Sober Calvinisme superieur aan katholieke ''pracht en praal''

[harriechristus]

Pracht en praal behoort bij het gevoel en bij de Liefde van het christendom in het Zuiden.

De soberheid is die van het verstand en het begin van de ontwikkeling der Geest in het Noorden.

Ja, de laatste is superieur aan de eerste, maar kaal is het nog wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Pracht en praal behoort bij het gevoel en bij de Liefde van het christendom in het Zuiden.

De soberheid is die van het verstand en het begin van de ontwikkeling der Geest in het Noorden.

Ja, de laatste is superieur aan de eerste, maar kaal is het nog wel.

Ooit de pracht en praal gezien rond het Britse koningshuis? Of heeft men het VK onlangs naar het zuiden van Europa verhuisd?

Hoe zit dat ook alweer met al dat ceremonieel waarop de Russen zo tuk zijn? Oei, de Russen wonen ongetwijfeld ook in "het" Zuiden...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit de pracht en praal gezien rond het Britse koningshuis? Of heeft men het VK onlangs naar het zuiden van Europa verhuisd?

Hoe zit dat ook alweer met al dat ceremonieel waarop de Russen zo tuk zijn? Oei, de Russen wonen ongetwijfeld ook in "het" Zuiden...

Het ging hier even over de kerk en niet over het koningshuis.

Dus wel bij het onderwerp blijven.

De koningshuizen behoren bij de aardse macht en deze zijn van nature meer op weelde ingesteld.

De religie daarentegen kent de innerlijke inkeer en daarmede de soberheid, zoals bij het monnikendom en ook de leer van Jezus is aldus.
Dit is verlaten door de katholieke kerk en deels weer terug gekeerd in het protestantisme.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De religie daarentegen kent de innerlijke inkeer en daarmede de soberheid, zoals bij het monnikendom en ook de leer van Jezus is aldus.
Dit is verlaten door de katholieke kerk en deels weer terug gekeerd in het protestantisme.

Euhm, ben je al eens naar zo'n ketterse circusvertoning geweest? (ik weiger ketters te benamen met een naam zoals 'evangelischen')





Het protestantisme heeft geen boodschap aan 'inkeer' hoor. Uiterlijk vertoon, zo hard mogelijk roepen, massa rallies en dat soort dingen... Althans niet algemeen.

Overigens, de kerken die er nog gebouwd worden sind Vaticaan II al eens bekeken? Tafels ipv altaren, een kruis ipc crucifix, geen preekgestoeltes meer, geen heiligenbeelden meer... De RKK evolueert qua architectuur naar het protestantisme.

[zeddie]

Even in America, mon petit, they're in its grip. They're always falling back into their Christianity.
It's going to be very hard.

I don't know why, but every time I come into contact with a Christian thought, it fills me with anger.

Oh, I understand! Because it's true, you know, that an Asura is behind it all - not Christ! Sri Aurobindo considered Christ an Avatar (a minor form of Avatar). One emanation of the Divine's aspect of Love, he always said. But what people have made of him! ... Besides, the religion was founded two hundred years after his death. And it's nothing but a political construction, a tool for domination, built with the Lord of Falsehood in the background, who, in his usual fashion, took something true and twisted it.
It's a real hodgepodge, that religion - the number of sects! The only common ground is the divinity of Christ, and it became asuric when he was made out to be unique: there has been but ONE incarnation, Christ. That's just where it all went wrong.
We'll see.
It is resisting, resisting everywhere. It's even more resistant than materialism.

Of course! Nothing is more terrible than idealists, they're the worst. They're worse than the bad people.

Oh, if you mean the puritans, the Protestants ... dreadful! They're the worst. Catholicism still retains something of the occult sense, and after all, they have a certain adoration for the Virgin, which keeps them in contact with something that's not asuric.

The last Pope, who's dead now [Pius XII], had broadened both his own mind and Church doctrine a lot: he was a devotee of the Virgin.

But the Protestants turned back to the Father, and so their worship became exactly the worship of a one and only, personal God, an asuric God. And they have fabricated and distorted everything: like asceticism, for instance, and all that sort of thing - everything they touched was twisted and spoiled.

They're worse.... I've known both, seen both: the Protestants are worse. They are much more ... they're hard. Very hard. They did away (laughing) with all that was artistic in the Catholic religion! They've turned it into something ...

It's mental moralizing!

Yes, that's right.


~Mother's Agenda 1962

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Euhm, ben je al eens naar zo'n ketterse circusvertoning geweest? (ik weiger ketters te benamen met een naam zoals 'evangelischen')

Toch weet ik uit ervaring dat heel wat evangelische christenen vaak veel steviger in hun schoenen staan, ongekunsteld voor hun christelijk geloof uitkomen en hun christendom sterker beleven in hun dagdagelijks leven dan veel katholieken en orthodoxen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het protestantisme heeft geen boodschap aan 'inkeer' hoor. Uiterlijk vertoon, zo hard mogelijk roepen, massa rallies en dat soort dingen... Althans niet algemeen.

Geen massavertoon bij andere christelijke richtingen? Weet u iets af van het triomfalisme tijdens die massabijeenkomsten van de Eucharistische Kruistocht uit het interbellum en nog kort na WO II? Of het aantal mensen dat in een orthodoxe kerk kan als die van de heilige Sava?

Ooit al eens de paasnacht meegemaakt in Jeruzalem? De bijna hysterische, krijsende en roepende massa als het paasvuur door de orthodoxe patriarch wordt uitgedeeld?

Toch wat voorzichtig zijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Overigens, de kerken die er nog gebouwd worden sind Vaticaan II al eens bekeken? Tafels ipv altaren, een kruis ipc crucifix, geen preekgestoeltes meer, geen heiligenbeelden meer... De RKK evolueert qua architectuur naar het protestantisme.

Dat was ook uitdrukkelijk de bedoeling, net zoals ook daarom de hervorming van de liturgie noodzakelijk werd geacht. Daarom ook dat voor de herwerking protestanten waren uitgenodigd. Zogezegd als waarnemers...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch weet ik uit ervaring dat heel wat evangelische christenen vaak veel steviger in hun schoenen staan, ongekunsteld voor hun christelijk geloof uitkomen en hun christendom sterker beleven in hun dagdagelijks leven dan veel katholieken en orthodoxen.

Daar is de Bible Belt een mooi voorbeeld van.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar is de Bible Belt een mooi voorbeeld van.

En ze zouden zich nog beter voelen, moesten ze de bijbel kunnen lezen op klompen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Euhm, ben je al eens naar zo'n ketterse circusvertoning geweest? (ik weiger ketters te benamen met een naam zoals 'evangelischen')





Het protestantisme heeft geen boodschap aan 'inkeer' hoor. Uiterlijk vertoon, zo hard mogelijk roepen, massa rallies en dat soort dingen... Althans niet algemeen.

.....de uitzonderingen bevestigen de regel.
Ook het protestantisme is al weer behoorlijk gedegenereerd.

Overigens, de kerken die er nog gebouwd worden sind Vaticaan II al eens bekeken? Tafels ipv altaren, een kruis ipc crucifix, geen preekgestoeltes meer, geen heiligenbeelden meer... De RKK evolueert qua architectuur naar het protestantisme.

Mooi, nochtans staat de ware kerk in Amsterdam, het is mijn bescheiden woning.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen massavertoon bij andere christelijke richtingen? Weet u iets af van het triomfalisme tijdens die massabijeenkomsten van de Eucharistische Kruistocht uit het interbellum en nog kort na WO II?

Dat heb ik niet gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

[b]Of het aantal mensen dat in een orthodoxe kerk kan als die van de heilige Sava?

Je gaat werkelijk de liturgie in een grote Orthodoxe Kerk vergelijken met een protestants circus, omdat er bij beiden veel mensen aanwezig zijn?
Hier is het verschil, in de Orthodoxe Kerk viert men nog steeds dezelfde liturgie als 1600 jaar geleden. In het protestantse gebouw, staan mensen op gitaren te tokkelen, met vlaggen te zwaaien, om te vallen als de predikant naar hen wijst, pop-muziek te zingen e.d. Er is niets christelijks aan die circusopvoering die velen protestanten 'viering' noemen. Er is niets ingetogen, spiritueels of mystisch aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit al eens de paasnacht meegemaakt in Jeruzalem? De bijna hysterische, krijsende en roepende massa als het paasvuur door de orthodoxe patriarch wordt uitgedeeld?

Toch wat voorzichtig zijn...

Volgens mij is aanwezigheid bij zo'n feest een reden om opgewonden te zijn. Daar is niks mis mee.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch weet ik uit ervaring dat heel wat evangelische christenen vaak veel steviger in hun schoenen staan, ongekunsteld voor hun christelijk geloof uitkomen en hun christendom sterker beleven in hun dagdagelijks leven dan veel katholieken en orthodoxen.

Als je theologie van een laat-middeleeuwse ketter komt, kan dat nogal moeilijk.

Maar licht gerust eens toe, want het is mij een vraag in welk opzicht dat zo zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Je gaat werkelijk de liturgie in een grote Orthodoxe Kerk vergelijken met een protestants circus, omdat er bij beiden veel mensen aanwezig zijn?
Hier is het verschil, in de Orthodoxe Kerk viert men nog steeds dezelfde liturgie als 1600 jaar geleden. In het protestantse gebouw, staan mensen op gitaren te tokkelen, met vlaggen te zwaaien, om te vallen als de predikant naar hen wijst, pop-muziek te zingen e.d. Er is niets christelijks aan die circusopvoering die velen protestanten 'viering' noemen. Er is niets ingetogen, spiritueels of mystisch aan.

Kijk, meer dan eens heb ik op allerlei plaatsen een liturgie bij orthodoxen en Grieks-katholieken bijgewoond. Meer dan eens heb ik moeten vaststellen hoe weinig aandacht en vroomheid er soms was bij bepaalde orthodoxen. Ik herinner me nog een afgelopen kerk dusdanig aan het babbelen was dat de 'pappas' de liturgie stillegde, uit het heiligdom stapte en de menigte eens flink de levieten las. Zoiets heb ik nog nooit op een andere plaats gezien: dergelijke achteloosheid, rommeligheid, totaal gebrek aan vroomheid en het toespitsen op ritualisme.

Dan heb ik inderdaad nog liever een eredienst bij de mennonieten bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Volgens mij is aanwezigheid bij zo'n feest een reden om opgewonden te zijn. Daar is niks mis mee.

Dan hebben de protestanten evenveel recht "opgewonden" te zijn bij hun exatische vieringen - waar, even voor de duidelijkheid, helemaal niet warm voor loopt. Net zo min voel ik enige affiniteit voel voor dat kermisgedoe in de Heilig Grafkerk, waar de Grieken bijvoorbeeld luidruchtig rondlopen met hun vlag terwijl ze de Armeniërs toeschreeuwen dat zij en alleen zij de ware christenen zijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Als je theologie van een laat-middeleeuwse ketter komt, kan dat nogal moeilijk.

U verwart dus geloofsleer enerzijds en moraal en de beleving ervan anderzijds. Of gaat u ervan uit dat wie het rechte geloof aanhangt automatisch ook een rechtgeaarde christen is?

Dat zou wel de grootste illusie kunnen zijn...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ze zouden zich nog beter voelen, moesten ze de bijbel kunnen lezen op klompen.

O, is dat gebruik uit de mode geraakt ?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, meer dan eens heb ik op allerlei plaatsen een liturgie bij orthodoxen en Grieks-katholieken bijgewoond. Meer dan eens heb ik moeten vaststellen hoe weinig aandacht en vroomheid er soms was bij bepaalde orthodoxen.
Ik herinner me nog een afgelopen kerk dusdanig aan het babbelen was dat de 'pappas' de liturgie stillegde, uit het heiligdom stapte en de menigte eens flink de levieten las. Zoiets heb ik nog nooit op een andere plaats gezien: dergelijke achteloosheid, rommeligheid, totaal gebrek aan vroomheid en het toespitsen op ritualisme.

Uniaten zijn niet Orthodox, maar schismaten, dus gelieve jouw ervaringen in wat uniaat-vieringen niet door te trekken naar orthodoxen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heb ik inderdaad nog liever een eredienst bij de mennonieten bijvoorbeeld.

Ik heb nog nooit een mennonieten-viering bijgewoond, dus geen idee hoe die eruit ziet. Ik stelde ook dat mij stelling niet voor alle protestanten opging.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart dus geloofsleer enerzijds en moraal en de beleving ervan anderzijds. Of gaat u ervan uit dat wie het rechte geloof aanhangt automatisch ook een rechtgeaarde christen is?

Neen, dat zou eerder naar Sola Fide neigen, en dan krijg je toestanden zoals in het protestantisme, waar je kan doen wat je wilt, als het maar goed voelt, en indien je weet dat het fout is, bij jezelf, of bij een predikant van een denominatie naar keuze (zonder geldige wijding) wat berouw toont.

De leer is dus wel een integraal deel. Geen geldige sacramenten, een vervormde theologie en gebrek aan Heilige Traditie bemoeilijken wel degelijk orthopraxie.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebben de protestanten evenveel recht "opgewonden" te zijn bij hun exatische vieringen - waar, even voor de duidelijkheid, helemaal niet warm voor loopt. Net zo min voel ik enige affiniteit voel voor dat kermisgedoe in de Heilig Grafkerk, waar de Grieken bijvoorbeeld luidruchtig rondlopen met hun vlag terwijl ze de Armeniërs toeschreeuwen dat zij en alleen zij de ware christenen zijn...

Het gaat dan ook bij beiden om vertoningen waar inkeer niet van belang is. Het verschil is dat het om éénmalig festijn per jaat gaat in de Orthodxe- en uniaat-kerk waarover zelfs uniaten en orthodoxen een verdeelde mening hebben, terwijl 'evangelischen' elke week zo'n show opvoeren en beweren dat het een liturgische viering is.

Grieken die denken dat een Griek best orthodox Christen is en een orthodoxe christen best Grieks is zijn dan ook een probleem, ik ben de eerste om dat toe te geven, als etnische West-Europeaan.