Als België Barst, Barst Wallonië

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eu....U bedoelt?

De spellingsregels bepalen niet of er nu al dan niet een accusatief nog gebruikt mag of moet worden. Dat is een zaak van de spraakkunst.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De uitleg in de door u aangehaalde bron vind ik tamelijk kinderachtig en lijkt mij geschreven voor de scholieren uit het lager onderwijs.

De uitleg van Wiki vind ik al veel beter en daarin worden 5 definities aangehaald waarvan ik er twee citeer:

4. als aanduiding van de niet-gestandaardiseerde dialecten van het voormalige graafschap Vlaanderen, dit wil zeggen de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen, het Nederlandse Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen.

In dat geval spreekt men echter beter van Vlaanders (de taal) en de Vlaanders (de streek) en de bewoner daarvan is een Vlaanderaar.
In andere talen vindt men trouwens ook dat verschillende gebruik:
Frandrisch/flämisch
Flandrer/Flame.
Flamand/flandrien

5. als aanduiding van de niet-gestandaardiseerde West-Vlaamse dialecten van de provincie West-Vlaanderen, het Nederlandse Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. De term West-Vlaams wordt ook wel eens in ruime betekenis gebruikt ter aanduiding van deze dialectgroep inclusief Frans- en Zeeuws-Vlaams en het Zeeuws.

In dat geval heeft men het uiteraard beter niet over Vlaams maar over het geprecisieeerde West-Vlaams.

Quote: Het Vlaams in ruime zin is dus een verzamelnaam voor het Nederlands gesproken in België.

Kunnen we van mening over verschillen, maar Belgisch-Nederlands in deze context lijkt me een goede omschrijving,
Een mond vol, dus niet zo vreemd dat sommige Nederlanders het benoemen als Belgisch.
Zie het punt ervan ook niet. Gewoon Vlaams noemen, een variant van het Nederlands, zoals de Zuid Afrikaners hun taal als Afrikaans benoemen.

[ouwe knar]

Oorspronkelijk geplaatst door Bezeke

Wat ik zeg. Onafhankelijk uitroepen, muur bouwen rond Brussel om infiltranten tegen te houden, en zeker niet bij de EU aansluiten.

brussel plat branden is ook een optie ,Nero heeft het ons voor gedaan met Rome

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De spellingsregels bepalen niet of er nu al dan niet een accusatief nog gebruikt mag of moet worden. Dat is een zaak van de spraakkunst.

Tja... Dat viel mij inderdaad ook te binnen nadat ik mijn post niet meer kon wijzigen.
Maar ik was gefokust op het feit dat het nu eenmaal de invoering van de spelling-Marchant was, die komaf maakte met de verbuigings-n.
Het begrip Marchant-spraakkunsthervorming bestaat niet in de literatuur terzake.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Quote: Het Vlaams in ruime zin is dus een verzamelnaam voor het Nederlands gesproken in België.

Kunnen we van mening over verschillen, maar Belgisch-Nederlands in deze context lijkt me een goede omschrijving,
Een mond vol, dus niet zo vreemd dat sommige Nederlanders het benoemen als Belgisch.
Zie het punt ervan ook niet. Gewoon Vlaams noemen, een variant van het Nederlands, zoals de Zuid Afrikaners hun taal als Afrikaans benoemen.

Er bestaat geen Belgische taal. Vlaams daarentegen wordt wél in taalkundig opzicht gedefinieerd in tegenstelling tot Belgisch.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Alsdus tenminste het standpunt van een Belgicist. De tot voor kort in de van Dale gebruikte term Zuid-Nederlands is natuurlijk korrekter.

Ik pleit er zelfs voor om Belgique in het Nederlands te vertalen met de taalkundig historisch korrekte term Zuid-Nederland.

Rond 1830 werd ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn gerest met het politiek geladen neologisme “België”.
Tot dan toe hadden onze voorouders zich immers Nederlanders genoemd.
La Belgique rekende echter af met de Nederlandse taal en het Nederlandse element in de nieuwe staat en dat weerspiegelde zich uiteraard in het woordgebruik.
Het is natuurlijk niet te laat om deze aanslag op ons volkeigene symolisch te herstellen en de naam “België” als vertaling van “Belgique” in het Nederlands te vervangen door het historisch korrekte “Zuid-Nederland”.

Dat is trouwens niet alleen analoog met het revolutiejaar 1790 toen men in de Zuidelijke Nederlanden de Oostenrijkers verjoeg en de konfederale staat “ De Vereenigde Nederlandsche Staeten” oprichtte. (Dit was idd. de officiële Nederlandstalige benaming voor het Franstalige “ Les Etats Belgiques Unis”.)
Maar tevens was tijdens de periode van de Nederlandse hereniging van 1815 tot 1830 de officiële Nederlandstalige benaming van de nieuwe staat Koninkrijk der Nederlanden versus de Franstalige benaming Royaume des Belgiques.

Kortom, Belgique werd vertaald met Nederlanden tot in het fatale jaar 1830. Belgisch-Nederlands is dan ook een draak van een begrip.

Jacob, blijf deze boodschap hameren in de dwaze Belgicistische koppen. Misschien zal het ooit wel eens doordringen in deze half-verfranste geesten.

Ook als is het voor hen een eerder "hinderlijke en irriterende" boodschap, we moeten ze daar met de regelmaat van een klok met hun neus inwrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er bestaat geen Belgische taal. Vlaams daarentegen wordt wél in taalkundig opzicht gedefinieerd in tegenstelling tot Belgisch.

U begeeft zich op glad ijs. Want volgens Quercus hebben de Vlamingen ook geen eigen taal. Zij spreken geen Vlaams volgens hem, maar Nederlands.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begeeft zich op glad ijs. Want volgens Quercus hebben de Vlamingen ook geen eigen taal. Zij spreken geen Vlaams volgens hem, maar Nederlands.

Maak u geen zorgen System, Jacob weet dat ook wel.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er geen artikel voorhanden is, beschouw ik het al een persoonlijke en terzijde opinie van een professor. Indien het zou gaan om een sterk element in zijn academisch profiel, zou dat meer dan eens aan bod zijn gekomen in de literatuur ter zake.

U kunt het willen of niet.

In het Nederlands gebruiken we nu eenmaal voorzetsels zoals
op de tafel , onder de tafel, van de tafel af ,bij de tafel
Het latijn gebruikt hiervoor woordvervoegingen ,naamvallen.

Bij de persoonsvorm gebruiken we persoonlijke voornaamwoorden en het latijn naamvallen

enz/

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er bestaat geen Belgische taal. Vlaams daarentegen wordt wél in taalkundig opzicht gedefinieerd in tegenstelling tot Belgisch.

Eigenlijk heeft u gelijk.
Be Nederlands is een foute afspraak in de Taalunie ,zoals er zoveel foute afspraken zijn.
We kennen dialecten/streektalen en de het AN ,de standaard taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begeeft zich op glad ijs. Want volgens Quercus hebben de Vlamingen ook geen eigen taal. Zij spreken geen Vlaams volgens hem, maar Nederlands.

Dat ijs is helemaal niet zo glad. Want of dat Vlaams moet opgewaardeerd worden tot een eigen taal daar k�*n men tenminste nog over diskussiëren, evenals over wat Vlaams überhaupt wel is. Vandaar de vijf definities in Wikipedia.

Men kan echter onmogelijk stellen dat dat Vlamingen of Belgen, Belgisch zouden spreken tenzij men hoegenaamd niets over België afweet en men zich daardoor dan ook een beetje belachelijk maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Eigenlijk heeft u gelijk.
Be Nederlands is een foute afspraak in de Taalunie, zoals er zoveel foute afspraken zijn.
We kennen dialecten/streektalen en de het AN ,de standaard taal.

Ik vermoed dat de Taalunie zich daarbij richtte tot het foute gebruik in de Van Dale waarbij het paradoxale erin bestaat dat voor de tijd van de kulturele autonomie van de gemeenschappen in België, typisch Vlaamse woorden in de Van Dale werden voorzien van de vermelding Zuid-Nederlands. Nu echter door de staatshervormingen België een federaal land geworden is, heeft Van Dale het over Belgisch....Begrijpe wie kan.

Maar misschien waren het dezelfde mensen die zowel verantwoordelijk zijn voor Van Dale als voor de Taalunie...? Dan stelt zich natuurlijk niet de vraag wie eerst in de fout ging.

Het is in elk geval merkwaardig dat men het in teksten van de Taalunie voortdurend heeft over België ipv Vlaanderen. Nederland vormt toch een taalunie met Vlaanderen en niet met Wallonië of België.
Kijk, en verbaas U:
http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/85/
Men heeft het hier steevast over het taalgebruik van de Belgen versus de Nederlanders en over het taalgebruik in België versus het taalgebruik in Nederland. Onze Waalse vrienden zullen weinig opgetogen zijn bij het vernemen dat ze volgens de perceptie van Nederlanders zomaar worden ingelijfd bij het Nederlandse taalgebied....
In het land dat het meest nabij is aan Vlaanderen weet men niets eens af dat datzelfde Vlaanderen bestaat, tenminste afgaande op het woordgebruik......

Tja, wat is dat daar begod in die Taalunie ? Zitten daar eigenlijk wel Vlamingen bij ?
Of zijn diegenen die er wél bijzitten allemaal verstokte Belgicisten ?
Voorwaar, een zeer zonderlinge zaak!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat ijs is helemaal niet zo glad. Want of dat Vlaams moet opgewaardeerd worden tot een eigen taal daar k�*n men tenminste nog over diskussiëren, evenals over wat Vlaams überhaupt wel is. Vandaar de vijf definities in Wikipedia.

Men kan echter onmogelijk stellen dat dat Vlamingen of Belgen, Belgisch zouden spreken tenzij men hoegenaamd niets over België afweet en men zich daardoor dan ook een beetje belachelijk maakt.


Ik vermoed dat de Taalunie zich daarbij richtte tot het foute gebruik in de Van Dale waarbij het paradoxale erin bestaat dat voor de tijd van de kulturele autonomie van de gemeenschappen in België, typisch Vlaamse woorden in de Van Dale werden voorzien van de vermelding Zuid-Nederlands. Nu echter door de staatshervormingen België een federaal land geworden is, heeft Van Dale het over Belgisch....Begrijpe wie kan.

Maar misschien waren het dezelfde mensen die zowel verantwoordelijk zijn voor Van Dale als voor de Taalunie...? Dan stelt zich natuurlijk niet de vraag wie eerst in de fout ging.

Het is in elk geval merkwaardig dat men het in teksten van de Taalunie voortdurend heeft over België ipv Vlaanderen. Nederland vormt toch een taalunie met Vlaanderen en niet met Wallonië of België.
Kijk, en verbaas U:
http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/85/
Men heeft het hier steevast over het taalgebruik van de Belgen versus de Nederlanders en over het taalgebruik in België versus het taalgebruik in Nederland. Onze Waalse vrienden zullen weinig opgetogen zijn bij het vernemen dat ze volgens de perceptie van Nederlanders zomaar worden ingelijfd bij het Nederlandse taalgebied....
In het land dat het meest nabij is aan Vlaanderen weet men niets eens af dat datzelfde Vlaanderen bestaat, tenminste afgaande op het woordgebruik......

Tja, wat is dat daar begod in die Taalunie ? Zitten daar eigenlijk wel Vlamingen bij ?
Of zijn diegenen die er wél bijzitten allemaal verstokte Belgicisten ?
Voorwaar, een zeer zonderlinge zaak!

U denkt toch niet dat in uw hypothetisch Groot-Nederland het Vlaams opgewaardeerd zou worden! Het tegenovergestelde lijkt me meer evident.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

DewareJakob;7008750]Hun aangeleerde neerbuigendheid ten opzichte van de Vlamingen?

Ha, die eeuwige calimero-clichés...Ik stel bv vast dat de meeste Franstalige ministers zich vrij keurig in het Nederlands uitdrukken, iets dat een generatie geleden niet vanzelfsprekend was.De taalinstituten in het Brusselse kennen een merkwaardig succes in het onderwijs van het Nederlands. Er is in de francofonie duidelijke vraag naar degelijk onderwijs Nederlands.
Een taal leert men niet alleen om beroepsredenen of omwille van een sociale promotie (en zeker niet uit vaderlandsliefde). Er moet wel vanuit de anderstalige gemeenschap een positief emotioneel appel uitgaan om francofonen aan te zetten Nederlands te leren. Dat is al jaren niet het geval. Men leert niet van zijn taal te houden met slogans als " Walen buiten, Waalse ratten, rol uw matten, gespuis verhuis"..Voeg daarbij de communautaire spanningen die door de separo-nationalisten goed worden aangewakkerd, de pestmaatregelen die in Vlaamse gemeenten tegen francofonen worden uitgevaardigd en men begrijpt best de remmingen bij nogal wat francofonen om Nederlands te leren. Een laatste raad: Vlamingen zouden hun Algemeen Nederlands met wat meer fierheid en degelijkheid mogen uitdragen. Al te vaak wordt in de media en in de werkkring veredeld Vlaams of dialect gebraakt. Geen goede publiciteit voor het Nederlands, zoveel is zeker. "Over de hele lijn is het Nederlands in Vlaanderen ondermaats en het gaat verder bergaf met onze taal; in de kranten krioelt het van taalfouten, op tv hoor je meer gewest- en dorpsjargon (het verwerpelijk Bargoens van BV's en programma's als "De Kampioenen", "Thuis", "Witse", "Comedy Casino" en andere." (redactie.be) Hoe kun je eisen dat een Franstalige goed Nederlands spreekt als het merendeel van de Vlamingen niet verder komt dan wauwelen in een verkavelingsvlaams? Het Antwaaaaaarps van BDW is nu ook geen model van keurig Nederlands.

Dank u, uw reactie bewijst en onderschrijft gewoon mijn stelling: De aangeleerde neerbuigendheid ten opzichte van de Vlamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt toch niet dat in uw hypothetisch Groot-Nederland het Vlaams opgewaardeerd zou worden! Het tegenovergestelde lijkt me meer evident.

Niet ik, maar gij zijt daarvoor vragende partij.

Mijn mening hierover gaf ik reeds op twee plaatsen ten beste in deze draad:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=159

en

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=190


Trouwens, met iemand van uw slag, die niet eens de gij-vorm hanteert, hoeven we al zéker niets te verwachten ter bevordering van het Vlaamse idioom...

De enige echte taalstrijd speelt zich echter niet af tussen Vlamingen en Nederlanders maar tussen Nederlandstaligen en Franstaligen en dat al bijna een gans millennium, gaande van de dertiende eeuw toen Robert d’ Artois het Diets verbood in het noorden van Artesië en er het Frans als bestuurstaal oplegde, tot en met de steeds op de onderhandelingstafel terugkerende eisen tot de uitbreiding van Brussel, lees uitbreiding van de Francité.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U kunt het willen of niet.

In het Nederlands gebruiken we nu eenmaal voorzetsels zoals
op de tafel , onder de tafel, van de tafel af ,bij de tafel
Het latijn gebruikt hiervoor woordvervoegingen ,naamvallen.

Bij de persoonsvorm gebruiken we persoonlijke voornaamwoorden en het latijn naamvallen

enz/

U vergelijkt het hedendaags Nederlands met het Latijn. Dat slaat natuurlijk op niets: u hoort immers Oudfrankisch of Oudnederlands te vergelijken met het huidige Nederlands. In bijvoorbeeld de doopbelofte van Utrecht vinden we naamvalsvormen. Bijvoorbeeld "Godes suno" (genitief) of "allum wercum" (accusatief), enzovoort.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergelijkt het hedendaags Nederlands met het Latijn. Dat slaat natuurlijk op niets: u hoort immers Oudfrankisch of Oudnederlands te vergelijken met het huidige Nederlands. In bijvoorbeeld de doopbelofte van Utrecht vinden we naamvalsvormen. Bijvoorbeeld "Godes suno" (genitief) of "allum wercum" (accusatief), enzovoort.

Het Romeinse rijk heeft lang bestaan en de latinisten ook.
al eeuwen zijn taalkundigen in verschillende landen druk bezig geweest hun taal te verheffen tot het aanzien van het latijn

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet ik, maar gij zijt daarvoor vragende partij.

Mijn mening hierover gaf ik reeds op twee plaatsen ten beste in deze draad:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=159

en

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=190


Trouwens, met iemand van uw slag, die niet eens de gij-vorm hanteert, hoeven we al zéker niets te verwachten ter bevordering van het Vlaamse idioom...

De enige echte taalstrijd speelt zich echter niet af tussen Vlamingen en Nederlanders maar tussen Nederlandstaligen en Franstaligen en dat al bijna een gans millennium, gaande van de dertiende eeuw toen Robert d’ Artois het Diets verbood in het noorden van Artesië en er het Frans als bestuurstaal oplegde, tot en met de steeds op de onderhandelingstafel terugkerende eisen tot de uitbreiding van Brussel, lees uitbreiding van de Francité.

Ik hanteer de beleefheidsvorm. En de beleefdheidsvorm van "gij" is "u".

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er bestaat geen Belgische taal. Vlaams daarentegen wordt wél in taalkundig opzicht gedefinieerd in tegenstelling tot Belgisch.

Vlaanderen is een deel van België. Het Nederlands (Vlaams) dat in Vlaanderen gesproken wordt, dus .... in België.
Vlaanderen is geen staat. Ofwel, een taalvariant welke in België gesproken wordt ... formeel gezien lijkt mij Belgisch-Nederlands tamelijk logisch.
Hoe u het ook wilt wenden of keren, zolang er sprake is van de staat België zijn Vlamingen voor de meeste Nederlanders Belgen, zoals
de inwoners van Frankrijk Fransen zijn etc.
Voor u in eigen land kan dit anders liggen en voelen, maar zo wordt het van buitenaf veelal gezien.

Voor een Nederlander is in doorsnee de complexiteit Wallonië-Vlaanderen, moeilijk te begrijpen daar hij dit niet kent.
Een Groninger, Brabander of een Zeeuw identificeren zich als Nederlander.
Vooral een Fries zal zich een Fries voelen en trots op z'n taal, maar bovenal Nederlander.

Meestal zult u een Nederlander het dan ook over Belgen horen hebben, terwijl hij vaak zal bedoelen Vlamingen.
Evenmin zal hij het over een Beier hebben als hij het over Duitsers heeft.
Voor hem is dit niet meer dan logisch vanuit zijn visie dat hij eerst Nederlander is, daarna is hij pas een Zeeuw of een Fries.
Vandaar ook dat men het Vlaams logischerwijze soms aanduidt als Belgisch (Belgisch-Nederlands).

[Kaaskoppie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vlaanderen is een deel van België. Het Nederlands (Vlaams) dat in Vlaanderen gesproken wordt, dus .... in België.
Vlaanderen is geen staat. Ofwel, een taalvariant welke in België gesproken wordt ... formeel gezien lijkt mij Belgisch-Nederlands tamelijk logisch.
Hoe u het ook wilt wenden of keren, zolang er sprake is van de staat België zijn Vlamingen voor de meeste Nederlanders Belgen, zoals
de inwoners van Frankrijk Fransen zijn etc.
Voor u in eigen land kan dit anders liggen en voelen, maar zo wordt het van buitenaf veelal gezien.

Voor een Nederlander is in doorsnee de complexiteit Wallonië-Vlaanderen, moeilijk te begrijpen daar hij dit niet kent.
Een Groninger, Brabander of een Zeeuw identificeren zich als Nederlander.
Vooral een Fries zal zich een Fries voelen en trots op z'n taal, maar bovenal Nederlander.

Meestal zult u een Nederlander het dan ook over Belgen horen hebben, terwijl hij vaak zal bedoelen Vlamingen.
Evenmin zal hij het over een Beier hebben als hij het over Duitsers heeft.
Voor hem is dit niet meer dan logisch vanuit zijn visie dat hij eerst Nederlander is, daarna is hij pas een Zeeuw of een Fries.
Vandaar ook dat men het Vlaams logischerwijze soms aanduidt als Belgisch (Belgisch-Nederlands).

Inderdaad het Belgisch bestaat niet,het is een hilarische uitvinding van de Hollanders...
even foreigners know that in Belgium they speak Flemish-Dutch

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vlaanderen is een deel van België. Het Nederlands (Vlaams) dat in Vlaanderen gesproken wordt, dus .... in België.
Vlaanderen is geen staat. Ofwel, een taalvariant welke in België gesproken wordt ... formeel gezien lijkt mij Belgisch-Nederlands tamelijk logisch.

Neen, Belgisch-Nederlands is absurd omdat het suggereert dat gans België behoort tot het Nederlandse taalgebied.
Men verkort het begrip Belgisch-Nederlands immers maar al te vaak tot Belgisch.....

Ge hanteert zo een beetje dezelfde logika als: ik kan ik mijn broek en mijn broek kan in mijn koffer, dus kan ik in mijn koffer....

Maar zelfs Belgisch gebruiken in een samenstelling die een taal aangeeft....Neen! Het is zowel provocerend voor Vlamingen als voor Walen zoals ik in een vorige post reeds te kennen gaf.

Ik wijs terloops voorts op de vlaggetjes van landen die men op vele websites moet aanklikken om de taal te bepalen waarin men die site wil lezen:dat zijn doorgaans Nederlandse, Franse, en Engelse vlaggetjes. Maar nooit geen Belgische. Tja, hoe zou dat nu toch komen, Adrian...?

Wat is trouwens de tegenhanger van Belgisch-Nederlands ? Nederlands-Nederlands .... ... ik vind dat al even belachelijk klinken, zenne!