De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...norders__.html

Tegenorders JSF blijven ver achter
door Charles Sanders
DEN HAAG -
Het JSF-programma levert de industrie fors minder aan tegenorders op dan door het bedrijfsleven is begroot. De volledige economische waarde van de F-16-opvolging zal voor Nederland uitkomen op 7 miljard dollar.

Dat bedrag noemt bestuursvoorzitter Marillyn Hewson van Lockheed Martin in een interview morgen in De Telegraaf. Lockheed Martin bouwt de Joint Strike Fighter, officieel F-35 Lightning II genaamd.

Eerder werd ervan uitgegaan dat alleen al de productiefase van de nieuwe straaljager tussen de 8 en 10 miljard dollar omzet zou brengen. Dat bleek toen minister Kamp (Economische Zaken) 3 december vorig jaar de Tweede Kamer op de hoogte stelde van de benoeming van Maxime Verhagen als bijzonder vertegenwoordiger voor de defensie-industrie.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...norders__.html



Blijkbaar klopt volgens deze site niet wat de Telegraaf ervan gemaakt heeft.
De genoemde €7 miljard blijkt exclusief de al uitstaande opdrachten van €1 miljard te zijn.
Plus bij dit bedrag werd niet vermeld de te verwachten opdrachten van de motorfabrikant Prat & Whitney, ongeveer €1 miljard

Officiële reactie NIFARP
“Mevrouw Hewson sprak in het interview met De Telegraaf over minstens 7 miljard aan directe F-35 industriële orders vanuit LockheedMartin, met aanvullend nog indirect werk. Dit komt bovenop de 1 miljard aan orders die we al hebben gekregen, en staat nog los van de ongeveer 1 miljard aan orders die we vanuit motorenfabrikant Pratt&Whitney verwachten. Daarmee komt de Nederlandse industrie in de range van de 8 tot 10 miljard aan productiewerk voortvloeiend uit de JSF.

Over het onderhoudswerk en de verdeling ervan en de mate waarin dat aan Nederland wordt toegekend heeft mevrouw Hewson zich niet uitgelaten.
Wel heeft zij bevestigd dat Nederlandse bedrijven er uitstekend op staan waar het gaat om onderhoud, gezien de goede ervaringen met de F-16.”
Michiel van der Maat, Voorzitter NIFARP
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/het_pro...en-ver-achter/

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tegenorders JSF blijven ver achter
door Charles Sanders
DEN HAAG -
Het JSF-programma levert de industrie fors minder aan tegenorders op dan door het bedrijfsleven is begroot. De volledige economische waarde van de F-16-opvolging zal voor Nederland uitkomen op 7 miljard dollar.

Dat bedrag noemt bestuursvoorzitter Marillyn Hewson van Lockheed Martin in een interview morgen in De Telegraaf. Lockheed Martin bouwt de Joint Strike Fighter, officieel F-35 Lightning II genaamd.

Eerder werd ervan uitgegaan dat alleen al de productiefase van de nieuwe straaljager tussen de 8 en 10 miljard dollar omzet zou brengen. Dat bleek toen minister Kamp (Economische Zaken) 3 december vorig jaar de Tweede Kamer op de hoogte stelde van de benoeming van Maxime Verhagen als bijzonder vertegenwoordiger voor de defensie-industrie.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...norders__.html



Blijkbaar klopt volgens deze site niet wat de Telegraaf ervan gemaakt heeft.
De genoemde €7 miljard blijkt exclusief de al uitstaande opdrachten van €1 miljard te zijn.
Plus bij dit bedrag werd niet vermeld de te verwachten opdrachten van de motorfabrikant Prat & Whitney, ongeveer €1 miljard

Officiële reactie NIFARP
“Mevrouw Hewson sprak in het interview met De Telegraaf over minstens 7 miljard aan directe F-35 industriële orders vanuit LockheedMartin, met aanvullend nog indirect werk. Dit komt bovenop de 1 miljard aan orders die we al hebben gekregen, en staat nog los van de ongeveer 1 miljard aan orders die we vanuit motorenfabrikant Pratt&Whitney verwachten. Daarmee komt de Nederlandse industrie in de range van de 8 tot 10 miljard aan productiewerk voortvloeiend uit de JSF.

Over het onderhoudswerk en de verdeling ervan en de mate waarin dat aan Nederland wordt toegekend heeft mevrouw Hewson zich niet uitgelaten.
Wel heeft zij bevestigd dat Nederlandse bedrijven er uitstekend op staan waar het gaat om onderhoud, gezien de goede ervaringen met de F-16.”
Michiel van der Maat, Voorzitter NIFARP
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/het_pro...en-ver-achter/

Spreken we over een "markt" van 2000 -,of misschien wel 7000 toestellen?
Zelfs Lockheed-Martin weet het eigenlijk niet zeker meer....om de eenvoudige reden dat ze nog steeds geen enkel "af" toestel hebben kunnen leveren .Beschouw de gebouwde F-35's tot zolang als gesofistikeerde sportvliegtuigen met "stoere attitude"...

Mochten de F-35-versies succesnummers blijken ,zoals de F-16 toestellen, dan zal er meer taart te verdelen zijn,en kan ik me niet voorstellen dat men perse "carbonfiber-stiffened-stealth-high-tech-vliegtuigwielventieldopjes" op 4 verschillende plaatsen zal gaan maken wegens "compensatie"redenen....Het zal alle hens aan dek zijn!


Totnogtoe echter is er maar exact één echte "massa"-afnemer van dit soort toestellen ,en dat is de Amerikaanse overheid.....De anderen,zelfs de Britten,lijken zich te beperken tot batchen van enkele tientallen.....We moeten de mogelijkheid onder ogen zien dat we eigenlijk al de klanten NU reeds kennen.
Dan ziet het er niet zo goed uit...
Benieuwd dus hoeveel er effectief afgenomen zullen worden die een Amerikaanse ster gaan dragen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Spreken we over een "markt" van 2000 -,of misschien wel 7000 toestellen?
Zelfs Lockheed-Martin weet het eigenlijk niet zeker meer....om de eenvoudige reden dat ze nog steeds geen enkel "af" toestel hebben kunnen leveren .Beschouw de gebouwde F-35's tot zolang als gesofistikeerde sportvliegtuigen met "stoere attitude"...

Mochten de F-35-versies succesnummers blijken ,zoals de F-16 toestellen, dan zal er meer taart te verdelen zijn,en kan ik me niet voorstellen dat men perse "carbonfiber-stiffened-stealth-high-tech-vliegtuigwielventieldopjes" op 4 verschillende plaatsen zal gaan maken wegens "compensatie"redenen....Het zal alle hens aan dek zijn!


Totnogtoe echter is er maar exact één echte "massa"-afnemer van dit soort toestellen ,en dat is de Amerikaanse overheid.....De anderen,zelfs de Britten,lijken zich te beperken tot batchen van enkele tientallen.....We moeten de mogelijkheid onder ogen zien dat we eigenlijk al de klanten NU reeds kennen.
Dan ziet het er niet zo goed uit...
Benieuwd dus hoeveel er effectief afgenomen zullen worden die een Amerikaanse ster gaan dragen.

7000 toestellen? Hoe komt u daar nu weer aan/bij?

Kennen alle klanten nu? En, welke klanten zijn dit dan volgens u?
(De Noren hebben inmiddels ongeveer een kwart van hun toestellen besteld)

De Britten kopen een "eerste batch" van meen 48 toestellen. U verwart het aankopen in series met batches. Zoals alle landen hun orders plaatsen, inclusief de Amerikanen.
Vooraf elke serie wordt onderhandelt met LM en de motorfabrikant over de prijs.
LRIP 1 - LRIP11, hierna de full production series. Voor een plaats (en aantallen) in deze series moet ingeschreven worden.

Mocht het u nog niet opgevallen zijn, dit project is een project welke ontwikkeling en productie combineert. Pas na LRIP 11 kunt u spreken van een full rate production toestel.
De ontwikkelings en productie eis was t/m block 2. Later kwam block 3, dit is een update zoals ook alle nog volgende updates de komende 40/50 jaar.
Typhoon: full rate production toestel. Vlak voor Libië slechts gecertificeerd voor één type bom (1000 lb), het toestel had de Tornado nodig om te kunnen bombarderen.
Rafale in Afghanistan, aanvankelijk hetzelfde probleem als de Typhoon.

Onderdelen worden in alle levelpartner landen geproduceerd voor de F35, het is een gezamenlijk project (NL: meen bij betrokken 83 bedrijven, waarvan 5 freeriders)
De zelf diagnostische bekabeling voor de F35 werd bijvoorbeeld in Nederland ontwikkeld - wordt in NL geproduceerd voor alle F35's.
Tevens toegangsluiken, vanghaak, motoronderdelen, een simulatie systeem aan boord etc. )

De Britten produceren het meest (in de UK), 15% van de F35 (o.a. de cockpit, schietstoel). De Denen produceren o.a. pods zoals de gunpod van de F35B.

Alles staat open, België kan eventueel ook de Rafale, Typhoon of Gripen E aankopen. Of mogelijk de F16 Advanced, F18E/F, eventueel mogelijk de F15.
Een Europese optie lijkt me zeer zeker een mogelijke optie. Zeker als de Crem opgevolgd wordt zal het nog maar de vraag zijn of een nieuwe minister een voorkeur voor eventueel een Amerikaans toestel zal hebben?
Daarnaast speelt mee een gezamenlijke opleiding voor piloten met Frankrijk.
Dassault raakt in de problemen met de productie en za alles in het werk stellen om de Rafale te kunnen slijten aan hun naaste buur.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Spreken we over een "markt" van 2000 -,of misschien wel 7000 toestellen?
Zelfs Lockheed-Martin weet het eigenlijk niet zeker meer....om de eenvoudige reden dat ze nog steeds geen enkel "af" toestel hebben kunnen leveren .Beschouw de gebouwde F-35's tot zolang als gesofistikeerde sportvliegtuigen met "stoere attitude"...

Mochten de F-35-versies succesnummers blijken ,zoals de F-16 toestellen, dan zal er meer taart te verdelen zijn,en kan ik me niet voorstellen dat men perse "carbonfiber-stiffened-stealth-high-tech-vliegtuigwielventieldopjes" op 4 verschillende plaatsen zal gaan maken wegens "compensatie"redenen....Het zal alle hens aan dek zijn!


Totnogtoe echter is er maar exact één echte "massa"-afnemer van dit soort toestellen ,en dat is de Amerikaanse overheid.....De anderen,zelfs de Britten,lijken zich te beperken tot batchen van enkele tientallen.....We moeten de mogelijkheid onder ogen zien dat we eigenlijk al de klanten NU reeds kennen.
Dan ziet het er niet zo goed uit...
Benieuwd dus hoeveel er effectief afgenomen zullen worden die een Amerikaanse ster gaan dragen.

De Europeanen staan met hun 2 voeten op de grond...
Dekadente Amerikanen (dat zijn ze niet allemaal !) willen GELD verdienen.
In de VS is dat eigenlijk altijd & overal het belangrijkste.

[kelt]

Buiten de VS is er eigenlijk enkele het VK waarvan kan verwacht worden dat ze een "behoorlijk aantal" F-35's zouden afnemen.

Het getal voor het VK is......138 voor de meest beperkte versie ( F-35B) en dat nog niet eens voor 2020.....
https://www.f35.com/global/participation/united-kingdom

Andere naties die mogelijk in ietwat behoorlijke aantallen zouden kunnen bestellen zijn Israel en Zuid-Korea....dit zal hoogstwaarschijnlijk niet eens in "Britse" aantallen zijn.....
De Israelis kunnen dit niet betalen,het zou op een of andere manier op kosten van de Amerikaanse belastingsbetaler zijn,en de Zuid-Koreanen acht ik trots en technisch sterk genoeg om vooral van hun eigen straaljagers in behoorlijker aantallen te bestellen.
Tenslotte is hun enige reele potentiele tegenstander het vliegend schroot van Noord-Korea.....(oorlog met Japan of China lijkt me het komend decennium onwaarschijnlijk,en na dit decennium heeft de F-35 noodzakelijkerwijze al een concurrent.....onvermijdelijk..... )

Weet je wat het is,het duurt allemaal veel- en veel te lang.Moest het om een soort ruimtejager gaan zou het nog begrijpelijk zijn (spectaculaire vernieuwende technologie),maar een bemande straaljager waar men al 13 jaar aan knutselt zonder ook maar één operationeel toestel te hebben...komaan.....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Europeanen staan met hun 2 voeten op de grond...
Dekadente Amerikanen (dat zijn ze niet allemaal !) willen GELD verdienen.
In de VS is dat eigenlijk altijd & overal het belangrijkste.

Dus Europeanen willen geen geld verdienen met Typhoons en Rafales die overigens duurder lijken uit te vallen.
Tja, en laten nu toch ook "Europeanen" zoals Italianen en de Britten aan de F35 mee participeren. Plus Noren, Denen, Nederlanders en ook Turken.
Pakweg 12 á 13 landen momenteel en zijn alle achterlijk?

Spanje vervangt vrijwel zeker de Harrier door de F35B. Finland heeft interesse de F18, na 2015, eventueel te vervangen door de F35.
Blijkbaar ook al geen Europeanen met hun beide voeten op de grond


Hoofdonderdelen, niet vermeld deelname en productie van de motor daar dit de motorfabrikant betreft.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Weet je wat het is,het duurt allemaal veel- en veel te lang.Moest het om een soort ruimtejager gaan zou het nog begrijpelijk zijn (spectaculaire vernieuwende technologie),maar een bemande straaljager waar men al 13 jaar aan knutselt zonder ook maar één operationeel toestel te hebben...komaan.....

Geen probleem voor België lijkt me toe. Er is altijd nog een Rafale of een Typhoon. De Gripen E? Moet nog ontwikkeld worden.
Zal ook een lieve cent kosten, maar dan heeft men ook iets ...Europees

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen probleem voor België lijkt me toe. Er is altijd nog een Rafale of een Typhoon. De Gripen E? Moet nog ontwikkeld worden.
Zal ook een lieve cent kosten, maar dan heeft men ook iets ...Europees

bwoaffff....misschien wordt het de Super Tucano....met een Braziliaanse flair...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

7000 toestellen? Hoe komt u daar nu weer aan/bij?

Alleen al de F-16 staat op 4500 toestellen (cijfer te vinden op de site van Lockheed-Martin)...

Tel daar de F-18 bij,de Harriers en de A-10's ,en allerlei legacy Mirage's.....en dat cijfer van 7000 lijkt me een redelijk te stellen doel.....want de F-35,in zijn 3 versies,moest een ganse collectie andere toestellen vervangen nietwaar?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Alleen al de F-16 staat op 4500 toestellen (cijfer te vinden op de site van Lockheed-Martin)...

Tel daar de F-18 bij,de Harriers en de A-10's ,en allerlei legacy Mirage's.....en dat cijfer van 7000 lijkt me een redelijk te stellen doel.....want de F-35,in zijn 3 versies,moest een ganse collectie andere toestellen vervangen nietwaar?

In offiële documenten zulk een cijfer nooit tegengekomen. Wel dat de F35 verschillende typen moest vervangen waardoor een minder aantal typen jets nodig zouden zijn bij de Amerikanen.
Voor onze beide landen zouden zelfs twee typen jets onbetaalbaar zijn. Ook bij de Amerikanen speelt het probleem dat een te groot divers aantal onbetaalbaar voor hen wordt
Voor alle typen waar ze nu mee vliegen elk een andere opvolger ontwikkelen zou totaal onbetaalbaar zijn

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

bwoaffff....misschien wordt het de Super Tucano....met een Braziliaanse flair...

Kanonnetje en een paar bommen onder de Alha jet, is men ook uit de brand
Plus, slechts één type. Operationeel goedkoper.

Oh, als bij ons de zaak in de verdere toekomst mogelijk nog eens wordt wegbezuinigd kachelen jullie maar over Nederland heen (luchtbewaking). Scheelt ons een flinke bak geld.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Gripen E? Moet nog ontwikkeld worden.
Zal ook een lieve cent kosten, maar dan heeft men ook iets ...Europees

Die ontwikkeling is voor een groot stuk bezig hoor:
http://www.saabgroup.com/en/About-Sa.../#.UvFeJVL5OKk
Jij bent niet echt een Saab vriend hé?

[vlaanderenvrij]

Misschien beter F/A-18 E/F kopen in voldoende aantallen (1 op 1 vervanging van de F-16). In samenwerking met de Nederlanders hebben we dan een mooie, complete luchtmacht met een first entry capaciteit en voldoende aantallen voor follow-up aanvallen. Eventueel nog aan te vullen met een lichte CAS-jet ter vervanging van de Alpha Jet.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

dat cijfer van 7000 lijkt me een redelijk te stellen doel

Tja....

Zo'n goede 60 jaar geleden had de Belgische luchtmacht 540 vliegtuigen.

Dat is snel afgekalfd.

Heel lang is het cijfer op 144 gevechtsvliegtuigen blijven staan.

Nu staat het cijfer op 60 waarbij de gevechtscapaciteit hoger ligt dan ooit te voren maar waarbij de kleine aantallen wel een probleem begint te stellen.

Morgen????

Die trend is internationaal.

Een cijfer van 7.000 vooropstellen op basis van het verleden getuigt dan ook van weinig realiteitszin en is volkomen uit de lucht gegrepen.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Misschien beter F/A-18 E/F kopen in voldoende aantallen (1 op 1 vervanging van de F-16). In samenwerking met de Nederlanders hebben we dan een mooie, complete luchtmacht met een first entry capaciteit en voldoende aantallen voor follow-up aanvallen. .

Indien de Superbug niet in de Nederlandse Hardened Aircraft Shelters past, zal dat in de onze ook het geval zijn. Tenzij ge de betonboeren wil subsidiëren.

[Dade]

Denk dat er zich een paar Walen in hun koffie verslikken als je begint over samenwerking met de Nederlanders.

[graaf de bethune]

@Dade: Daar heb je gelijk in, zo is het gegaan met Sabena, het werd samengaan met Swissair ipv Scandinavian airlines. Onderandere ons fameus koningshuis zat hier tussen, want op de beheerraad van Scandinavian Airlines eventueel met KLM zou nederlands gesproken worden(la langue des paysans dixit Paola). Terwijl bij Swissair het chique klinkend frans broebeltaaltje werd gesproken. Met nadruk op gesproken want er wordt al lang niet meer over Sabena en Swissair gesproken. Zo zie je maar.

[Dade]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-26052931

Denk een 10 jaar verder en zo een ding of een van zijn opvolgers knalt alles uit de lucht waar een piloot voor nodig is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Die ontwikkeling is voor een groot stuk bezig hoor:
http://www.saabgroup.com/en/About-Sa.../#.UvFeJVL5OKk
Jij bent niet echt een Saab vriend hé?

Pas sinds 2e helft afgelopen jaar, zo ver kan Saab dus nog niet zijn.
Volg de Gripen al jaren in de Zweedse media en hun parlement. Een aanrader dat ook eens te doen

Overigens 70% van de jet bestond/bestaat alleen op tekening, de romp moet met 37 cm verlengd worden vanwege de zware radar (balans)
Ben benieuwd wat het moet worden een jet ontwikkelen in vier jaar tijd en aan het eind afleveren als productietoestel.
Ze zullen de jet in ieder geval eerst moeten testen zoals elke andere jet.

Als men de rapporten van de Zwitsers leest van de Gripen zijn er nogal wat aanmerkingen. Met name onvoldoende bereik, de Zwitsers stellen dan ook dat de Gripen E met drie grote extra tanks uitgerust moet worden
Zwitserse piloten wilden dit testen in Zweden, waren er niet. Eveneens sneller dan meen mach 1.35 mochten ze tevens niet vliegen.
(In de Nederlandse evaluatie kon de Gripen NG slechts twee van de zes gestelde eisen aan
Tevens werd gesteld dat de Gripen NG nauwelijks voldoende mogelijkheden kent voor toekomstige updates daar er onvoldoende ruimte aanwezig is)

De Zwitsers betalen een fiks bedrag voor hun Gripen E. De Zweden? Hun eigen toestel wordt 15 á 30% duurder dan het Zwitserse toestel.
De GripenE gaat de Zweden zo bar veel kosten dat dit zwaar ten koste gaat van hun leger & Marine en volledig uitgekleed dreigen te gaan worden.
Hun luchtmacht? Zeer zeker niet van het niveau als de Belgische Luchtmacht.
Piloten met 1000 vlieguren zijn een zeldzaamheid. Een missie als Libië was het uiterste, langer had de Zweedse Luchtmacht het niet vol kunnen houden,


Hoe de Zweden 100% technologie kennis/overdracht kunnen garanderen aan Brazilië is mij een raadsel?
De jet bestaat voor een fiks deel uit Amerikaanse technologie, als wel uit Europese technologie.
Volgens mij kunnen ze alleen 100% Zweedse technologie kennis overdracht garanderen

Volg eveneens de Typhoon, Rafale en F35. Let wel geen enkele jet heeft geen grote problemen gekend.
Alle jets kenden vergelijkbare problemen. Met name de Typhoon, ook op software gebied.
Supertoestellen, als wel geen ontwikkelingsproblemen, bestaan niet en is een illusie.
Vooral nu is de technologie (en grote hoeveelheid software) zo geavanceerd geworden dat een jet ontwikkelen met fikse problemen verloopt

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen probleem voor België lijkt me toe. Er is altijd nog een Rafale of een Typhoon. De Gripen E? Moet nog ontwikkeld worden.
Zal ook een lieve cent kosten, maar dan heeft men ook iets ...Europees

Europees !
Dat is belangrijk !
Een Rafale bijkt de beste koop te zijn.
Vraag het eens aan Test Aankoop...