Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Klein Licht]

Uit de eerder link die Jedd gegeven had haal ik dat Marko onderschrijft:

"These climate changes have always been, and still are, independent of the concentration of CO2 in the atmosphere"
&
"Hence the increase in the concentration of CO2 is a consequence of the warming of the climate, not its cause"

Dan concludeer ik daaruit dat Marko tegenspreekt dat een verdubbeling in CO2 een temperatuurstijging van 0,9°C met zich mee brengt.


Bent u dan akkoord dat het nutteloos is om met zulke figuren in debat te gaan?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Uit de eerder link die Jedd gegeven had haal ik dat Marko onderschrijft:

"These climate changes have always been, and still are, independent of the concentration of CO2 in the atmosphere"
&
"Hence the increase in the concentration of CO2 is a consequence of the warming of the climate, not its cause"

Dan concludeer ik daaruit dat Marko tegenspreekt dat een verdubbeling in CO2 een temperatuurstijging van 0,9°C met zich mee brengt.


Bent u dan akkoord dat het nutteloos is om met zulke figuren in debat te gaan?

Je kan hier hooguit uit concluderen dat volgens Marko - en mijzelf - het effect van CO2 op de temperatuur te klein is om meetbaar te zijn. Die 0,9°C is zonder terugkoppelingen. Volgens de modellen versterken alle terugkoppelingen het broeikaseffect. Dat is o.m. het geval voor wolkenvorming. Uit satellietmetingen in de tropen blijkt echter dat er méér wolken worden gevormd bij hogere oceaantemperaturen en die hebben een afkoelend effect...

De modellen rekenen allemaal met een versterkend effect van CO2 tijdens de opwarming tussen een ijstijd en een interglaciaal (waar we nu ook in zitten). Dat is moeilijk te zien, omdat er een grote overlap is tussen de temperatuurstijging en de CO2 stijging. Maar het einde van het vorige interglaciaal (het Eemian) is wel interessant: temperatuur en methaan gingen al een heel stuk naar beneden (en landijs naar boven) en zaten op een nieuw minimum vooraleer de CO2 gehaltes begonnen te dalen.

De afname van 40 ppmv CO2 gaf geen meetbare verlaging van de temperatuur, noch een afsmelten van het landijs:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Wat niet wil zeggen dat er geen grenzen zijn aan de groei, maar die is nog lang niet in zicht, net zomin als de menselijke inventiviteit om alternatieven te vinden voor problemen.

Probleem is dat er voor iedere “inventieve mens” 9 zijn die tot het zootje ongeregeld behoren, die enkel op korte termijn kijken en er alleen op uit zijn om hun onverzadigbare drang naar geld te stillen en daarbij niets of niemand ontzien.

Enfin ik vind u een bijzonder gevaarlijk heerschap. Dergelijke redeneringen krijg je vaak met mensen die gewoon zijn van in labo’s te werken waar ze alles zelf in de hand kunnen houden en dan menen dat te kunnen projecteren op de maatschappij. Je zou eens moeten weten hoe snel een geciviliseerde maatschappij totaal instort en overgaat in totale anarchie en chaos wanneer tekorten dreigen van bepaalde producten.

Nee, geef mij maar verantwoordelijke mensen die hun voorzorgen nemen en problemen voorkomen in plaats van ze onomkeerbaar laten ontsporen omdat ze een blind geloof hebben in de mens en zijn mogelijkheden. De mens is tenslotte door God naar de aarde gezonden nietwaar?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Inderdaad. Straffer nog : het klimaat varieert voortdurend. De dampkring, de aarde, het zonnestelsel, het melkwegstelsel, ... de hele cosmos : het zijn geen statische gegevens en ze beïnvloeden allemaal op dynamische wijze het klimaat.

Wie beweert dat de mens daar enige relevante inbreng in heeft doet aan ernstige "antropogene overschatting".

U meent dus dat het doen en laten van 7 000 000 000 mensen ( industrie, autorijden, verwarming, ... ) in een gesloten systeem geen invloed heeft op het klimaat? Dat lijkt me in ieder geval niet echt een voorbeeld van een logisch redeneren.

Een klein voorbeeldje van hoe de mens en zijn gedrag rechtstreeks de temperatuur op aarde beïnvloedt; door het stoken met fossiele brandstoffen komen er roetdeeltjes in de atmosfeer en dat heeft meteen een invloed op de temperatuur op aarde (http://nl.wikipedia.org/wiki/Global_dimming). Of hoe het gedrag van die nietige mens toch niet zo irrelevant blijkt te zijn ...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Probleem is dat er voor iedere “inventieve mens” 9 zijn die tot het zootje ongeregeld behoren, die enkel op korte termijn kijken en er alleen op uit zijn om hun onverzadigbare drang naar geld te stillen en daarbij niets of niemand ontzien.

Enfin ik vind u een bijzonder gevaarlijk heerschap. Dergelijke redeneringen krijg je vaak met mensen die gewoon zijn van in labo’s te werken waar ze alles zelf in de hand kunnen houden en dan menen dat te kunnen projecteren op de maatschappij. Je zou eens moeten weten hoe snel een geciviliseerde maatschappij totaal instort en overgaat in totale anarchie en chaos wanneer tekorten dreigen van bepaalde producten.

Nee, geef mij maar verantwoordelijke mensen die hun voorzorgen nemen en problemen voorkomen in plaats van ze onomkeerbaar laten ontsporen omdat ze een blind geloof hebben in de mens en zijn mogelijkheden. De mens is tenslotte door God naar de aarde gezonden nietwaar?

Als je de geschiedenis van de mens bekijkt, dan heeft die aardig wat problemen veroorzaakt, maar ook weer opgelost. Kijk naar al wat er aan voorspellingen (niet) is uitgekomen: de honger in de wereld is relatief gedaald. Er is nog steeds een overschot aan voedsel, ondanks de exponentieel toegenomen bevolking en ondanks alle voorspellingen van de doemdenkers van 30-40 jaar geleden en van vandaag. Niet dat iedereen nu voldoende voedsel heeft, maar dat is meer een kwestie van eerlijke verdeling en oorlogen dan van beschikbaarheid.

Zo ging en gaat het ook met grondstoffen en energie. Peak oil (en vooral peak gas) is weer voor generaties naar achter geschoven. Als CO2 niet het satanische gas is als beweerd, dan is er ook geen enkele reden om de armsten onder ons te laten sterven van de kou omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen...

Mogelijk ben ik (te) optimistisch, maar ik heb in mijn leven waarschijnlijk al te veel vreselijke rampscenario's gelezen die nooit uitkwamen...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Een klein voorbeeldje van hoe de mens en zijn gedrag rechtstreeks de temperatuur op aarde beïnvloedt; door het stoken met fossiele brandstoffen komen er roetdeeltjes in de atmosfeer en dat heeft meteen een invloed op de temperatuur op aarde. Of hoe het gedrag van die nietige mens toch niet zo irrelevant blijkt te zijn ...

Het meeste roet in India komt in de lucht door het verbranden van koemest, hout en andere niet-fossiele brandstoffen. Dat geeft de beruchte bruine walm die daar tot aan de Himalaya hangt. Dus inderdaad de mens, maar niet de "fossiele" brandstoffen... Hoewel ook daar de dieselwagens niet bepaald proper zijn (en hier van de weg zouden worden gehaald)...

Volgens de klimaatmodellen hebben aerosolen echter gemiddeld een afkoelend effect, omdat zwavelverbindingen meer licht weerkaatsen dan absorberen. Laat me toe om dat enigszins te betwijfelen...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

U meent dus dat het doen en laten van 7 000 000 000 mensen ( industrie, autorijden, verwarming, ... ) in een gesloten systeem geen invloed heeft op het klimaat? Dat lijkt me in ieder geval niet echt een voorbeeld van een logisch redeneren.

Mijnheer, ik heb nergens maar dan ook NERGENS geschreven dat de mens GEEN invloed heeft op het klimaat (en lees maar mijn allereerste posting in het klimaatonderwerp). Als u uw bril zou kuisen en met nuchter en vol verstand (wacht dus maar tot morgenochtend) zoudt herlezen wat ik schreef, dan zoudt u merken dat ik schreef dat de mens geen RELEVANTE invloed heeft, die daarenboven door de natuurlijke parameters wordt hersteld. Bovendien stoot de mens ook nog andere agentia uit die net zorgen voor koeling.

Kortom : er worden miljarden nutteloos (behoudens de efemere opsmuk van staatsbegrotingen) verbrast en intussen tiert de 4° armoede welig. Met dank aan de CO2-spekschieters.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Maar zelfs twijfels uiten over de kunde van klimaatmodellen wordt in de kiem gesmoord en wordt uit de wetenschappelijke literatuur geweerd, dank zij "peer/pal" review:
http://www.economics.rpi.edu/workingpapers/rpi0411.pdf

Idem in België. Remember professor Istvan Marko (UCL). Wordt gewoon doodgezwegen.

De IPCC-collaborateurs moeten later niet afkomen met het argument "wir haben es nicht gewüsst". Er zijn meer argumenten tégen dan vòòr de opwarming door antropogene CO2. Allemaal netjes gespeicherd met Google.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Volgens de modellen versterken alle terugkoppelingen het broeikaseffect.

Als u hiermee bedoelt "de modellen waar het IPCC naar kijkt", hebt u alvast totaal ongelijk.

Het door uzelf aangehaalde voorbeeld van wolkenvorming:


http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/507.htm

It is generally accepted that the net effect of clouds on the radiative balance of the planet is negative and has an average magnitude of about 10 to 20 Wm-2.

Wat meer uitleg van het IPCC over de huidige kennis omtrent feedback door wolkenvorming

Het is dus wel wat complexer dan "meer wolken boven de tropen"...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Je kan hier hooguit uit concluderen dat volgens Marko - en mijzelf - het effect van CO2 op de temperatuur te klein is om meetbaar te zijn. Die 0,9°C is zonder terugkoppelingen.

Welk temperatuurverschil beschouwt u als 'meetbaar'?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Bovendien stoot de mens ook nog andere agentia uit die net zorgen voor koeling.

Over welke agentia heeft u het dan precies en om hoeveel koeling gaat het precies?

Dat is toch interessant

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Idem in België. Remember professor Istvan Marko (UCL). Wordt gewoon doodgezwegen.

De IPCC-collaborateurs moeten later niet afkomen met het argument "wir haben es nicht gewüsst". Er zijn meer argumenten tégen dan vòòr de opwarming door antropogene CO2. Allemaal netjes gespeicherd met Google.

Het is opvallend hoe heilig u ervan overtuigd bent dat global warming niet bestaat en dat geen haar op uw hoofd er nog maar aan denkt om daaraan te twijfelen, ondanks alle argumenten. Het neigt zowaar naar religieus fanatisme. Ofwel bent u ontzettend geleerd en bent u een meester in de materie, ofwel bent u een stereotiep voorbeeld van hoogmoed. Ik neig naar het tweede, enkel al afgaand op uw handtekening.

Het terugdringen van CO2 kan op zich zeker geen kwaad, temeer daar het vaak gepaard gaat met een reductie van vervuiling wat op zich al een goede zaak is. Het kan misschien aanvankelijk geld kosten (investeringen), maar geld is toch maar waardeloos.

Erger echter zou het omgekeerde zijn; namelijk dat men global warming ontkent, het probleem verder laat ontsporen en men dan opeens voor voldongen feiten staat. Dan zou men inderdaad afkomen met het argument "wir haben es nicht gewüsst", zoals dat al zo vaak in het verleden is gebeurd. De mensen en de conservatieve krachten hebben liever dat global warming wordt onderuit gehaald, zodat ze hun luxueuze levensstijl onbezorgd kunnen verder zetten en dat die hen vooral niet meer geld gaat kosten. Het omgekeerde vergt namelijk actie en aanpassing. Vandaar ook de weerstand die men ondervindt om actie te ondernemen.

Kortom u bent degene die met vuur speelt, niet zij die een reductie van CO2 bewerkstelligen.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Mijnheer, ik heb nergens maar dan ook NERGENS geschreven dat de mens GEEN invloed heeft op het klimaat (en lees maar mijn allereerste posting in het klimaatonderwerp). Als u uw bril zou kuisen en met nuchter en vol verstand (wacht dus maar tot morgenochtend) zoudt herlezen wat ik schreef, dan zoudt u merken dat ik schreef dat de mens geen RELEVANTE invloed heeft, die daarenboven door de natuurlijke parameters wordt hersteld. Bovendien stoot de mens ook nog andere agentia uit die net zorgen voor koeling.

Kortom : er worden miljarden nutteloos (behoudens de efemere opsmuk van staatsbegrotingen) verbrast en intussen tiert de 4° armoede welig. Met dank aan de CO2-spekschieters.

Ah nu begin ik te begrijpen waarom u zich als een pitbull vastbijt in dit onderwerp, geld is de onderliggende drijfveer!

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als je de geschiedenis van de mens bekijkt, dan heeft die aardig wat problemen veroorzaakt, maar ook weer opgelost. Kijk naar al wat er aan voorspellingen (niet) is uitgekomen: de honger in de wereld is relatief gedaald. Er is nog steeds een overschot aan voedsel, ondanks de exponentieel toegenomen bevolking en ondanks alle voorspellingen van de doemdenkers van 30-40 jaar geleden en van vandaag. Niet dat iedereen nu voldoende voedsel heeft, maar dat is meer een kwestie van eerlijke verdeling en oorlogen dan van beschikbaarheid.

Zo ging en gaat het ook met grondstoffen en energie. Peak oil (en vooral peak gas) is weer voor generaties naar achter geschoven. Als CO2 niet het satanische gas is als beweerd, dan is er ook geen enkele reden om de armsten onder ons te laten sterven van de kou omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen...

Mogelijk ben ik (te) optimistisch, maar ik heb in mijn leven waarschijnlijk al te veel vreselijke rampscenario's gelezen die nooit uitkwamen...

Het grote verschil is dat er in 1950 2.5 miljard mensen waren en we naar 9 miljard gaan in 2050. Dat is iets dat nog nooit is voorgekomen in de hele geschiedenis van de planeet. Hoe groter de massa, hoe meer oncontroleerbaar die wordt.

U spreekt van voldoende voedsel … maar ook van oneerlijke verdeling en oorlogen.
U spreekt ervan van dat peak oil naar achter werd geschoven … maar vermeld niet dat men daarvoor meer en meer risicovolle methodes moet aanwenden zoals offshore boringen die op zich al tikkende tijdbommen zijn ( Golf van Mexico anyone?).

In een ideale wereld kan het allemaal wel, helaas is dat de realiteit niet. Mensen zijn beneveld van de gedachte om zoveel mogelijk geld te vergaren in de korst mogelijke tijd en ontzien daarvoor niets of niemand. Drugs verkopen, prostitutie, moorden, oorlogen, fraude, vervuiling, uitmoorden van bedreigde diersoorten, bedrijven die de vooruitgang afblokken om hun bedrijfswinst veilig te stellen… zijn dingen die zullen blijven bestaan en de vooruitgang (ver)hinderen.

Misschien zou een ander systeem dan “het ongebreideld geld verdienen” soelaas kunnen brengen, maar in de huidige realiteit zie ik het allerminst een rooskleurig toekomstbeeld.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Wat de sceptici zeggen, is toch niet meer dan dat de trend geen enkele significantie heeft = 15 jaar geen opwarming meer. Hetzelfde als wat u hierboven zegt.

er is een groot verschil tussen onvoldoende waarden inbrengen om een significante trendlijn te hebben, en stellen dat de trendlijn neutraal is.

De trend over de afgelopen 15 jaar stijgt (zie grafiek die ik postte, een kleine 0,1 °C stijging per decennium of + 1°C/eeuw), maar t.g.v. de grote interne variabiliteit is er te weinig informatie om uit de gegevens die ik postte significante conclusies te trekken (binnen 2sigma niveau ligt de trend van de gegevens die ik postte ergens tussen -1°C/eeuw en +2°C/eeuw...). Op een te korte tijdsspanne is de ruis op het signaal immers te groot. Klimaat wordt net om die reden gedefinieerd over een tijdsspanne van 30 jaar, niet korter.

Conclusies trekken op basis van ruis is niet zinnig.

Daarenboven is de ruis niet random: de temperatuur schommelt t.g.v. verschillende processen, en in 1988 was er een heel sterke El Nino, die tot een outlier heeft geleid.




Een trend beginnen op dergelijke outlier, zegt weinig over de reêle trend. De El Nino wordt in bepaalde hoek bewust misbruikt om de reële trend te verdoezelen. Het syteem aarde warmt verder op, enkel zorgt de interne variabiliteit er momenteel even voor de extra armte-opslag plaatsvindt in de oceanen i.p.v. de atmosfeer


Paar voorbeelden hoe de outlier van 1998 gemaskeerd wordt, door het wegknippen van een deel van de data:

Lord Monckton:


David Rose in The Daily Mail


Joe d'Aleo - Hans Labohm


wie de gegevens niet zelf bekijkt en narekent, kan dit soort grafieken snel misleid worden. Zeker als je de achterliggende processen niet kent, en niet weet hoe groot de invloed van bv. ENSO is.

Merk bv. op dat in de laatste grafiek lekker misleidend de CO2-concentraties worden ingetekend, maar dat met geen woord gerept wordt over ENSO. Een leek die niet weet wat die grafiek echt uitbeeld, heeft niet de tools in handen te achterhalen waarom die grafiek regelrechte nonsens is.

De echte vraag is waarom op zoveel skeptische sites toch over 15 jarige trends wordt gesproken... De definitie van klimaat is een tijdsspanne van 30-jaar. En dat heeft een reden. Ik zou verwachten dat wie zich in een klimaatdebat mengt, toch op zijn minst de definitie kent ?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als u hiermee bedoelt "de modellen waar het IPCC naar kijkt", hebt u alvast totaal ongelijk.

Het door uzelf aangehaalde voorbeeld van wolkenvorming:

http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/507.htm


Wat meer uitleg van het IPCC over de huidige kennis omtrent feedback door wolkenvorming

Het is dus wel wat complexer dan "meer wolken boven de tropen"...

De aangehaalde 20 W/m2 koeling die we te danken hebben aan wolken is de overall koeling. Opwarming van de oceanen zou echter minder wolken geven en daardoor meer opwarming... Maar dat is blijkbaar niet helemaal meer het geval: de klimaatmodellen zitten nu blijkbaar (in de tropen) op 50/50 koeling/opwarming:
http://www.ipcc.ch/publications_and_...html#8-6-3-2-2

De hamvraag is echter of de opwarming minder wolken geeft of omgekeerd (wat de theorie is van Dr. Roy Spencer en anderen).

Feit is dat alle modellen het basiseffect van 0,9°C voor 2xCO2 verhogen tot 1,5-4,5°C, terwijl de laatste empirische schattingen op 1-2°C komen en als de huidige "pauze" nog eens 15 jaar aanhoudt (halve PDO cyclus), dan komen we rond de 1°C uit...

Welk temperatuurverschil beschouwt u als 'meetbaar'?

Om boven de "ruis" te komen, moeten we minstens 0,5°C verandering zien over minstens 30 jaar. Extreme El Niño's en La Niñas niet meegenomen... De vraag is ook welk temperatuurverloop je neemt als basis...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

er is een groot verschil tussen onvoldoende waarden inbrengen om een significante trendlijn te hebben, en stellen dat de trendlijn neutraal is.
..............
De echte vraag is waarom op zoveel skeptische sites toch over 15 jarige trends wordt gesproken... De definitie van klimaat is een tijdsspanne van 30-jaar. En dat heeft een reden. Ik zou verwachten dat wie zich in een klimaatdebat mengt, toch op zijn minst de definitie kent ?

Niet zo moeilijk dat de skeptische sites over die 15/17 jarige trends spreken: geen enkel klimaatmodel heeft zulke lange "pauzes" in de temperatuurtrend voorspeld, of zelfs gesimuleerd over de afgelopen eeuw.
Er ontbreekt een belangrijke natuurlijke schakel in de modellen die nu zorgt voor een lange "pauze" bij recordhoogte aan CO2 en CO2 uitstoot. Maar als die natuurlijke invloed nu zorgt voor een afremmen van de opwarming, kan die net zo goed verantwoordelijk zijn voor (een deel van) de opwarming in de vorige decennia...

Het klimaat wordt inderdaad over een periode van 30 jaar bekeken. Dat kan wel eens te kort zijn: de PDO en andere oceaan oscillaties hebben periodes van 60-80 jaar en kunnen mede oorzaak van de opwarming 1910-1945 en 1976-1998 en van de koeling/stilstand 1945-1975 en 2000-heden.

Overigens, hoe lang was de aarde al aan het opwarmen toen James Hansen en anderen aan hun "global warming" kruistocht begonnen? Hooguit 10 jaar...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het grote verschil is dat er in 1950 2.5 miljard mensen waren en we naar 9 miljard gaan in 2050. Dat is iets dat nog nooit is voorgekomen in de hele geschiedenis van de planeet. Hoe groter de massa, hoe meer oncontroleerbaar die wordt.

U spreekt van voldoende voedsel … maar ook van oneerlijke verdeling en oorlogen.
U spreekt ervan van dat peak oil naar achter werd geschoven … maar vermeld niet dat men daarvoor meer en meer risicovolle methodes moet aanwenden zoals offshore boringen die op zich al tikkende tijdbommen zijn ( Golf van Mexico anyone?).

In een ideale wereld kan het allemaal wel, helaas is dat de realiteit niet. Mensen zijn beneveld van de gedachte om zoveel mogelijk geld te vergaren in de korst mogelijke tijd en ontzien daarvoor niets of niemand. Drugs verkopen, prostitutie, moorden, oorlogen, fraude, vervuiling, uitmoorden van bedreigde diersoorten, bedrijven die de vooruitgang afblokken om hun bedrijfswinst veilig te stellen… zijn dingen die zullen blijven bestaan en de vooruitgang (ver)hinderen.

Misschien zou een ander systeem dan “het ongebreideld geld verdienen” soelaas kunnen brengen, maar in de huidige realiteit zie ik het allerminst een rooskleurig toekomstbeeld.

Het menselijke mirakel is dat die bijna verdrievoudiging van de bevolking allemaal te eten kunnen hebben: er is zonder drievoudige uitbreiding van landbouwgebied toch meer dan drie keer zoveel voedsel geproduceerd. Waarvan een deel dan zelfs gebruikt wordt in diervoeding dat een lager rendement geeft. Ondanks de voorspellingen in 1950 van de Malthusianisten die dachten dat de helft van de bevolkingstoename zou omkomen van de honger...

Offshore boringen zijn inderdaad riskanter, maar die zijn nog "conventioneel", de echte revolutie zit in fracking, dat nauwelijks risico's met zich meebrengt.

De toename van de bevolking wereldwijd is vooral in de steden. Met een wijs urbanisatiebeleid is dat in redelijke banen te houden. Als de mensen welvarender worden zorgen ze ook beter voor het mileu: armoede is het grootste probleem in vele landen voor flora en fauna. Verder heb ik niet de indruk dat er nu meer oorlogen zijn dan 50 of 100 jaar geleden...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De echte vraag is waarom op zoveel skeptische sites toch over 15 jarige trends wordt gesproken... De definitie van klimaat is een tijdsspanne van 30-jaar. En dat heeft een reden. Ik zou verwachten dat wie zich in een klimaatdebat mengt, toch op zijn minst de definitie kent ?

We hechten dus ook niet het minste belang aan de grafiek en uw beweringen uit uw posting #64.

Anyway, u bewijst voor de zoveelste keer prietpraat uit te slaan door uw beweringen over de skeptici niet te onderbouwen. Van inconsistentie gesproken. Dus herhalen we deze vraag nogmaals :

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zou u nu eindelijk eens een paar concrete voorbeelden willen geven van die beweerde "foutieve informatie en desinformatie" van de skeptics ?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De echte vraag is waarom op zoveel skeptische sites toch over 15 jarige trends wordt gesproken... De definitie van klimaat is een tijdsspanne van 30-jaar. En dat heeft een reden. Ik zou verwachten dat wie zich in een klimaatdebat mengt, toch op zijn minst de definitie kent ?

De wetenschappelijke klimaatscepticus zal stelllen dat gedurende 15 jaar er globaal geen opwaarse of neerwaarse trend is gesignaleerd dat enigszins significant is. Deze zin gebruikt het woord 'klimaat' niet, en is dus onafhankelijk van de definitie daarvan. U begrijpt de argumenten van uw tegenstrever dus niet - en zoals ik al meermaals heb herhaald, is dat een belangrijk begin om de polarisatie in het debat wat te doen ontspannen.

Natuurlijk is er ook ruis en zijn er andere effecten. Niettemin gaat het hier om een trend dat naar verluid door geen enkel voorafgaand model is geprojecteerd. Ik hoor de IPCC niet op de borst kloppen dat de klimaatevolutie van de laatste 15 jaar de modellen duidelijk confirmeert. Het klopt dat we ons kunnen afvragen vanaf wanneer dit problematisch is voor de modellen, niettemin is het geen bevestiging - integendeel.

Zolang die laatste 15 jaar geen bevestiging is van de modellen hebben de klimaatsceptici een belangrijk punt. Nieuwe modellen kunnen gemakkelijk gemaakt worden die wel rekening houdt met de 15 jaar, maar dat is achteraf altijd gemakkelijk. De oude modellen, uit de tijd dat men 90% zekerheid had bijvoorbeeld, die moeten we nu verifiëren. Zolang die niet duidelijk geconfirmeerd worden, bij mijn weten nooit gebeurd, is het belachelijk om de zekerheid naar 95% op te trekken (door bijvoorbeeld plots, ad hoc, de oceanen een grotere rol te geven) - aangezien klimaatmodellen het belangrijkste argument is van de IPCC.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

De wetenschappelijke klimaatscepticus zal stelllen dat gedurende 15 jaar er globaal geen opwaarse of neerwaarse trend is gesignaleerd dat enigszins significant is. Deze zin gebruikt het woord 'klimaat' niet, en is dus onafhankelijk van de definitie daarvan. U begrijpt de argumenten van uw tegenstrever dus niet - en zoals ik al meermaals heb herhaald, is dat een belangrijk begin om de polarisatie in het debat wat te doen ontspannen.

Natuurlijk is er ook ruis en zijn er andere effecten. Niettemin gaat het hier om een trend dat naar verluid door geen enkel voorafgaand model is geprojecteerd. Ik hoor de IPCC niet op de borst kloppen dat de klimaatevolutie van de laatste 15 jaar de modellen duidelijk confirmeert. Het klopt dat we ons kunnen afvragen vanaf wanneer dit problematisch is voor de modellen, niettemin is het geen bevestiging - integendeel.

Zolang die laatste 15 jaar geen bevestiging is van de modellen hebben de klimaatsceptici een belangrijk punt. Nieuwe modellen kunnen gemakkelijk gemaakt worden die wel rekening houdt met de 15 jaar, maar dat is achteraf altijd gemakkelijk. De oude modellen, uit de tijd dat men 90% zekerheid had bijvoorbeeld, die moeten we nu verifiëren. Zolang die niet duidelijk geconfirmeerd worden, bij mijn weten nooit gebeurd, is het belachelijk om de zekerheid naar 95% op te trekken (door bijvoorbeeld plots, ad hoc, de oceanen een grotere rol te geven) - aangezien klimaatmodellen het belangrijkste argument is van de IPCC.

100% akkoord. Maar of de warmists dit willen lezen en vooral willen begrijpen is een vrij rethorische vraag. Zoals reeds geschreven : de waarheid van de climathologists ligt op de diepe oceaanbodems. Zij geloven diep devoot in zijn verrijzenis.

Climate scientists beweren nu (tussen 5 andere loze argumenten) dat de lage zonneactiviteit de T-stijging afknot wat de huidige T-stagnatie moet verklaren. Laat zoiets zeker niet door Svensmark beweren, want dan is 't kot te klein !

Wat gaan ze uitvinden wanneer op een dag de temperaturen zouden dalen ? Misschien gaat men dan moeten concluderen dat die "antropogene broeikasgassen" koelend werken vanaf een overschreden grens ? Zoals in de kwartaire ijstijden misschien ?