nuttigt, is er geen nieuwe religie ontstaan, hoogstens een slecht gitaaroptreden af en toe.

Wat er in de grote religies gebeurt, moet wel van een andere aard zijn, tenminste als je er vanuitgaat dat de sociale realiteit gestructureerd is. Je kan ook van een soort metafysisch anarchisme uitgaan natuurlijk, maar dan sluit je wel zowel natuurwetenschap als sociale wetenschap uit...

Een voorbeeld van een beleving die dit universaliteitskarakter heeft:
www.youtube.com/watch?v=d9EN27Zh_vg

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

(ik zwijg hier, om de tere zieltjes van de zedigen niet te schaden, over de beperktheid en beperking van beleving die maar steeds met veel woede wordt geuniversaliseerd)

De beleving is beperkt, tenzij ze universeel is. Als X of Y een joint rookt of een paddestoel nuttigt, is er geen nieuwe religie ontstaan, hoogstens een slecht gitaaroptreden af en toe.

Wat er in de grote religies gebeurt, moet wel van een andere aard zijn, tenminste als je er vanuitgaat dat de sociale realiteit gestructureerd is. Je kan ook van een soort metafysisch anarchisme uitgaan natuurlijk, maar dan sluit je wel zowel natuurwetenschap als sociale wetenschap uit...

Een voorbeeld van een beleving die dit universaliteitskarakter heeft:
www.youtube.com/watch?v=d9EN27Zh_vg

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Utopisme gaat over de maatschappij, fitra gaat over de filosofische anthropologie die aan de basis van de islam ligt. Daar zijn natuurlijk rechtstreekse politiek-filosofische gevolgen aan verbonden.

Schmitt toont mooi hoe denkers die van een "boze" menselijke natuur uitgaan tot autoritaire conclusies komen en denkers die van een "goede" natuur uitgaan tot democratisch. Uiteindelijk kan geen van beiden zijn gelijk bewijzen, maar de consequenties zijn wel radicaal.

Niet noodzakelijk. Een anarchist kan zowel vanuit een goede als vanuit een slechte natuur uitgaan, en een socialistische democraat vanuit een goede. De laatste gaat ervan uit dat machtsinstellingen niet zullen corrumperen en dat vandaar een regulerende machtsstuctuur goed is.

De anarchist kan vanuit een zeer negatieve mensvisie ontstaan. Ik spreek hier voor mijzelf, maar ik heb anderen gezien die dit denken volgen.
Daar dwaasheid van grote publieke massas hinders veroorzaakt voor hem, wenst hij zo weinig mogelijk betrokken te worden bij het hoederen van deze publieke massas. Hij beseft dat de dwaasheid niet een tijdelijke toestand is, geinduceerd door televisie, Amerika en capitalisme, maar dat het continu aanwezig is en altijd al aanwezig is geweest.
Mensen bevrijden door hen te overtuigen iets te doen aan hun eigen onderdrukking vindt hij vernederend - dat hij moeite moet doen om mensen te laten inzien dat zij onderdrukt zijn terwijl zij in zijn gezicht spuwen en zeggen dat hij een dwaas is, is waanzin!

Tegelijk zijn positieve mensvisies niet zelden enorm dwingend. Het mechanisme is dit:
Men stelt een ideaal voorop, dat door toeval en fysisch-economische constraints omhoog borrelt. En dan gaat men stellen: ieder mens is goed, ieder mens kan dit ideaal bereiken!

De vorm van de religies veranderen, maar de fundamentele levensvragen van de mens veranderen niet. Daarop kan je geen 36 verschillende antwoorden formuleren. Dezelfde elementen komen steeds opnieuw terug, in andere vormen. Het is opvallend bij Islam-Dharma bijeenkomsten hoe de deelnemers elkaar verstaan en de fundamentele gelijkenis van elkaars tradities ontdekken, hoewel voor de niet-ingewijde Islam en Bouddhisme overkomen als twee uitersten.

De fundamentele levensvragen veranderen niet, maar de tijdelijke vragen wel. De mystiek van de meeste grote religies (of eigenlijk van alle, als wij ontaarde protestantse neuroses niet als een complete religie zien) toont inderdaad zodanig grote gelijkenissen dat, zoals jij zegt, interreligieuze handshaking zich vaak manifesteert.

De tijdelijke vragen zijn er echter ook, en de geschiedenis geeft mij gelijk in deze: religies zijn niet gelijk aan de mystieke beleving vanuit een paddotrip of meditatiesessie, maar omvatten ook de vanuit hun vorm voortvloeiende sociopolitieke gevolgen. Dit is de reden dat, afhankelijk van welke limiterende factoren een maatschappij tegenkomt, religies rechtstreeks de problematiek van hun omgevingen aanspreken.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als men het corpus in de plaats gaat stellen van de bronnen (Koran en Sunna), dan krijgt men dat probleem inderdaad. Maar vanuit islamitische principes lijkt mij de positie onaanvechtbaar dat de stichters van de vier rechtscholen hetzelfde statuut genieten dan gelijk wie die vandaag op een eerlijke manier de bronnen tracht te interpreteren.

De stichters hadden het voordeel dat zij chronologisch dichter bij de bronnen staan, maar de huidige exegeten hebben het voordeel dat zij enerzijds kunnen bogen op veertien eeuwen ontwikkeling van taal- en sociale wetenschappen sindsdien en anderzijds ook dichter staan bij de huidige context waarop we de bronnen precies willen toepassen.

Het probleem ontstaat m.a.w. pas wanneer we aan b.v. de stichters van de rechtscholen een profetische rol gaan toekennen. Maar dan gaan we in tegen centrale leerstellingen van de islam.

De interpretatie zal, ongeacht welke status men aan de rechtsgeleerden geeft, steeds terugvallen op deze traditie.


Een vraag: leidt een "reclaim the scriptures" niet onvermijdelijk tot protestantse toestanden?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De beleving is beperkt, tenzij ze universeel is. Als X of Y een joint rookt of een paddestoel nuttigt, is er geen nieuwe religie ontstaan, hoogstens een slecht gitaaroptreden af en toe.

Wat er in de grote religies gebeurt, moet wel van een andere aard zijn, tenminste als je er vanuitgaat dat de sociale realiteit gestructureerd is. Je kan ook van een soort metafysisch anarchisme uitgaan natuurlijk, maar dan sluit je wel zowel natuurwetenschap als sociale wetenschap uit...

Een voorbeeld van een beleving die dit universaliteitskarakter heeft:
www.youtube.com/watch?v=d9EN27Zh_vg

De beleving is universeel, de wegen naar beleving, hoewel zij doorgaans rond dezelfde principes gemaakt zijn, kunnen verschillen.
De christelijke "vrij niet, verloochen het lichaam en streef naar de geestelijkheid" verschilt van de iets minder puriteinse beleving in de islam, bijvoorbeeld. Jij hebt zelf al eens gesteld, eerder op dit forum, dat monastisme een extreme vorm van beleving is die niet strookt met de middenweg die de islam voorschrijft als zijnde beter.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De beleving is universeel, de wegen naar beleving, hoewel zij doorgaans rond dezelfde principes gemaakt zijn, kunnen verschillen.
De christelijke "vrij niet, verloochen het lichaam en streef naar de geestelijkheid" verschilt van de iets minder puriteinse beleving in de islam, bijvoorbeeld. Jij hebt zelf al eens gesteld, eerder op dit forum, dat monastisme een extreme vorm van beleving is die niet strookt met de middenweg die de islam voorschrijft als zijnde beter.

Die discussie gaat niet over beleving, maar is veel fundamenteler, die betreft de doelstellingen. De gulden middenweg is iets dat je terugvindt in de islam, ja dat klopt (din al-wasat), maar ook in de Griekse filosofie (van de presocratici tot jouw lieveling Aristoteles) of in het Bouddhisme.

Toegepast op de lichamelijkheid, is de gulden middenweg onverenigbaar met extreme vormen van ascetisme. Bouddha poogde eerst dit extreme ascetisme en stelde vast dat dit niet de goede weg was.

Om je wat te plagen zou ik kunnen zeggen dat je vriend Plato met zijn soma sèma leer verantwoordelijk is voor de ravages die dat ascetisme in Europa heeft aangericht.

Nu, filosofisch zijn het ascetisme en de extreme losbandigheid twee zijden van dezelfde medaille: ze zijn een uitdrukking van de valse idee dat het lichaam niets waard is en dat men het dus mag uithongeren of losbandig behandelen.

In de islam, maar ook in stromingen als het Hindoeïsme (op enkele extreme ascetische sektes na), het Taoïsme, het Confucianisme, enzovoort is er integendeel een zeer geraffineerde lichaamskunst (met inbegrip van een ars erotica) ontwikkeld, precies omdat het lichaam gerespecteerd wordt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De interpretatie zal, ongeacht welke status men aan de rechtsgeleerden geeft, steeds terugvallen op deze traditie.

Neen. (Bewijs: stel de vraag: welke traditie?)

Een vraag: leidt een "reclaim the scriptures" niet onvermijdelijk tot protestantse toestanden?

Neen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Niet noodzakelijk. Een anarchist kan zowel vanuit een goede als vanuit een slechte natuur uitgaan, en een socialistische democraat vanuit een goede. De laatste gaat ervan uit dat machtsinstellingen niet zullen corrumperen en dat vandaar een regulerende machtsstuctuur goed is.

Als je mijn post hoger erop naleest, zal je vaststellen dat de socialistische democraat bij diegenen die een "goede mens" vooropstellen hoort en daarom democratische en geen autoritaire instellingen vooropstaat.

De anarchist kan vanuit een zeer negatieve mensvisie ontstaan. Ik spreek hier voor mijzelf, maar ik heb anderen gezien die dit denken volgen.
Daar dwaasheid van grote publieke massas hinders veroorzaakt voor hem, wenst hij zo weinig mogelijk betrokken te worden bij het hoederen van deze publieke massas. Hij beseft dat de dwaasheid niet een tijdelijke toestand is, geinduceerd door televisie, Amerika en capitalisme, maar dat het continu aanwezig is en altijd al aanwezig is geweest.
Mensen bevrijden door hen te overtuigen iets te doen aan hun eigen onderdrukking vindt hij vernederend - dat hij moeite moet doen om mensen te laten inzien dat zij onderdrukt zijn terwijl zij in zijn gezicht spuwen en zeggen dat hij een dwaas is, is waanzin!

Tegelijk zijn positieve mensvisies niet zelden enorm dwingend. Het mechanisme is dit:
Men stelt een ideaal voorop, dat door toeval en fysisch-economische constraints omhoog borrelt. En dan gaat men stellen: ieder mens is goed, ieder mens kan dit ideaal bereiken!

Het gaat over politieke filosofie, niet over individuele preferenties. Vandaar dat jij vanuit je negatieve anthropologie noodwendig tot autoritaire politieke conclusies moet komen, hoewel je zelf liever als Einzelgänger optreedt. Maar als je politiek-filosofisch eerlijk bent, kom je uit bij een sterke, autoritaire leider zoals Stalin, Kadhafi, Assad, ... En dikwijls kom je zelf dan ook tot die conclusie.

De fundamentele levensvragen veranderen niet, maar de tijdelijke vragen wel. De mystiek van de meeste grote religies (of eigenlijk van alle, als wij ontaarde protestantse neuroses niet als een complete religie zien) toont inderdaad zodanig grote gelijkenissen dat, zoals jij zegt, interreligieuze handshaking zich vaak manifesteert.

De tijdelijke vragen zijn er echter ook, en de geschiedenis geeft mij gelijk in deze: religies zijn niet gelijk aan de mystieke beleving vanuit een paddotrip of meditatiesessie, maar omvatten ook de vanuit hun vorm voortvloeiende sociopolitieke gevolgen. Dit is de reden dat, afhankelijk van welke limiterende factoren een maatschappij tegenkomt, religies rechtstreeks de problematiek van hun omgevingen aanspreken.

Begrijp je echt de ironie, of liever het sarcasme achter mijn opmerking over de vergelijking tussen een bezoek aan een wietshop en de grote wereldreligies niet of doe je het erom?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Die discussie gaat niet over beleving, maar is veel fundamenteler, die betreft de doelstellingen. De gulden middenweg is iets dat je terugvindt in de islam, ja dat klopt (din al-wasat), maar ook in de Griekse filosofie (van de presocratici tot jouw lieveling Aristoteles) of in het Bouddhisme.

Toegepast op de lichamelijkheid, is de gulden middenweg onverenigbaar met extreme vormen van ascetisme. Bouddha poogde eerst dit extreme ascetisme en stelde vast dat dit niet de goede weg was.

Om je wat te plagen zou ik kunnen zeggen dat je vriend Plato met zijn soma sèma leer verantwoordelijk is voor de ravages die dat ascetisme in Europa heeft aangericht.

Nu, filosofisch zijn het ascetisme en de extreme losbandigheid twee zijden van dezelfde medaille: ze zijn een uitdrukking van de valse idee dat het lichaam niets waard is en dat men het dus mag uithongeren of losbandig behandelen.

In de islam, maar ook in stromingen als het Hindoeïsme (op enkele extreme ascetische sektes na), het Taoïsme, het Confucianisme, enzovoort is er integendeel een zeer geraffineerde lichaamskunst (met inbegrip van een ars erotica) ontwikkeld, precies omdat het lichaam gerespecteerd wordt.

Omdat het lichaam enkel het instrument bij uitstek is om tot de beleving van jullie ultieme doel (onderwerping) te komen.

Lichaamskunst is één ding, levenskunst is een ander. Niet te combineren met om het even welke metafysische uitvinding.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je mijn post hoger erop naleest, zal je vaststellen dat de socialistische democraat bij diegenen die een "goede mens" vooropstellen hoort en daarom democratische en geen autoritaire instellingen vooropstaat.

Niet akkoord. De socialistische democraat wil reguleren en stelt hierbij dat het volk goed genoeg is om correcte regulatoire keuzes voort te brengen via verkiezingen, alsook dat de verkozenen integere mensen zijn.

Het gaat over politieke filosofie, niet over individuele preferenties. Vandaar dat jij vanuit je negatieve anthropologie noodwendig tot autoritaire politieke conclusies moet komen, hoewel je zelf liever als Einzelgänger optreedt. Maar als je politiek-filosofisch eerlijk bent, kom je uit bij een sterke, autoritaire leider zoals Stalin, Kadhafi, Assad, ... En dikwijls kom je zelf dan ook tot die conclusie.

Er is geen enkel onderscheid. Politieke filosofie is een gekaderde uiting van individuele preferenties.
Dat mijn preferenties zouden verschillen afhankelijk van welke positie ikzelf bekleed lijkt mij vanzelfsprekend.
Tenzij wij de politieke filosofie beperken tot "welke staat moet er zijn?" maar die discussie voeren is zinloos.

Begrijp je echt de ironie, of liever het sarcasme achter mijn opmerking over de vergelijking tussen een bezoek aan een wietshop en de grote wereldreligies niet of doe je het erom?

Ja.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen. (Bewijs: stel de vraag: welke traditie?)

Die dat in de Arabische woestijn ontstond. En onderlinge verschillen, stromingen en schisma's horen perfect bij een traditie.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Die discussie gaat niet over beleving, maar is veel fundamenteler, die betreft de doelstellingen. De gulden middenweg is iets dat je terugvindt in de islam, ja dat klopt (din al-wasat), maar ook in de Griekse filosofie (van de presocratici tot jouw lieveling Aristoteles) of in het Bouddhisme.

Toegepast op de lichamelijkheid, is de gulden middenweg onverenigbaar met extreme vormen van ascetisme. Bouddha poogde eerst dit extreme ascetisme en stelde vast dat dit niet de goede weg was.

Om je wat te plagen zou ik kunnen zeggen dat je vriend Plato met zijn soma sèma leer verantwoordelijk is voor de ravages die dat ascetisme in Europa heeft aangericht.

Nu, filosofisch zijn het ascetisme en de extreme losbandigheid twee zijden van dezelfde medaille: ze zijn een uitdrukking van de valse idee dat het lichaam niets waard is en dat men het dus mag uithongeren of losbandig behandelen.

In de islam, maar ook in stromingen als het Hindoeïsme (op enkele extreme ascetische sektes na), het Taoïsme, het Confucianisme, enzovoort is er integendeel een zeer geraffineerde lichaamskunst (met inbegrip van een ars erotica) ontwikkeld, precies omdat het lichaam gerespecteerd wordt.

Als de discussie over doelstellingen gaat, dan is de vraag: welke?
Ik dacht dat jij het niet zo voor doelstellingen in de religies had, je vond dat namelijk ingenieurstechnisch.
Mijn inziens gaat de discussie wel gelijk over beleving. Tenzij je op een wollige manier wil zeggen dat de doelstellingen jouw persoonlijke belevingsvoorkeuren waren, maar dat wisten wij al.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Omdat het lichaam enkel het instrument bij uitstek is om tot de beleving van jullie ultieme doel (onderwerping) te komen.

Lichaamskunst is één ding, levenskunst is een ander. Niet te combineren met om het even welke metafysische uitvinding.

Nochtans combineer jij het dagelijks met allerlei metafysische uitvindingen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Nochtans combineer jij het dagelijks met allerlei metafysische uitvindingen.

Iets concreter graag?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Iets concreter graag?

Ieder welke morele of filosofische constructie die jij gebruikt om je leven rond te stoelen, is een metafysische uitvinding.

Zelfs de nihilist ontsnapt er niet aan.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ieder welke morele of filosofische constructie die jij gebruikt om je leven rond te stoelen, is een metafysische uitvinding.

Zelfs de nihilist ontsnapt er niet aan.

Ok, als alles metafysica is, zijn we uiteraard uitgepraat.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ok, als alles metafysica is, zijn we uiteraard uitgepraat.

Nee, dat maak jij ervan, maar als jij uitgepraat bent, mij goed.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Nee, dat maak jij ervan, maar als jij uitgepraat bent, mij goed.

Mij ook.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Niet akkoord. De socialistische democraat wil reguleren en stelt hierbij dat het volk goed genoeg is om correcte regulatoire keuzes voort te brengen via verkiezingen, alsook dat de verkozenen integere mensen zijn.

Dat zeg ik toch. Hij heeft een positieve anthropologie (mensen zijn goed) en komt dus tot democratische conclusies. Om jou te citeren: "at het volk goed genoeg is om correcte regulatoire keuzes voort te brengen via verkiezingen, alsook dat de verkozenen integere mensen zijn"

Er is geen enkel onderscheid. Politieke filosofie is een gekaderde uiting van individuele preferenties.
Dat mijn preferenties zouden verschillen afhankelijk van welke positie ikzelf bekleed lijkt mij vanzelfsprekend.
Tenzij wij de politieke filosofie beperken tot "welke staat moet er zijn?" maar die discussie voeren is zinloos.

Ook hier praten we naast mekaar, wat snel gebeurt in dit soort discussies natuurlijk. Probleem is dat we eerst een kader en een gemeenschappelijk vocabularium moeten afspreken. Anders wordt het natuurlijk al rap een variant op "my milkshake is better than yours"