Al 20 'Belgische' Syrië strijders gesneuveld ... - Pagina 6

atmosphere · 24 januari 2014, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ulrik

Die AK 47 hebben ze toch helemaal niet nodig.
Stop je ideeën over westerse interventies nu maar eens een tijdje in de koelkast dan kan je (misschien) eens een oefening maken hoe het wel werkt.

Welk wapen zetten ze dan in volgens u ?

atmosphere · 24 januari 2014, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Absoluut niet mee eens. Je land verdedigen is niet moorden.

Gaat dat ook op voor moslims die hun land verdedigen? nee , dan noemen we het gewoon terrorisme.

Citaat:

De Belgische Syriëstrijders beschouw ik echter wel als moordenaars. Zij worden namelijk absoluut niet bedreigd, het is niet "hun" oorlog. Aangezien zij naar daar gaan om mensen overhoop te schieten, zonder zelf bedreigd te zijn of eender andere legitimiteit te hebben, maakt van hen wel degelijk moordenaars.

Prima , maar dat gaat dan ook op voor heel veel andere oorlogen. De Amerikanen zijn ook niet zelf door Irakezen bedreigd en de invasie was ook niet legitiem behalve voor de VS zelf natuurlijk. de aanvallende partij, of dat nu 1 persoon is of het leger van een land, vind het altijd legitiem wat zij doen.

Citaat:

Voor mij hoeft het zelfs niet om ongewapende burgers te gaan. Gezien de Belgische strijders geen deel uitmaken van een officieel leger dat gelegitimeerd is om een interventie te doen, en ze zelf niet bedreigd worden, maakt echter wel dat het hun oorlog niet is en zij dus geen oorlogspartij zijn. Als ze beslissen om in Syrië te schieten op regeringstroepen, maakt dat van hen moordenaars.

daar ben ik het volledig mee eens, alleen zie ik die situatie veel vaker gebeuren, in heel veel conflicten.
U spreekt over een leger dat gelegitimeerd is om interventie uit te voeren . Mijn vraag is dan, "door wie gelegitimeerd is"

atmosphere · 24 januari 2014, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een moslim is een moslim - in welke context dan ook. Hij heeft geen nationaliteit die hij/zij respecteert. Een moslim heeft geen identiteit dus zoekt hij die in de lettertjes van de koran.

fout , u zoekt hun identiteit in de lettertjes uit de Koran, samen met de extremistische moslims. Gewone moslims denken niet zo. Er zijn er heel veel die de koran niet eens lezen en niet naar de moskee gaan.
Maar dat onderscheid weigert u te maken ,een moslim is immers een moslim.

Iemands geloof is slechts 1 stukje van iemands identiteit maar u bent er van overtuigd dat het iemands volledige identiteit betreft wanneer hun geloof de islam is .
Iemands afkomst is ook slechts 1 stukje van de identiteit, er zijn mensen die denken dat dit de volledige identiteit van mensen weergeeft. en zo zijn er nog meer eigenschappen te bedenken op basis waarvan je mensen op één hoop kan gooien. Groeperingen als de KKK dachten ook, aan de hand van 1 eigenschap te weten wie de mensen met die eigenschap precies waren.

TheFourHorsemen · 24 januari 2014, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Gaat dat ook op voor moslims die hun land verdedigen? nee , dan noemen we het gewoon terrorisme.

Verdedigen van een land op zich wordt door bijna niemand terrorisme genoemd. Bewust zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken daarentegen is wel terrorisme

Citaat:

Prima , maar dat gaat dan ook op voor heel veel andere oorlogen. De Amerikanen zijn ook niet zelf door Irakezen bedreigd en de invasie was ook niet legitiem behalve voor de VS zelf natuurlijk. de aanvallende partij, of dat nu 1 persoon is of het leger van een land, vind het altijd legitiem wat zij doen.

daar ben ik het volledig mee eens, alleen zie ik die situatie veel vaker gebeuren, in heel veel conflicten.
U spreekt over een leger dat gelegitimeerd is om interventie uit te voeren . Mijn vraag is dan, "door wie gelegitimeerd is"

In uitzonderlijke situaties, zoals bij ernstige mensenrechtenschendingen, moet het wel mogelijk zijn om in te grijpen op andermans grondgebied. Maar dat moeten uitzonderingen blijven. Ik ben bijvoorbeeld tegen de invasie van Irak door de VS.

Legitimatie moet gebeuren op internationaal niveau. Bij voorkeur op niveau van de VN, maar door de tegengestelde belangen van de landen met veto-rechten is dat natuurlijk niet erg werkzaam. De beslissing van de NAVO met betrekking tot de conflicten in de Balkan vond ik dan bijvoorbeeld wel weer op voldoende ruime basis gelegitimeerd. Een waterdicht criterium geven voor legitimatie zal mij niet lukken. Staten zijn nu eenmaal soeverein, en er is onvoldoende slagkracht op internationaal niveau.

Maar je zal het hopelijk toch wel met me eens zijn dat zulke beslissingen wel op een hoger niveau moeten worden genomen dan het louter individuele? Een leger is in theorie ook getraind om met zulke situaties om te gaan. Toch zeker in vergelijking met een individu dat met bijeengescharrelde wapens in Syrië wat in het rond gaat schieten.

meneer · 25 januari 2014, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En ? is dat aan het lukken ?
Zo ja , dan zie ik graag de cijfers hierover van u.
Ik denk dat het slechts een paranoïde fantasie verhaal is.

Er zijn reeds volledige stadsdelen bezet door allochtonen. Dat zijn buurten waar het voor de autochtone blanke West Europeaan niet meer gezellig wonen is, en ik druk mij dan heel zacht uit.
Dus zo paranoïde ben ik niet denk ik.
Een kieken zonder kop, of een struisvogel met zijn kop in het zand ( en zijn naakte kont hoog in de lucht ) ziet zulke dingen niet.
Met een politiek correcte blinddoek uitgeruste mentaal gehandicapten ook niet.

Dixie · 25 januari 2014, 01:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Je kunt jezelf alleen verdedigen op het moment dat er een aanval tegen je gaande is.

wel wanneer heeft men dat land dan gewonnen toch na die aanval he

Dixie · 25 januari 2014, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Volgens u kan Israel nooit meer een aanval op de Palestijnen lanceren , ze zijn immers ooit een keer door hen aangevallen.

een aanval

al 80+ jaar aanvallen bedoel je...

atmosphere · 25 januari 2014, 04:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

wel wanneer heeft men dat land dan gewonnen toch na die aanval he

Land gewonnen ?? klinkt alsof ze een prijs ontvangen hebben. De bezette gebieden zijn in ieder geval niet van Israel. Wat ze daar doen heeft met zelfverdediging niets te maken, zelfde gaat op voor de bouw van nederzettingen.

atmosphere · 25 januari 2014, 05:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door meneer

Er zijn reeds volledige stadsdelen bezet door allochtonen. Dat zijn buurten waar het voor de autochtone blanke West Europeaan niet meer gezellig wonen is, en ik druk mij dan heel zacht uit.
Dus zo paranoïde ben ik niet denk ik.

Ik kijk niet naar een lokale toename van allochtonen maar naar het landelijk gemiddelde. Voor Nederland gaat de gesuggereerde enorme toename in ieder geval niet op in de afgelopen jaren, ondanks de toename in sommige wijken.

Citaat:

Een kieken zonder kop, of een struisvogel met zijn kop in het zand ( en zijn naakte kont hoog in de lucht ) ziet zulke dingen niet.
Met een politiek correcte blinddoek uitgeruste mentaal gehandicapten ook niet.

Heel geweldig allemaal maar het wil nog steeds niet lukken met die massa-immigratie uit moslimlanden deze eeuw,mede doordat de immigratie voor een heel groot deel gecompenseerd door emigratie, die ook is toegenomen.
Netto kwamen er de afgelopen 10 jaar totaal minder allochtonen Nederland binnen uit alle moslimlanden dan in 1980 alleen al uit Turkije en Marokko.
Toch claimen figuren als Wilders dat er juist in de afgelopen jaren sprake zou zijn islamisering , een immigranten tsunami en meer van dat soort onzin.

Over de aantallen kinderen

De dalende trend onder Marokkanen heeft zich na 2010 gewoon voortgezet.
en komt steeds dichter bij de 2,1 lijn.
Dus het idee dat er via de grote aantallen geboortes onder moslims gaan zorgen voor de islamisering, is toch vooral paranoïde.

atmosphere · 25 januari 2014, 06:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Verdedigen van een land op zich wordt door bijna niemand terrorisme genoemd.

Wel wanneer de VS de genen zijn die aanvallen. verzet hiertegen is insurgency of terrorism.

Citaat:

Bewust zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken daarentegen is wel terrorisme

¨

Het "zo veel mogelijk" gedeelte in uw zin is afhangkelijk van de beschikbare middelen en mogelijkheden. De aantallen burgers die omkomen als gevolg van moderne luchtaanvallen doen niet onder voor die van een autobom. In beide gevallen is er bewust voor gekozen burgerslachtoffers te maken.

Citaat:

In uitzonderlijke situaties, zoals bij ernstige mensenrechtenschendingen, moet het wel mogelijk zijn om in te grijpen op andermans grondgebied. Maar dat moeten uitzonderingen blijven. Ik ben bijvoorbeeld tegen de invasie van Irak door de VS.

Die mogelijkheden zijn er ook binnen het internationaal recht.

Citaat:

Legitimatie moet gebeuren op internationaal niveau. Bij voorkeur op niveau van de VN, maar door de tegengestelde belangen van de landen met veto-rechten is dat natuurlijk niet erg werkzaam. De beslissing van de NAVO met betrekking tot de conflicten in de Balkan vond ik dan bijvoorbeeld wel weer op voldoende ruime basis gelegitimeerd. Een waterdicht criterium geven voor legitimatie zal mij niet lukken. Staten zijn nu eenmaal soeverein, en er is onvoldoende slagkracht op internationaal niveau.

Daarbij zijn er nog een aantal zaken van groot belang. De machtigste speler binnen de VN heeft zichzelf het recht gegeven om volledig buiten de VN om
de beslissing te nemen om een land aan te vallen. Zij erkennen he tinternationaal strafhof ook niet, Amerikanen kunnen simpelweg niet voor dit hof verschijnen om berecht te worden. Gebeurd dit toch dan is er een US legislation van kracht die militaire actie, met als doel hun landgenoot te bevrijden, mogelijk maakt.

Citaat:

Maar je zal het hopelijk toch wel met me eens zijn dat zulke beslissingen wel op een hoger niveau moeten worden genomen dan het louter individuele? Een leger is in theorie ook getraind om met zulke situaties om te gaan. Toch zeker in vergelijking met een individu dat met bijeengescharrelde wapens in Syrië wat in het rond gaat schieten.

Afgezien van het feit dat het dom is om zonder kennis en ervaring te gaan vechten in een ander land, zie ik niet het morele verschil met bijvoorbeeld de totale invasie van Irak, zonder volkenrechtelijk mandaat, waar niet eens een conflict gaande was, niet. Dat zijn net zo goed moordenaars.
Daar komt nog bij dat men in de VS zelf de legitimatie heeft verkregen via valse bewijsvoering en misleiding.

julian · 25 januari 2014, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het "zo veel mogelijk" gedeelte in uw zin is afhangkelijk van de beschikbare middelen en mogelijkheden. De aantallen burgers die omkomen als gevolg van moderne luchtaanvallen doen niet onder voor die van een autobom. In beide gevallen is er bewust voor gekozen burgerslachtoffers te maken. .

Hier speelt gij weer uw gewoon vuil spelletje.Er is een fundamenteel onderscheid tussen een aanval op een militair doel met een precisiegeleid wapen waarbij collaterale schade tot een minimum beperkt wordt en een autobom plaatsen om alleen zoveel mogelijk burgers te doden.
Het eerste is volkomen legitiem volgens oorlogsrecht. Het tweede valt onder de strafwet.

julian · 25 januari 2014, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

mensen die oorlogen gaan voeren zijn altijd moordenaars.

Uw extreem standpunt.

julian · 25 januari 2014, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Je kunt jezelf alleen verdedigen op het moment dat er een aanval tegen je gaande is. Zodra die aanval stopt kun je jezelf niet meer verdedigen.
Wel kun je een tegenaanval lanceren. Dat volgt uit de technische definitie van zelfverdediging, niet vanuit de ideologische definitie.

Volgens u kan Israel nooit meer een aanval op de Palestijnen lanceren , ze zijn immers ooit een keer door hen aangevallen.

Simplistisch en wereldvreemd. Een land als Israël moet liefst zelf aanvallen voordat het aangevallen wordt.

julian · 25 januari 2014, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De bezetting+ bouw van nederzettingen zijn permanente aanvallen door Israel
Jezelf verdedigen kun je alleen wanneer je op je eigen grondgebied bent.
U noemt gewoon elke militaire actie door Israel zelfverdediging, terwijl ze toch echt volop offensieve wapens gebruiken.

U heeft ook geen bron om aan te tonen dat Israel enkel op aanvallen reageert.
u komt altijd aanzetten met de keren dat ze ooit wel zijn aangevallen in het verleden , en blijft dit tot in de lengte van dagen als rechtvaardiging voor Israëlische aanvallen inzetten.

Maar goed, u geloofd toch alleen in de rechts Israëlische retoriek , in het gewapper met vlaggen.

Gij zijt de typische uiterstlinkse rakker die niets begrijpt.
Door zijn geografische gesteldheid moest Israël de aanvaller altijd voor zijn.

julian · 25 januari 2014, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Land gewonnen ?? klinkt alsof ze een prijs ontvangen hebben. De bezette gebieden zijn in ieder geval niet van Israel. Wat ze daar doen heeft met zelfverdediging niets te maken, zelfde gaat op voor de bouw van nederzettingen.

Heeft het daar gedeeltelijk wel mee te maken maar gij verkiest dat niet te begrijpen..

julian · 25 januari 2014, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Afgezien van het feit dat het dom is om zonder kennis en ervaring te gaan vechten in een ander land, zie ik niet het morele verschil met bijvoorbeeld de totale invasie van Irak, zonder volkenrechtelijk mandaat, waar niet eens een conflict gaande was, niet. Dat zijn net zo goed moordenaars.
Daar komt nog bij dat men in de VS zelf de legitimatie heeft verkregen via valse bewijsvoering en misleiding.

Larie. Een land heeft helemaal geen mandaat nodig om oorlog te voeren.
Uw standpunt is in ieder geval gewoon gebluf want gij kunt het toch niet hard maken. Door uw eigen standpunt zijt ge veroordeeld om niets te doen.

atmosphere · 25 januari 2014, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Larie. Een land heeft helemaal geen mandaat nodig om oorlog te voeren.
Uw standpunt is in ieder geval gewoon gebluf want gij kunt het toch niet hard maken. Door uw eigen standpunt zijt ge veroordeeld om niets te doen.

Het is uw mening dat de VS het recht hebben om volledig op eigen houtje grootschalige oorlogen te gaan voeren. En dat doen ze ook en hebben ze gedaan.
Als u nog altijd denkt dat de argumentatie voor de invasie van Irak eerlijke vergissingen waren zijn we wel heel ver van huis .

ouwe knar · 25 januari 2014, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Gaat dat ook op voor moslims die hun land verdedigen? nee , dan noemen we het gewoon terrorisme.

Prima , maar dat gaat dan ook op voor heel veel andere oorlogen. De Amerikanen zijn ook niet zelf door Irakezen bedreigd en de invasie was ook niet legitiem behalve voor de VS zelf natuurlijk. de aanvallende partij, of dat nu 1 persoon is of het leger van een land, vind het altijd legitiem wat zij doen.

daar ben ik het volledig mee eens, alleen zie ik die situatie veel vaker gebeuren, in heel veel conflicten.
U spreekt over een leger dat gelegitimeerd is om interventie uit te voeren . Mijn vraag is dan, "door wie gelegitimeerd is"

nog maar 20 ,zo weinig jammer

atmosphere · 25 januari 2014, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Gij zijt de typische uiterstlinkse rakker die niets begrijpt.
Door zijn geografische gesteldheid moest Israël de aanvaller altijd voor zijn.

De Israeli hebben gewoon een eigen erkende staat, om deze te verdedigen is gebiedsuitbreiding niet noodzakelijk.

Citaat:

mensen die oorlogen gaan voeren zijn altijd moordenaars.
Uw extreem standpunt.

Dat is de realiteit van oorlogsvoering , al eeuwen lang. De strijders die vanuit hier naar daar gaan zijn daarin totaal niet uniek, ze zijn geen onderdeel van een staatsleger, dat is het verschil. Dat zegt verder niets over de morele rechtvaardiging, omdat ook staatslegers de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan en nog steeds doen.

atmosphere · 25 januari 2014, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Hier speelt gij weer uw gewoon vuil spelletje.Er is een fundamenteel onderscheid tussen een aanval op een militair doel met een precisiegeleid wapen waarbij collaterale schade tot een minimum beperkt wordt en een autobom plaatsen om alleen zoveel mogelijk burgers te doden.
Het eerste is volkomen legitiem volgens oorlogsrecht. Het tweede valt onder de strafwet.

Het feit dat het aanvallen met andere wapens dan drones meer slachtoffers kan veroorzaken bied toch geen enkele rechtvaardiging
voor drone aanvallen?
Het had erger gekund , dus de drone aanvallen zijn rechtvaardig.
Als een massamoordenaar voor de rechter staat en met het argument komt dat hij veel meer moorden had kunnen plegen is dat belachelijk.
Hij blijft immers verantwoordelijk voor zijn moorden, ondanks het feit dat hij vele levens gespaard heeft. Er is namelijk hoe dan ook iets mis
met het vermoorden van mensen.

Kruip eens uit de Westerse tunnel in de huid van de
Pakistaanse familie leden van de slachtoffers. U zegt tegen hen
"het had erger gekund dus accepteer het maar dat uw vrouw
en kind in stukken geblazen zijn door onze drones, wij hebben
immers ons best gedaan om het aantal slachtoffers te beperken"

Wie het besluit neemt aan te vallen met drones neemt ook het besluit burgers te gaan vermoorden, want dat is zoals u ook heeft gezegd onvermijdelijk.
Zij zijn dus volledig verantwoordelijk voor die moorden, het betreft immers moorden en met voorbedachte rade zonder noodzaak.
En over welk oorlogsrecht spreekt u eigenlijk? het internationaal oorlogsrecht?