Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

U begrijpt de argumenten van uw tegenstrever dus niet - en zoals ik al meermaals heb herhaald, is dat een belangrijk begin om de polarisatie in het debat wat te doen ontspannen.

[...]

Zolang die laatste 15 jaar geen bevestiging is van de modellen hebben de klimaatsceptici een belangrijk punt.

Kan u ons misschien uitleggen waarom modellen die zich uitspreken over gemiddelden over 30 jaar moeten worden getoetst aan gemiddelden over 15 jaar?

Dat zou ons misschien helpen uw argumenten te begrijpen.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Feit is dat alle modellen het basiseffect van 0,9°C voor 2xCO2 verhogen tot 1,5-4,5°C, terwijl de laatste empirische schattingen op 1-2°C komen en als de huidige "pauze" nog eens 15 jaar aanhoudt (halve PDO cyclus), dan komen we rond de 1°C uit...

Om boven de "ruis" te komen, moeten we minstens 0,5°C verandering zien over minstens 30 jaar. Extreme El Niño's en La Niñas niet meegenomen... De vraag is ook welk temperatuurverloop je neemt als basis...

Ik weet niet of u het zich nog herinnert, maar we hadden het erover of Marko gelijk had met zijn uitspraak dat een verhoging van de CO2 niet tot een meetbare stijging van de oppervlaktetemperatuur van de aarde zou kunnen leiden.

Volgens u is die stijging reëel (1°C bij een verdubbeling)

Volgens u is die stijging meetbaar (> 0,5°C)

Volgens u is het nutteloos om in debat te gaan met iemand die ontkent dat CO2 voor een (meetbaar) broeikaseffect zorgt


Dus nogmaals: waarom bent u dan niet akkoord dat het nutteloos is om in debat te gaan met iemand als Marko?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hangt af van hoe je klimaatskeptcisme omschrijft: er is een ernstig wetenschappelijk debat dat echter over grootte-ordes gaat, niet of de vraag of de mens het klimaat beïnvloed.

Anderzijds is er een hoop internetgeneuzel dat aantoont dat er veel mensen heel weinig afkennen van het onderwerp. De "skeptici" in de zin dat het woord normaal gebruikt wordt, zitten in dat laatste kamp. Wetenschappelijk volstrekt negeerbaar, maar maatschappelijk relevant omdat er massa's mensen iets verwerpen dat ze niet begrijpen (of verkeerd begrijpen) en een beleid wensen dat gebaseerd is op hun eigen onkunde.

grote gelijkenissen met het "vaccinatiedebat"
irrelevant binnen de wetenschappelijke discipline, uitermate vocaal op tinternet

Ik dacht dat je ermee opgehouden waart hier op het forum Jedd?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Kan u ons misschien uitleggen waarom modellen die zich uitspreken over gemiddelden over 30 jaar moeten worden getoetst aan gemiddelden over 15 jaar?

Dat zou ons misschien helpen uw argumenten te begrijpen.

Deze vraag kan gemakkelijk worden omgekeerd: hoe komt het dat er nu plots een confidentie is van 95%, als de modellen zich niet kunnen uitspreken over 15 jaar?

Natuurlijk is een evolutie 15 jaar geen absoluut bewijs, niettemin geven alle modellen een projectie over nog veel kortere tijdsspannes. In die zin is 15 jaar geen absolute, wel een voorlopige toetsing.

Vergeet overigens niet dat ook voor de 15 jaar twijfels waren over het unieke snelheid van de opwarming van de aarde, aangezien al in de eerste helft van de 20° eeuw de opwarming ongeveer dezelfde snelheid had over ongeveer dezelfde tijdsperiode. En dat terwijl het gros van de CO2 natuurlijk in de tweede helft van de 20° eeuw gebeurde.

Besluit: er is nog altijd geen overduidelijk bewijs dat de aarde enorm snel opwarmt, laat staan dat dit door de mens gebeurt.

[Troubadour]

Ons Robbeke heeft een missie. Nee, echt, de Standaard heeft dat geschreven.

Rob heeft een roeping. Hij wil als intellectueel aanwezig zijn in het publieke debat, en vormt zich daarom een opinie over de meest uiteenlopende onderwerpen.

Robbeke, om intellectueel aanwezig te zijn moet je eerst studeren, nu ben je gewoon aanwezig, en da's irritant voor mensen die wel weten waar ze over spreken.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Deze vraag kan gemakkelijk worden omgekeerd: hoe komt het dat er nu plots een confidentie is van 95%, als de modellen zich niet kunnen uitspreken over 15 jaar?

Elke vraag kan makkelijk worden omgekeerd.

Maar dat maakt het nog niet tot een antwoord...


Een makkelijker voorbeeld:

Stel dat uw bank u een gemiddelde stijging van uw portefeuille voorspelt van 5% per jaar. Ze houden dat al enkele jaren vol. Plots merkt u dat er de laatste 6 maanden geen grote stijging heeft plaatsgevonden.

Gaat u dan op het internet van uw tak maken dat het een bende debielen betreft die niet weten waar ze mee bezig zijn?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Elke vraag kan makkelijk worden omgekeerd.

Maar dat maakt het nog niet tot een antwoord...


Een makkelijker voorbeeld:

Stel dat uw bank u een gemiddelde stijging van uw portefeuille voorspelt van 5% per jaar. Ze houden dat al enkele jaren vol. Plots merkt u dat er de laatste 6 maanden geen grote stijging heeft plaatsgevonden.

Gaat u dan op het internet van uw tak maken dat het een bende debielen betreft die niet weten waar ze mee bezig zijn?

Ik heb uw vraag zowel beantwoord als omgekeerd. Mijn antwoord negeert u, mijn omgekeerde vraag beantwoordt u met een dubbel kromme allegorie waarbij de kansberekening zelfs geen wetenschappelijke betekenis heeft.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ons Robbeke heeft een missie. Nee, echt, de Standaard heeft dat geschreven.



Robbeke, om intellectueel aanwezig te zijn moet je eerst studeren, nu ben je gewoon aanwezig, en da's irritant voor mensen die wel weten waar ze over spreken.

Geachte heer Troubadour, of is dat niet uw echte naam?

Ik discussieer zonder problemen met mensen die niet met open vizier meediscussiëren, maar wie dat niet doet heeft alvast geen reden om het feit dat ik dat wel doe te misbruiken. Dat is intellectueel totaal oneerlijk en bovendien zinloos ad hominem en inhoudsloos.

Intellectuele eerlijkheid is een voorwaarde om intellectueel aanwezig te zijn.

Groeten,

Rob Lemeire

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik weet niet of u het zich nog herinnert, maar we hadden het erover of Marko gelijk had met zijn uitspraak dat een verhoging van de CO2 niet tot een meetbare stijging van de oppervlaktetemperatuur van de aarde zou kunnen leiden.

Volgens u is die stijging reëel (1°C bij een verdubbeling)

Volgens u is die stijging meetbaar (> 0,5°C)

Volgens u is het nutteloos om in debat te gaan met iemand die ontkent dat CO2 voor een (meetbaar) broeikaseffect zorgt


Dus nogmaals: waarom bent u dan niet akkoord dat het nutteloos is om in debat te gaan met iemand als Marko?

De stijging is meetbaar indien > 0,5°C én indien veroorzaakt door CO2. Maar gezien er in de afgelopen 800.000 jaar géén enkel waarneembaar effect is te meten van een (overlappende) stijging tussen 180 en 300 ppmv, veroorzaakt door een temperatuurstijging van 10-12°C en er ook geen meetbaar temperatuureffect was van een niet-overlappende daling met 40 ppmv CO2, is het twijfelachtig of de 1°C/2xCO2 wordt gehaald. Dat is wat Marko zei. Niet dat er geen effect is, wel dat het niet meetbaar is.

Als je dan verder ziet dat in de afgelopen eeuw de temperatuurstijging 1910-1945 en 1976-1998 even snel en hoog was, maar de CO2 stijging resp 10 ppmv en 50 ppmv was, en we nu met record emissies en CO2 gehaltes zitten, zonder relevante temperatuurstijging, dan rest de vraag wat de werkelijke invloed van CO2 op de temperatuur en dus op het klimaat is...

Verder is ook het tijdschrift Nature en Trenberth om: zij nemen nu ook aan dat de oceaanoscillaties een grote rol spelen in de huidige "pauze" (en dus ook in de vorige opwarmingperiodes, maar dat geven ze nog niet toe):
http://www.nature.com/news/climate-c...g-heat-1.14525

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Intellectuele eerlijkheid is een voorwaarde om intellectueel aanwezig te zijn.

Zoals de eerlijkheid dat je geen klimaatwetenschapper bent, Robbeke?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Zoals de eerlijkheid dat je geen klimaatwetenschapper bent, Robbeke?

Van de klimaatwetenschappers niks dan goed ? Waar staan ze al die tijd ?

(antwoord : ver van de realiteit)

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Van de klimaatwetenschappers niks dan goed ? Waar staan ze al die tijd ?

(antwoord : ver van de realiteit)

Ook jarenlang voor gestudeerd zeker?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Zoals de eerlijkheid dat je geen klimaatwetenschapper bent, Robbeke?

Excuseer, mijn naam is niet Rob Beke, maar Rob Lemeire. Ik ben geen familie van die CD&V-er.

Dat ik een klimaatwetenschapper ben heb ik nooit beweerd. Maar ik heb dan ook nooit beweerd dat enkel klimaatwetenschapper moet zijn om iets relevants te zeggen over de opwarming van de aarde. Als dat wel zo zou zijn, zou Al Gore zijn mond moeten houden, alsook het gros van de medewerkers van het IPCC (waar zelfs veel niet-wetenschappers zitten).

Klimaat is zeer complex, geen enkele klimaatwetenschapper kan zich specialiseren in alle aspecten daarvan. Daarover sprak ik overigens al aan het begin van deze thread, en waarop ik geen enkele reactie heb gekregen:

'Een argument dat we veel horen vanuit de consensusgroep is dat enkel “klimaatwetenschappers” de capaciteiten hebben om over de opwarming van de aarde iets te zeggen. Het klimaat is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals geologie, statistiek, chemie, fysica, … Men moet daarom geen specialist zijn in klimaat, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen.'

Zie ook op de petitie: http://www.petities24.com/openklimaat

[Vrijheideerst]

Er is geen "consensus" over de opwarming en elke dag worden de alarmberichten hierover gekker en gekker.

Als de overtuigden tegen te spreken ben je negationist en etc.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

'Een argument dat we veel horen vanuit de consensusgroep is dat enkel “klimaatwetenschappers” de capaciteiten hebben om over de opwarming van de aarde iets te zeggen. Het klimaat is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals geologie, statistiek, chemie, fysica, … Men moet daarom geen specialist zijn in klimaat, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen.'

Zie ook op de petitie: http://www.petities24.com/openklimaat

U geeft hier eigenlijk net het argument waarom de mens in de straat er niets zinnigs over kan zeggen, terwijl ze natuurlijk allemaal hun waardeloze mening hebben. Net omdat het zo'n complex gegeven is, is is het hebben van een gedegen opleiding net zo belangrijk om er iets aan het thema te kunnen bijdragen.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het menselijke mirakel is dat die bijna verdrievoudiging van de bevolking allemaal te eten kunnen hebben: er is zonder drievoudige uitbreiding van landbouwgebied toch meer dan drie keer zoveel voedsel geproduceerd. Waarvan een deel dan zelfs gebruikt wordt in diervoeding dat een lager rendement geeft. Ondanks de voorspellingen in 1950 van de Malthusianisten die dachten dat de helft van de bevolkingstoename zou omkomen van de honger...

Ja fantastisch nieuws, vooral als je enkel focust op het positieve aspect en verder alle nadelige gevolgen ervan straal negeert en vooral niet vermeld ten koste van wat dat allemaal is gegaan. De oorlog in Irak was ook een mirakel, de verschrikkelijke dictator Saddam Hoessein werd immers verwijderd. Het is niet omdat de timing van bepaalde toekomstbeelden niet klopt, dat ze niet waar zijn of er geen waarheid in zit.

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Offshore boringen zijn inderdaad riskanter, maar die zijn nog "conventioneel", de echte revolutie zit in fracking, dat nauwelijks risico's met zich meebrengt.

Ik zie niet in waarom fracking nauwelijks risico’s met zich zou meebrengen. De hele methode op zich is al intrinsiek risicovol. Daarbij bestaat dan ook nog de kans dat het grondwater bezoedeld geraakt, water dat naast lucht één van de voornaamste dingen voor het leven is op aarde.

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De toename van de bevolking wereldwijd is vooral in de steden. Met een wijs urbanisatiebeleid is dat in redelijke banen te houden. Als de mensen welvarender worden zorgen ze ook beter voor het mileu: armoede is het grootste probleem in vele landen voor flora en fauna.

Klinkt allemaal mooi op papier en het klopt ook wel, alleen heb je geen controle over de timing van de verschillende aspecten of dat die juist loopt. Mensen schijnen vaak niet goed te beseffen om welke bevolkingsaantallen het gaat die zich nog moeten ontwikkelen. Als je India en China beschouwt, dan valt Europa daarbij in het niets terwijl er nu al een enorme druk is op de planeet ( overbevissing enz ). De grootste bevolkingsgroei situeert zich ook in de arme landen wat het nog erger maakt.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

U geeft hier eigenlijk net het argument waarom de mens in de straat er niets zinnigs over kan zeggen, terwijl ze natuurlijk allemaal hun waardeloze mening hebben. Net omdat het zo'n complex gegeven is, is is het hebben van een gedegen opleiding net zo belangrijk om er iets aan het thema te kunnen bijdragen.

Dat klopt ook alweer niet. De mens in de straat doorziet bijvoorbeeld heel goed de hypocrisie van CO2-handel, de niet-werkende windturbines, de arrogantie van de IPCC als ze plots zeggen dat al hun critici onwetenschappelijk bezig zijn, of het opportunisme van een Al Gore of de zovele anderen die klimaatgeld scheppen met een zweem van superioriteit.

Het is natuurlijk aan wetenschappers om rapporten na te lezen, maar een openbaar debat tussen wetenschappers met verschillende meningen is zeker nodig. Zoiets kan zeker begrijpbaar gebeuren, zoals ook in deze discussies voor iedereen begrijpbare elementen zitten.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Het is natuurlijk aan wetenschappers om rapporten na te lezen,

Dat doen ze net niet wanneer het artikels en papers van "andere" wetenschappers betreft (lees : wetenschappers die niet tot het AGW-clubje behoren).

Overigens gebeurde dat ook niet met dé hockeystick-paper van Michael Mann (1999) : het werd gepubliceerd zonder peer-reviewing. Nature ging er zwaar in de fout en deed er dus alles aan om dat bedrog achteraf te vergoelijken. Gesteund door heel wat prominente AGW-ers die anders flink op hun bek zouden gaan.

The full story

[Descartes Jr]

De AG-Warmists wringen zich in 7 bochten om een uitleg te geven voor de stagnatie van de gemiddelde aardtemperatuur (sinds ruim 17 jaar) terwijl de CO2-trend nog steeds fors stijgende is.

Hierna hun (voorlopig) 7 excuses :

1) New study claims low solar activity caused “the pause” in global temperature – but AGW will return! Published in journal Atmospheric and Climate Sciences

2) THE OCEANS ATE OUR GLOBAL WARMING! NEW PAPER BY KEVIN TRENBERTH: GLOBAL WARMING ‘PAUSE’ DUE TO PACIFIC OCEAN CYCLE

3) Chinese coal caused the ‘pause’, published in the proceedings of the National Academy of Science. The study blamed Chinese coal use for the lack of global warming. Global warming proponents essentially claimed that coal use is saving us from dangerous global warming

4) The Montreal Protocol caused the ‘pause‘, which reduced CFC’s – but warming will return soon

5) The ‘pause’ never existed and presto, warmists readjusted Arctic temperatures to alter past global temperatures. After years trying to ‘explain away’ the flatline/pause/standstill’ in global temperatures, warmists now readjust past temps to claim ‘pause’ never existed! - There was no global temperature standstill! Warmists rewrite temperature data to claim: ‘Global Warming Since 1997 Underestimated by Half’

6) Volcanic aerosols, not pollutants, tamped down recent Earth warming, says CU study – March 2013: A team led by the University of Colorado Boulder looking for clues about why Earth did not warm as much as scientists expected between 2000 and 2010 now thinks the culprits are hiding in plain sight — dozens of volcanoes spewing sulfur dioxide. The study results essentially exonerate Asia, including India and China, two countries that are estimated to have increased their industrial sulfur dioxide emissions by about 60 percent from 2000 to 2010 through coal burning…Small amounts of sulfur dioxide emissions from Earth’s surface eventually rise 12 to 20 miles into the stratospheric aerosol layer of the atmosphere, where chemical reactions create sulfuric acid and water particles that reflect sunlight back to space, cooling the planet. Neely said previous observations suggest that increases in stratospheric aerosols since 2000 have counterbalanced as much as 25 percent of the warming scientists blame on human greenhouse gas emissions. “This new study indicates it is emissions from small to moderate volcanoes that have been slowing the warming of the planet.”

7) Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming – 2010 Science Mag.: Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases.’
Related Link: ‘No global warming for 17 years 3 months’ — A Monckton Analysis - ’The RSS data for September 1996 to November 2013 show no global warming at all for 17 years 3 months, despite a continuing record rate of increase in CO2 concentration.’


Climate Depot

[Jedd]

ik kwam deze tegen op twitter, die het wel zo ongeveer samenvat