Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dat verband raad ik u de Encyclopédie du Mouvement Wallon. Heel interessant. Een vaak vergeten geschiedenis.

Bovendien beschouwen zich niet alle Franstaligen zich altijd als Walen. De Franstalige Brabanters hebben dat identiteitsgevoelen niet zo sterk. Ze beschouwen zich eerder als Brabanders dan als Walen. Een beetje hetzelfde verhaal als de Limburgers met hun 'Vlaming zijn'.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien beschouwen zich niet alle Franstaligen zich altijd als Walen. De Franstalige Brabanters hebben dat identiteitsgevoelen niet zo sterk. Ze beschouwen zich eerder als Brabanders dan als Walen. Een beetje hetzelfde verhaal als de Limburgers met hun 'Vlaming zijn'.

Zo ook in Nederland.
Nederlanders beschouwen Vlamingen eerder als Nederlanders ,dan als Walen of Franstaligen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zo ook in Nederland.
Nederlanders beschouwen Vlamingen eerder als Nederlanders ,dan als Walen of Franstaligen.

En daarom spreken de Nederlanders zeker altijd over het Vlaams als 'Belgisch Nederlands'...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarom spreken de Nederlanders zeker altijd over het Vlaams als 'Belgisch Nederlands'...

Dit is voornamelijk omdat de Vlamingen zelf hun taal vaak een aparte kwalificatie meegeven.
Sommigen willen ook uit de Nederlandse taalunie stappen en niet mee te gaan met de verdere ontwikkeling van het Nederlands.
Dit helpt allemaal niet mee aan de beeldvorming vanuit het noorden richting het zuiden voor wat betreft de taal die daar men spreekt.
Ook het feit dat men nu spreekt over de Vlaamse gemeenschap in plaats van de Nederlandstalige gemeenschap schept afstand.
Die afstand zal nog veel groter worden door de flamingistische stroming binnen België.
Men vergeet alleen dat bij uittreden uit de Nederlandse taalunie de invloed van het Nederlands zal afnemingen. Het Nederlands zal dan ook vooral een zaak van de Nederlanders worden. De belangstelling voor de taal in het zuiden zal niet meer zijn wat het nu is.
Maar dat is de keuze van de Vlamingen zelf.

Denk ook het feit dat er nu niet alle Vlaamse televisiezenders meer zichtbaar zijn in Nederland en omgekeerd en daarmee ook afstand creëert.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

. Uw bewering is dat er geen eenheid bestond. Welnu, die bestond wel in de vorm van een schrifttaal.

De taalvaardigheid, zeker in de XIXe eeuw (60,70% analfbetisme), wordt niet gemeten aan de hand van de schriftelijke taalvaardigheid die niet representatief is voor niemands taalkunde. Een auteur kan namelijk uren, dagen en langer nog nadenken en sleutelen aan zijn teksten, copiëren, plagiëren, te rade gaan bij beter onderlegde taalgebruikers enz...Hij levert dus geen authentiek staaltje af van zijn taalkunde. De mondelinge taalvaardigheid is direct, authentiek, onvervalst en levert dus een betere staal af van iemands taalvaardigheid.
De taal die werd geproduceerd in de XIXe eeuw, zeker mondeling en vaak ook schriftelijk, was in het beste geval veredeld plaatselijk dialect. Het heeft tientallen decennia geduurd vooraleer de Nederlandse norm in Vlaanderen ingang vond en via onderwijs stilaan werd opgedrongen. Wie dat loochent, dwaalt.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De taalvaardigheid, zeker in de XIXe eeuw (60,70% analfbetisme), wordt niet gemeten aan de hand van de schriftelijke taalvaardigheid die niet representatief is voor niemands taalkunde. Een auteur kan namelijk uren, dagen en langer nog nadenken en sleutelen aan zijn teksten, copiëren, plagiëren, te rade gaan bij beter onderlegde taalgebruikers enz...Hij levert dus geen authentiek staaltje af van zijn taalkunde..

U vergist zich

Bron: Historische Steekproef Nederlandse Bevolking, Release HSNGEB.01
Van alle jongens die rond 1775 werden geboren leerde een grote meerderheid, 75 % om precies te zijn, lezen en schrijven. Een minderheid van 25 % wist zich niet in deze vaardigheden te bekwamen. Vanaf dat moment vindt er een langzame, maar gestage daling van dat percentage plaats. Rond 1800 was het percentage analfabeten gedaald tot 20%, rond 1820 tot 15%, in 1830 tot 10%, en in 1860 tot 5%. Rond 1880 wordt het nulpunt bereikt. Jongens die rond die tijd werden geboren, leerden allemaal lezen en schrijven. De daling is geleidelijk, maar ononderbroken. Er zijn nauwelijks perioden aan te wijzen waarin de daling zich vesneld of vertraagd heeft voorgedaan. Figuur 3 suggereert wellicht een kleine versnelling tussen 1795 en 1810, en ook een tussen 1845 en 1870. Tussen 1820 en 1840, en na 1875, toen de laatste barrières op weg naar een volledig geletterde samenleving werden geslecht, zou er sprake kunnen zijn geweest van een vertraging. Het is niet uit te sluiten dat deze momenten van versnelling en vertraging te maken hebben met specifieke politieke, economische of culturele gebeurtenissen in Nederland. De eerste schoolwetten, waarin het curriculum en de eisen die aan onderwijzers werden gesteld werden vastgelegd, stammen uit de eerste jaren van de negentiende eeuw. De emancipatie van de katholieke kerk, die begon in 1854, kreeg direct gestalte in het opzetten van onderwijs dat niet meer op een hervormde, maar op een katholieke leest was geschoeid zodat katholieke ouders veel meer dan voorheen gestimuleerd werden om hun kinderen naar school te zenden. Daar staat tegenover dat het effect van andere gebeurtenissen, die in principe voor een effect zouden hebben moeten zorgen, niet in Figuur 3 zijn terug te vinden. De Kinderwet van Van Houten, bijvoorbeeld, die het in 1872 verbood om kinderen onder de twaalf jaar in fabrieken te laten werken, en de leerplichtwet van 1901, hebben geen effect gehad of kwamen als mosterd na de maaltijd.

http://soc.kuleuven.be/ceso/historis...%20paper11.pdf

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Integrationisten en particularisten streden elk voor hun eigen belangen. Terwijl de eerste groep aansluiting zocht bij het Noorden (zij hadden immers al enkele eeuwen een Nederlandse standaardtaal) lobbyde de tweede groep voor een eigen, Vlaamse standaardtaal. Uiteindelijk werd de Hollandse norm opgelegd in Vlaanderen.

Volgens Rik VOSTERS in Integrationisten en particularisten? Taalstrijd in Vlaanderen tijdens het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (I815-1830)' ontkenden noch bestreden partikularisten de wezenlijke taaleenheid tussen 'Hollands' en 'Vlaams'.

Het was in se een spellings- en naamvalskwestie.
Uit: http://homepages.vub.ac.be/~rvosters/2009%20KZM.pdf:

Het gaat vaak over relatief weinig belangwekkende verschillen, die echter een grote symbolische waarde kregen in de bredere context van verzet tegen het Hollandse beleid.
Een markant voorbeeld van hoe het hierboven aangehaalde pleidooi voor den in de nominatief zelfs met religieuze argumenten onderbouwd konden worden, blijkt uit de opmerking van de Vlaamse priester-grammaticus F.L.N.Henckel dat enkel den paus correct is, omdat men methet Hollandse de paus de heilige vader "een oneigen geslacht wou toeschrijven, en
den leerling leeren doolen" (Henckel 1815,p.135)

In het licht daarvan is de volgende bewering niet alleen uiterst aanvechtbaar maar zelfs belachelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste die Elien Lefevre citeert

Het Standaardnederlands volgens de Hollandse norm is als het ware een vreemde taal voor de Vlaming en zou eigenlijk ook op die manier aangeleerd moeten worden.

Voor een dialektspreker maakt een Standaardnederlands volgens de Hollandse of Vlaamse norm zoals de partikularisten dat wilden dus bitter weinig verschil uit omdat de wezenlijke afstand er een is tussen dialekt en Standaardtaal van eender welke norm.
Bovendien scheert Elien Lefevre onbebrijpelijkerwijze alle dialektsprekers over dezelfde kam. Als Brabantsprekende ervaar ik het Standaardnederlands helem�*�*l niet als een vreemde taal. Al geldt dat wellicht niet in die mate voor Limburgers en West-Vlamingen.

Voorts stipt Vosters in zijn studie aan dat de Franstalige oppositie het gekibbel tussen integrationisten en partikularisten misbruikte om de mensen op te ruien tegen het beleid van Willem I, ondanks dat de regering geen beleid voerde dat zich inliet met voorschriften en regelingen over de taal zelf en ook daadwerkelijk het noordelijke Nederlands (de Siegenbeekspelling) in het zuiden wilde invoeren.
Zie Vos p. 47.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Volgens Rik VOSTERS in Integrationisten en particularisten? Taalstrijd in Vlaanderen tijdens het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (I815-1830)' ontkenden noch bestreden partikularisten de wezenlijke taaleenheid tussen 'Hollands' en 'Vlaams'.

Het was in se een spellings- en naamvalskwestie.
Uit: http://homepages.vub.ac.be/~rvosters/2009%20KZM.pdf:

Het gaat vaak over relatief weinig belangwekkende verschillen, die echter een grote symbolische waarde kregen in de bredere context van verzet tegen het Hollandse beleid.
Een markant voorbeeld van hoe het hierboven aangehaalde pleidooi voor den in de nominatief zelfs met religieuze argumenten onderbouwd konden worden, blijkt uit de opmerking van de Vlaamse priester-grammaticus F.L.N.Henckel dat enkel den paus correct is, omdat men methet Hollandse de paus de heilige vader "een oneigen geslacht wou toeschrijven, en
den leerling leeren doolen" (Henckel 1815,p.135)

In het licht daarvan is de volgende bewering niet alleen uiterst aanvechtbaar maar zelfs belachelijk:

Voor een dialektspreker maakt een Standaardnederlands volgens de Hollandse of Vlaamse norm zoals de partikularisten dat wilden dus bitter weinig verschil uit omdat de wezenlijke afstand er een is tussen dialekt en Standaardtaal van eender welke norm.
Bovendien scheert Elien Lefevre onbebrijpelijkerwijze alle dialektsprekers over dezelfde kam. Als Brabantsprekende ervaar ik het Standaardnederlands helem�*�*l niet als een vreemde taal. Al geldt dat wellicht niet in die mate voor Limburgers en West-Vlamingen.

Voorts stipt Vosters in zijn studie aan dat de Franstalige oppositie het gekibbel tussen integrationisten en partikularisten misbruikte om de mensen op te ruien tegen het beleid van Willem I, ondanks dat de regering geen beleid voerde dat zich inliet met voorschriften en regelingen over de taal zelf en ook daadwerkelijk het noordelijke Nederlands (de Siegenbeekspelling) in het zuiden wilde invoeren.
Zie Vos p. 47.

De afstand tussen het dialect met het standaard Nederlands, verschilt inderdaad van streek en dialect.
Dat is geen probleem want kinderen keren ook Frans op school ,terwijl de afstand nog groter is.
Waar een wil is ,is een weg.
Mensen die van het Vlaams of Limburgs een eigen taal willen maken ,willen niet zien dat je van ieder dialect een eigen taal kunt maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u nu denkt dat men 'burgerwachten' ging oprichten voor de grap...

Wat hebben de toenmalige burgerwachten daarmee te maken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien beschouwen zich niet alle Franstaligen zich altijd als Walen. De Franstalige Brabanters hebben dat identiteitsgevoelen niet zo sterk. Ze beschouwen zich eerder als Brabanders dan als Walen. Een beetje hetzelfde verhaal als de Limburgers met hun 'Vlaming zijn'.

Verre van hetzelfde, ook in Limburg was en is de Vlaamse Beweging actief. Heel actief trouwens als je dat vergelijkt met de Waalse Beweging in Wallonië.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'We' is het Nationaal Congres.

Het gewone volk? Niet flauw doen. Het 'gewone' volk moest noeste arbeid verrichten en hield zich niet bezig met die dingen. Slechts een klein gedeelte kon overigens lezen of schrijven. U moet eens ophouden met over 1830 te praten met een mentaliteit van 2013.

De elite een invloed in het noorden? Neen, Willem I werd geïnstalleerd door een handvol mensen (W vanHoogendorp en Co). Er werd trouwens nooit een referendum (zelfs geen vervalst...) gehouden in het Noorden om de elite haar mening te vragen.

Ach zo. Volgens jou hebben mensen die niet kunnen lezen en schrijven dus geen recht van spreken? Mooie democraat ben jij.
Ach ja! Jij vult die term in naar de waarden van 1830!
Sorrie hoor...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dit is voornamelijk omdat de Vlamingen zelf hun taal vaak een aparte kwalificatie meegeven.
Sommigen willen ook uit de Nederlandse taalunie stappen en niet mee te gaan met de verdere ontwikkeling van het Nederlands.

Vergeet evenwel niet te vermelden dat die "sommigen" slechts een onooglijk klein groepje vormen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ook het feit dat men nu spreekt over de Vlaamse gemeenschap in plaats van de Nederlandstalige gemeenschap schept afstand.
Die afstand zal nog veel groter worden door de flamingistische stroming binnen België.

Menen Australiërs, Canadezen of Amerikanen dan dat ze niet langer Engels spreken omdat ze zich al lang niet meer identificeren als Engelsen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De taalvaardigheid, zeker in de XIXe eeuw (60,70% analfbetisme), wordt niet gemeten aan de hand van de schriftelijke taalvaardigheid die niet representatief is voor niemands taalkunde. Een auteur kan namelijk uren, dagen en langer nog nadenken en sleutelen aan zijn teksten, copiëren, plagiëren, te rade gaan bij beter onderlegde taalgebruikers enz...Hij levert dus geen authentiek staaltje af van zijn taalkunde.

Juist wel, daarom ook bepaalt die schriftelijke taalvaardigheid onze taal- en letterkundige geschiedenis. Juist die schriftelijke taalvaardigheid bepaalde de eenheid onder de intellectuele bovenlaag van die tijd, eens het Latijn van haar oude status verjaagd was.

Pas met de romantiek worden de volkse uitingen in taal en cultuur ontdekt en ook op het voorplan geplaatst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De taal die werd geproduceerd in de XIXe eeuw, zeker mondeling en vaak ook schriftelijk, was in het beste geval veredeld plaatselijk dialect. Wie dat loochent, dwaalt.

Neen, u dwaalt. U ontkent de geschiedenis. De schrifttaal was heel bepalend in de loop van de geschiedenis en juist daar zien we al vrij snel een gang naar eenheid, pogingen om de zaken te fatsoeneren. In een van de geschriften van Van Maerlant staat er trouwens een opmerkelijk zinnetje waarbij hij aangeeft dat hij speciale moeite doet zich te onthouden van heel plaatselijke woorden en uitdrukkingen, juist omdat hij zich tot een veel breder publiek richt dan alleen maar een bepaalde dialectgroep. Hij richt zich tot de Dietstalige elite, over de toenmalige politieke en dialectische grenzen heen.

[Jan van den Berghe]

Is het niet veelbetekenend dat mauste zich onthoudt van ook maar enige commentaar op onderstaand bericht? Of zou mauste dat nu echt niet gelezen hebben?

Mauste? Bent u daar?


http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=282

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het leidend cultureel centrum bepaalt de norm. Ik schrijf even verder in deze modus als hierboven:

Enzovoort.

Wat deze hooggeleerde professor beschrijft, is dus niets uitzonderlijk. De normering gaat uit van een bepaald centrum, waarna de periferie volgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De afstand tussen het dialect met het standaard Nederlands, verschilt inderdaad van streek en dialect.
Dat is geen probleem want kinderen keren ook Frans op school ,terwijl de afstand nog groter is.
Waar een wil is ,is een weg.
Mensen die van het Vlaams of Limburgs een eigen taal willen maken ,willen niet zien dat je van ieder dialect een eigen taal kunt maken.

Inderdaad, de Luxemburgers hebben het gedaan, maar hebben de weg maar halfweg gegaan. Zodra het ernstig wordt, schakelen ze voor het geschreven medium steevast over op Duits of Frans. Je moet maar eens de Luxemburgse kranten bekijken: grotendeels in het Duits, een brok Frans en slechts af en toe een artikeltje in het Luxemburgs (meestal plaatselijk nieuws of als de nationale feestdag werd gevierd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ach zo. Volgens jou hebben mensen die niet kunnen lezen en schrijven dus geen recht van spreken? Mooie democraat ben jij.
Ach ja! Jij vult die term in naar de waarden van 1830!
Sorrie hoor...

In het toenmalige Zwitserland bestond er toen al rechtstreekse democratie, ongeacht of de burger ongeletterd of hooggeleerd was.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het toenmalige Zwitserland bestond er toen al rechtstreekse democratie, ongeacht of de burger ongeletterd of hooggeleerd was.

Ik dacht dat het hier over België ging?
Formuleer eens een reactie met dat in gedachten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik dacht dat het hier over België ging?
Formuleer eens een reactie met dat in gedachten...

Even over het muurtje kijken kan geen kwaad.