Het economisch misverstand

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Moest ik je nog niet hebben bedankt voor deze draad en jouw moed om dit zware onderwerp aan te pakken, dan doe ik het nu. Jij hebt een sterk ontwikkeld bewustzijn en een diepe empathie voor het leed van jouw medemensen en dat juich ik alleen maar toe.

Mooie woorden waarvoor ik je op mijn beurt graag bedank

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

4 aardes bijmaken is inderdaad niet simpel, maar dat is dan ook niet het idee.

Wat wel het idee is, is dat met verbeterde technologie je grondstoffen efficienter gebruikt, waardoor uiteindelijk 1 aarde weer gewoon genoeg is.

Los hiervan: hoe zit dat met die punten 4 en 6?

Probleem blijft even groot.

Technologie ontwikkelen die het equivalent is van 3 of meer aardes bijmaken en waarbij er geen noemenswaardige ongewenste neveneffecten optreden die we weer op een andere manier moeten corrigeren (en waarvan je dus kan afvragen of het uiteindelijk resultaat nog positief kan genoemd worden). Maar als je er eentje kent die dit voor mekaar krijgt hoor ik het graag.

Als je echter nog meer argumenten zoekt waarom we beter onze aantallen beperken kan je ook hier eens kijken (alles netjes en beknopt op een rij).

http://www.vredeseilanden.be/nieuws/...nsen-te-voeden

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Probleem blijft even groot.

Technologie ontwikkelen die het equivalent is van 3 of meer aardes bijmaken en waarbij er geen noemenswaardige ongewenste neveneffecten optreden die we weer op een andere manier moeten corrigeren (en waarvan je dus kan afvragen of het uiteindelijk resultaat nog positief kan genoemd worden). Maar als je er eentje kent die dit voor mekaar krijgt hoor ik het graag.

Nou ja, zo'n beetje allemaal he. Het zal toch ook niet voor niks zijn dat jij het in je formule had. Maar om wat voorbeelden te geven, computers zijn steeds efficienter, landbouw is efficienter, noem eigenlijk maar op. Dit is meer iets om om te draaien: wat is er niet efficienter geworden?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je echter nog meer argumenten zoekt waarom we beter onze aantallen beperken kan je ook hier eens kijken (alles netjes en beknopt op een rij).

http://www.vredeseilanden.be/nieuws/...nsen-te-voeden

Weinig overtuigend. Hetzelfde euvel als waar jij ook last van hebt: beperkte blik; oa dat er alleen wordt gekeken naar enkele datapunten, maar niet naar trends en ontwikkelingen. Bv: aantal mensen met te weing voedsel ter beschikking. Is nu flink wat, en ieder persoon is er een te veel. Maar gelukkig nemen de absolute aantallen wel af.

En om er 1 zin uit te halen:
"Afrika heeft 11% van het landbouwpotentieel ter wereld, maar slechts 15% daarvan wordt productief gebruikt. "
Juist. Dus als we dat nou gewoon eens wel productief gebruiken?

Hoe zit dat met die punten 4 en 6 van mij?

[Troubadour]

Satiper begrijpt niet dat dingen berekenen echt niet zo eenvoudig is. De persoon die de algoritmen vindt om uit te rekenen wat hij voorstelt, krijgt spontaan een Nobelprijs voor de belangrijkste ontdekking in de ganse geschiedenis van de economische wetenschappen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Satiper begrijpt niet dat dingen berekenen echt niet zo eenvoudig is. De persoon die de algoritmen vindt om uit te rekenen wat hij voorstelt, krijgt spontaan een Nobelprijs voor de belangrijkste ontdekking in de ganse geschiedenis van de economische wetenschappen.

Ik denk dat er een aantal mensen (waaronder jij?) zijn die denken dat ik tot een bepaald getal wil komen tot op de eenheid nauwkeurig.

Ik wil graag verduidelijken dat dit niet het geval is.

Je kan natuurlijk wel na het invoegen van een aantal variabelen tot een bepaald getal komen maar dat is uiteraard slechts indicatief.

Je kan met behulp van welke berekening dan ook, in dit verband niet tot iets komen dat als universele waarheid moet gelden, ik dacht dat nogal vanzelfsprekend was, maar blijkbaar niet dus.

Dit neemt niet weg dat er wel degelijk berekeningen te maken zijn. Berekeningen die indicatief kunnen zijn naar onze aantallen toe.

Stel je doet wereldwijd peilingen naar hetgeen als wenselijk wordt beschouwd.

Bvb) Om over een naar jouw aanvoelen voldoende mate van materieel welzijn te beschikken heb je nood aan:
…… caloriën voedsel/dag
…… liter drinkbaar water/dag
…… liter frisdrank water/dag
…… liter alcoholische drank/dag
…… (douches) liter water/dag (week/maand/jaar)
…… kleding wasbeurten /week
…… Afwasbeurten/week
……. m³ woonruimte/persoon
…… m² bos/persoon
…… kg textiel (kleding, lakens,.../jaar
…… paar schoenen/jaar
…… kms autovervoer/jaar
…… kms vliegvervoer/jaar
….... °c omgevingstemperatuur in leefruimtes (impact naar energieverbruik)
Enzovoort enzoverder

Als je dit soort van bevragingen maar voldoende ruim organiseert is het met de bekomen gegevens niet zo moeilijk om gemiddelden te berekenen.
Met al deze gegevens is het niet zo moeilijk om te berekenen welk de ecologische afdruk is die hieruit voortvloeit.
Vervolgens is het ook niet zo moeilijk om de rekening te presenteren.

U wil leven als een prins, dan is er ruimte voor …. mensen.
U wil leven als een pauper, dan is er ruimte voor …. mensen.

Is eigenlijk niks moeilijk aan (het verzamelen van de data lijkt me het lastigst).

Als we dan ook nog een beleid voeren dat de consequenties stimuleert (sturing van de aantallen) hebben we een beleid dat gebaseerd is op hetgeen de mensen zelf wensen.
Democratie heet zoiets geloof ik (of dat zou het kunnen zijn).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Nou ja, zo'n beetje allemaal he. Het zal toch ook niet voor niks zijn dat jij het in je formule had. Maar om wat voorbeelden te geven, computers zijn steeds efficienter, landbouw is efficienter, noem eigenlijk maar op. Dit is meer iets om om te draaien: wat is er niet efficienter geworden?


Weinig overtuigend. Hetzelfde euvel als waar jij ook last van hebt: beperkte blik; oa dat er alleen wordt gekeken naar enkele datapunten, maar niet naar trends en ontwikkelingen. Bv: aantal mensen met te weing voedsel ter beschikking. Is nu flink wat, en ieder persoon is er een te veel. Maar gelukkig nemen de absolute aantallen wel af.

En om er 1 zin uit te halen:
"Afrika heeft 11% van het landbouwpotentieel ter wereld, maar slechts 15% daarvan wordt productief gebruikt. "
Juist. Dus als we dat nou gewoon eens wel productief gebruiken?

Hoe zit dat met die punten 4 en 6 van mij?

Weinig overtuigend.

Zo zie je maar dat als twee mensen eenzelfde tekst lezen er toch tot verschillende conclusies kan gekomen worden. Jij wijt dit aan:

Hetzelfde euvel als waar jij ook last van hebt: beperkte blik

Ik denk van jou net hetzelfde (later hierover iets meer)

Bv: aantal mensen met te weinig voedsel ter beschikking. Is nu flink wat, en ieder persoon is er een te veel. Maar gelukkig nemen de absolute aantallen wel af

Ik denk dat je bedoeld dat de percentages afnemen maar de absolute getallen toenemen.
Zo zijn er nu bvb meer armen dan dat er in de middeleeuwen mensen waren.

Momenteel houdt de Wereldbank het erop dat iedereen arm is die moet rondkomen van minder dan 1,25 dollar per dag. Dan gaat het wereldwijd om zo'n 1,4 miljard mensen.

Dat is een redelijk concreet cijfer.

Armoede berekeningen kunnen nogal uiteenlopen vanwege verschillende definities en dergelijke.

1,4 miljard mensen met minder dan 1,25 dollar per dag is natuurlijk een indicatie dat het niet echt goed gaat (dit is immers 1 mens op zes die ongelofelijk arm is, want wat moet je zeggen van iemand die twee dollar heeft – bij ons nauwelijks genoeg om een brood te kopen).

Prognoses waren/zijn vaak hoopgevend, maar ik heb er mijn twijfels bij.
Ik begrijp wel enigszins jouw visie omdat er effectief vaak hoopvolle prognoses te lezen zijn.
Meestal kan je in berichten hieromtrent zowel argumenten pro en contra vinden.

Een goed vb hiervan geef ik hieronder weer:

Conflict is een belangrijke noemer in de stijging van armoede en honger. Het aantal mensen dat hun huizen is ontvlucht door conflict is nu het hoogst sinds 18 jaar. Eind 2012 voelden 45,1 miljoen mensen zich gedwongen om hun huis te verlaten, waarvan 15,4 miljoen officieel gedefinieerd kunnen worden als vluchteling.
Bron: http://detijdloopt.be/stand/1

Ik vermoed dat jij en vele anderen dit als volgt interpreteren.
45 miljoen daklozen erbij als gevolg van conflict.
Heeft op eerste zicht niets te maken met afwijking ten opzichte van oam, dus wat dat betreft; 'niets aan de hand'.

Toch heeft het dat volgens mij net wel.

Conflict is immers één van de zovele afgeleide problemen van afwijking ten opzichte van oam die gelijk toenemen met overschrijding van dit aantal. Op zijn beurt doet conflict dan het aantal daklozen/vluchtelingen toenemen. Je moet dus wel even verder kijken om het hele plaatje te zien (vandaar onder meer mijn inschatting over jou beperkte blik).
Je hebt wel vaker die cascade van problemen.
Zoals hierboven
Bronprobleem = overschrijding oam
Afgeleid probleem eerste rang is hier toename conflict.
Hierdoor onder meer afgeleid probleem tweede rang armoede/dakloosheid.
Zo'n cascades kunnen zowel lang als kort zijn, ze maken wel dat de echte oorsprong van een probleem niet altijd als dusdanig erkend wordt.

Nou ja, zo'n beetje allemaal he. Het zal toch ook niet voor niks zijn dat jij het in je formule had. Maar om wat voorbeelden te geven, computers zijn steeds efficienter, landbouw is efficienter, noem eigenlijk maar op. Dit is meer iets om om te draaien: wat is er niet efficienter geworden

Er is zonder meer een toename in efficiëntie (zeker de laatste decennia mag dit gerust spectaculair genoemd worden).
Het is dan ook in zekere zin eigenaardig dat ondanks deze spectaculaire evolutie in wetenschap en technologie het welzijn van de mens niet even spectaculair toeneemt.

Veel van de winst die op dit vlak zou kunnen behaald worden gaat dan ook verloren aan de negatieve gevolgen van onze stijgende aantallen die telkens een stukje voorlopen op hetgeen eigenlijk wenselijk is (als je het vanuit economisch welzijn bekijkt).
Vandaar dat het ook in mijn formule terug te vinden is. Het is immers een belangrijke parameter maar naarmate we meer en meer afwijken van het oam gaat een heel deel van de mogelijke winst verloren cfr formule.

Om het wat kernachtig te formuleren kan ik stellen dat mochten we onze aantallen op 1,5 miljard gehandhaafd hebben we allemaal als prinsen hadden kunnen leven dankzij de evolutie op vlak van technologie en wetenschap. Door dit niet te doen zitten we evenwel in een totaal andere situatie. Een situatie waarin 1 mens op de 6 echt heel arm is.

De opmerking dat het net dankzij onze aantallen is dat onze wetenschap en technologie een hoge vlucht namen wijs ik van de hand. De 1 op de 6 ( en zelfs een heel pak meer) armen brengen niets bij aan deze vlucht. Het is niet dat deze mensen niet willen, maar geboren worden onder bepaalde omstandigheden maken dat je kansen op ontwikkeling en bijdragen leveren tot technologie en wetenschap vrijwel tot 0% worden herleid.

Geboren worden onder bepaalde omstandigheden betekenen in de praktijk doorgaans een levenslange veroordeling tot armoede en miserie.
Stijgende aantallen scherpen het overlevingsinstinct aan in de mensheid waarbij het gevecht om de beste stukken/of gevallen kruimels alleen maar toeneemt.
Een gevecht dat steeds letterlijker mag genomen worden (zie ook eerdervermelde stijging conflicten)
Op deze manier heeft economisch welzijn een directe invloed op fysisch en mentaal welzijn.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat er een aantal mensen (waaronder jij?) zijn die denken dat ik tot een bepaald getal wil komen tot op de eenheid nauwkeurig.

Ik wil graag verduidelijken dat dit niet het geval is.

Je kan natuurlijk wel na het invoegen van een aantal variabelen tot een bepaald getal komen maar dat is uiteraard slechts indicatief.

Je kan met behulp van welke berekening dan ook, in dit verband niet tot iets komen dat als universele waarheid moet gelden, ik dacht dat nogal vanzelfsprekend was, maar blijkbaar niet dus.

Dit neemt niet weg dat er wel degelijk berekeningen te maken zijn. Berekeningen die indicatief kunnen zijn naar onze aantallen toe.

Het is vooral duidelijk dat jij nog nooit berekeningen hebt moeten maken voor een non-lineair chaotisch systeem, waarbij onzekerheid exponentieel toeneemt. Deze systemen zijn fundamenteel onvoorspelbaar en alle fysieke systemen vallen daaronder, gaande van het weer tot de economie.

Dat is zo ongeveer waarom we, na 4000 jaar wiskunde, nog steeds geen werkende modellen hebben voor een stabiele wereld. We hebben hooguit een aantal ad hoc principes, die met eeuwen van vallen en opstaan zijn geselecteerd, waar we op terugvallen.

Het universum, zoals we dat momenteel begrijpen, is een deterministisch maar chaotisch systeem, wat voorspellingen verder dan hevig geïsoleerde situaties in de extreem nabije toekomst onmogelijk maakt. Dat is de echte reden achter alle crisissen die we kennen.

Dit is een fundamenteel wiskundig probleem waar je niet aan kan ontsnappen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Stijgende aantallen scherpen het overlevingsinstinct aan in de mensheid waarbij het gevecht om de beste stukken/of gevallen kruimels alleen maar toeneemt.

Integendeel. Stijgende aantallen zorgen voor schaalvoordelen, vermits ook de vrijgemaakte energie non-lineair verloopt.

Bedenk trouwens het volgende: als het berekenen zo simpel is als jij zegt, waarom doet niemand het dan? We hebben er immers immens veel bij te winnen. Het antwoord is natuurlijk dat iedereen dat constant doet, en dat de wereld die we nu hebben daar het resultaat van is. De logische conclusie is dat het dan toch niet zo simpel is als jij voorlegt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Conflict is immers één van de zovele afgeleide problemen van afwijking ten opzichte van oam die gelijk toenemen met overschrijding van dit aantal. Op zijn beurt doet conflict dan het aantal daklozen/vluchtelingen toenemen. Je moet dus wel even verder kijken om het hele plaatje te zien (vandaar onder meer mijn inschatting over jou beperkte blik).
Je hebt wel vaker die cascade van problemen.
Zoals hierboven
Bronprobleem = overschrijding oam
Afgeleid probleem eerste rang is hier toename conflict.
Hierdoor onder meer afgeleid probleem tweede rang armoede/dakloosheid.
Zo'n cascades kunnen zowel lang als kort zijn, ze maken wel dat de echte oorsprong van een probleem niet altijd als dusdanig erkend wordt.

Er is zonder meer een toename in efficiëntie (zeker de laatste decennia mag dit gerust spectaculair genoemd worden).
Het is dan ook in zekere zin eigenaardig dat ondanks deze spectaculaire evolutie in wetenschap en technologie het welzijn van de mens niet even spectaculair toeneemt.

Veel van de winst die op dit vlak zou kunnen behaald worden gaat dan ook verloren aan de negatieve gevolgen van onze stijgende aantallen die telkens een stukje voorlopen op hetgeen eigenlijk wenselijk is (als je het vanuit economisch welzijn bekijkt).
Vandaar dat het ook in mijn formule terug te vinden is. Het is immers een belangrijke parameter maar naarmate we meer en meer afwijken van het oam gaat een heel deel van de mogelijke winst verloren cfr formule.

Om het wat kernachtig te formuleren kan ik stellen dat mochten we onze aantallen op 1,5 miljard gehandhaafd hebben we allemaal als prinsen hadden kunnen leven dankzij de evolutie op vlak van technologie en wetenschap. Door dit niet te doen zitten we evenwel in een totaal andere situatie. Een situatie waarin 1 mens op de 6 echt heel arm is.

De opmerking dat het net dankzij onze aantallen is dat onze wetenschap en technologie een hoge vlucht namen wijs ik van de hand. De 1 op de 6 ( en zelfs een heel pak meer) armen brengen niets bij aan deze vlucht. Het is niet dat deze mensen niet willen, maar geboren worden onder bepaalde omstandigheden maken dat je kansen op ontwikkeling en bijdragen leveren tot technologie en wetenschap vrijwel tot 0% worden herleid.

Geboren worden onder bepaalde omstandigheden betekenen in de praktijk doorgaans een levenslange veroordeling tot armoede en miserie.
Stijgende aantallen scherpen het overlevingsinstinct aan in de mensheid waarbij het gevecht om de beste stukken/of gevallen kruimels alleen maar toeneemt.
Een gevecht dat steeds letterlijker mag genomen worden (zie ook eerdervermelde stijging conflicten)
Op deze manier heeft economisch welzijn een directe invloed op fysisch en mentaal welzijn.

Dit is 1 van de beste posts die ik totnogtoe las.
Omdat ze zo treffend (lange) ketens van oorzaken en gevolgen reduceert tot hun kern.
Een "forum-evergreen".

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.

De vraag is in welke mate bevolkingsaantal verantwoordelijk is voor de scheve toestanden die culmineren in crises. Om te illustreren waar ik het over heb: een beet van een teckel versus een beet van een rottweiler. Omdat ik redenen zie die zwaarder wegen dan bevolkingsgroei. Om het via een randwaarde in oorzaken duidelijk te maken: stel dat de wereldbevolking gisteren 1 miljard was, en vandaag 2 miljard, waarbij het linkerbeen van het nieuwe miljard vastgeklonken wordt aan een rots, waardoor ze afhankelijk worden van de bestaande 1 miljard, die dan voor hetzelfde loon moeten produceren voor 2 miljard, wat is dan de grootste oorzaak? De klink of de bevolkingsgroei?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is 1 van de beste posts die ik totnogtoe las.
Omdat ze zo treffend (lange) ketens van oorzaken en gevolgen reduceert tot hun kern.
Een "forum-evergreen".

Mooi compliment waarvoor dank

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De vraag is in welke mate bevolkingsaantal verantwoordelijk is voor de scheve toestanden die culmineren in crises. Om te illustreren waar ik het over heb: een beet van een teckel versus een beet van een rottweiler. Omdat ik redenen zie die zwaarder wegen dan bevolkingsgroei. Om het via een randwaarde in oorzaken duidelijk te maken: stel dat de wereldbevolking gisteren 1 miljard was, en vandaag 2 miljard, waarbij het linkerbeen van het nieuwe miljard vastgeklonken wordt aan een rots, waardoor ze afhankelijk worden van de bestaande 1 miljard, die dan voor hetzelfde loon moeten produceren voor 2 miljard, wat is dan de grootste oorzaak? De klink of de bevolkingsgroei?

In jouw vb de klink.

Jouw vb is natuurlijk vrij theoretisch (bedoeld als denkoefening).
In dit gegeven kan je enkele dingen doen.
-Je aanvaard de last van het miljard inactieven en draagt zorg voor hen.
-Je laat het miljard vastgeklonken en trekt je er niks van aan (probleem lost zich op enkele dagen op – gaan terug naar 1 miljard)
-Je verbreekt de ketting met de rots zodat ze eens vrij, voor zichzelf kunnen zorgen.

Ik denk dat jij aan die laatste optie denkt.

Theoretisch lijkt dit de beste weg (geen slachtoffers, ieder zorgt voor zichzelf).

De praktijk is echter niet de theorie.
Voor een beter begrip over het oam herhaal ik even een tekst uit een ander thread.
Het optimaal aantal mensen (oam) is het aantal dat in een bepaald kader/veld/omgeving het meest kans biedt op het bekomen van de beste omstandigheden voor de mens (definitie is voor verbetering vatbaar).

Dit begrip ‘optimaal aantal’ kun je praktisch bij alles toepassen
Misschien gemakkelijkst te verduidelijken met een vb:
Bij voetbal zal dat ‘optimaal aantal’ rond de 22 spelers liggen (rekening houdend met de min of meer vastliggende afmetingen van het veld).
Enkele meer of minder zal ook nog wel gaan, maar als je op zo'n veld langs beide zijden bvb 100 spelers opstelt zal er van voetbal (zoals we het graag zien) niet veel meer in huis komen.
Hetzelfde geldt wanneer men slechts 2 spelers aan beide zijden opstelt.
Wat voor voetbal geldt, is ook van toepassing op het aantal festivalgangers bij pukkelpop, of bij het theekransje bij tante Eufrasie.

Het is evenzeer van toepassing op het aantal mensen op aarde.

Afwijken van dit ‘optimaal aantal’ resulteert al naargelang de ernst van de overschrijding/onderschrijding in een minder vlotte gang van zaken tot een regelrecht in het honderd lopen van het geheel.
Laat het nu net 'dat' zijn wat we stilaan meer en meer meemaken.

Het is net de aard van het oam dat het gekoppeld is aan een omgeving/veld/omstandigheid.

Toegepast op de wereldbevolking moeten we dit veld (voorlopig althans) beperken tot onze aarde (de zon en maan kan je voor een stukje meetellen).

Net zoals je met geen 200 man treffelijk voetbal kan spelen op een voetbalterrein is de optimale werkruimte op onze aarde begrenst.
Bij voetbal is dat van die 200 man de evidentie zelve, bij onze aarde is deze link jammerlijk genoeg niet zo overduidelijk.

Veel mensen lijken nog steeds te denken dat onze aarde een oneindige bron is waar je eender welk aantal mensen kan op laten (over)leven.
Het zou in die optiek volstaan om de ketenen te verbreken (maak ze vrij, zorg dat ze voor zichzelf kunnen zorgen).

Zelfs in het meest theoretische model heeft dit alles echter nog zijn grenzen.

Daarbovenop gaan we in dat model nog voorbij aan wie de mens voorlopig nog maar is.

De mens is een beest dat tracht iets hoger te klimmen (dan het dierlijke) maar voor een groot stuk nog handelt vanuit lagere motieven en angsten, hij is dus nog lang niet waar hij ooit misschien hoopt te raken.

Angst (angst voor tekorten) en de honger naar macht (anderen overheersen - de overtreffende trap van angst) zijn er zo'n paar.

Deze maken dat lang voordat de theoretische bodem bereikt is het gevecht om de beste stukken/schaarse kruimels reeds lang begonnen is.

De ketens losmaken is zonder meer moreel gezien de betere keuze.

Als het veld echter te krap is kom je in dat geval tot gelijk verdeelde armoede.
Hetgeen ook niet is waar we met z'n allen naartoe willen.

Dus is mijn advies maak ze vrij maar zorg tevens dat onze aantallen geleidelijk in overeenstemming gebracht worden met ons veld waarbinnen we moeten handelen.

[satiper]

dubbel

[Erw]

De vraag is in welke mate uw veld begrensd is. Hoe kan uw veld vertaald worden naar economische termen? Technologieen maken 'velden' groter. Grondstoffen die vroeger, om diverse redenen nutteloos waren, kregen toepassingen. Met andere woorden: wat u als 'optimaal' aanziet, is in feite verlegbaar. Door mensen die verder denken. Dat maakt dat het 'optimale' eigenlijk onbekend is. Grenzen worden verlegd.

En dit maakt ook duidelijk dat de keuze opties die u me geeft inzake mijn analogie met het vastgeklonken miljard, niet de enige zijn.
Ik wil de klink verbreken. Niet omdat ze voor zichzelf zouden kunnen zorgen, maar omdat diegenen die KUNNEN voor zichzelf zorgen, daartoe de gelegenheid worden geboden, en onafhankelijk/vrij worden. Het staat eenieder vrij om diegenen die dat niet kunnen, te helpen. Niet middels dwang en afhankelijkheid, waarvoor mijn 'klink' symbool stond.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Om het wat kernachtig te formuleren kan ik stellen dat mochten we onze aantallen op 1,5 miljard gehandhaafd hebben we allemaal als prinsen hadden kunnen leven dankzij de evolutie op vlak van technologie en wetenschap. Door dit niet te doen zitten we evenwel in een totaal andere situatie. Een situatie waarin 1 mens op de 6 echt heel arm is.

Zucht. Als we het getal van 1,5 miljard mensen gehandhaafd hadden, hadden we noch de beschikbare arbeid noch de schaalvoordelen die ons tot op dit punt gebracht hebben. Het helpt wel eens om er cijfers op na te gaan. Overal in de wereld is welvaart gestegen sinds 1900, zelfs in de armste regio's. De meeste mensen kennen effectief een hogere welvaart dan de koningen van honderd jaar geleden.

Je argumentatie is uit economisch opzicht echt éénzijdig. Ik heb meer de indruk dat jouw conclusie reeds uitgemaakte zaak is en je nu gewoon op zoek bent naar argumenten om ze goed te praten. Je zou er goed aan doen om eens na te gaan hoe wiskundige distributies werken, dan krijg je al een beter inzicht van hoe groei eruit ziet en welke effecten je kan verwachten.

Opnieuw: economie is non-lineair.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En dit maakt ook duidelijk dat de keuze opties die u me geeft inzake mijn analogie met het vastgeklonken miljard, niet de enige zijn.
Ik wil de klink verbreken. Niet omdat ze voor zichzelf zouden kunnen zorgen, maar omdat diegenen die KUNNEN voor zichzelf zorgen, daartoe de gelegenheid worden geboden, en onafhankelijk/vrij worden. Het staat eenieder vrij om diegenen die dat niet kunnen, te helpen. Niet middels dwang en afhankelijkheid, waarvoor mijn 'klink' symbool stond.

Je ooit al afgevraagd waarom maatschappijen zo hevig gereguleerd zijn? Het blijkt dat gereguleerde maatschappijen een competitief voordeel hebben op andere maatschappijen omdat ze minder last hebben van informatie-entropie, waardoor ze sneller groeien en anderen volledig kunnen opslokken of wegconcurreren.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De vraag is in welke mate uw veld begrensd is. Hoe kan uw veld vertaald worden naar economische termen? Technologieen maken 'velden' groter. Grondstoffen die vroeger, om diverse redenen nutteloos waren, kregen toepassingen. Met andere woorden: wat u als 'optimaal' aanziet, is in feite verlegbaar. Door mensen die verder denken. Dat maakt dat het 'optimale' eigenlijk onbekend is. Grenzen worden verlegd.

En dit maakt ook duidelijk dat de keuze opties die u me geeft inzake mijn analogie met het vastgeklonken miljard, niet de enige zijn.
Ik wil de klink verbreken. Niet omdat ze voor zichzelf zouden kunnen zorgen, maar omdat diegenen die KUNNEN voor zichzelf zorgen, daartoe de gelegenheid worden geboden, en onafhankelijk/vrij worden. Het staat eenieder vrij om diegenen die dat niet kunnen, te helpen. Niet middels dwang en afhankelijkheid, waarvoor mijn 'klink' symbool stond.

De grens is natuurlijk niet zo scherp afgelijnd als hetgeen we doorgaans onder de term grens verstaan.
Om terug te keren naar ons voetbalveld.
22 spelers op het veld zijn we gewoon.
Is misschien het optimaal aantal?
20 of 24 zal ook nog prima gaan, naarmate we echter verder naar onder of boven gaan, hoe duidelijker het wordt dat we verder verwijderd zijn van het optimaal aantal.
Vandaar mijn extreem vb van 200 spelers op het veld.

Maar ik kan natuurlijk nog verder gaan, we nemen terug de oorspronkelijke 22 spelers.
Deze situatie is genoegzaam bekend, elk weekend zijn er tal van wedstrijden op die manier.
We brengen nu langs beide zijden 1000 spelers op het veld die vastgeklonken worden aan de rots (ze mogen niet meespelen).
Tijdens de tweede helft maken we ze echter vrij.

Ze mogen nu wel meespelen.

Ik betwijfel sterk of er veel verschil zal zijn tussen de eerste en de tweede helft.

Of ze nu vrij zijn of niet er staan gewoon te veel spelers op het veld om tot een aantrekkelijke wedstrijd te komen.

Hoewel tijdens de tweede helft iedereen een vrije rol heeft komt er van voetbal niets meer terecht.
Het optimaal aantal voor een voetbalwedstrijd is immers fel overschreden.
Er is dus met andere woorden niet zoiets als een scherp afgebakende grens van wanneer iets gaat en wanneer niet.
Er is wel zoiets als een optimaal aantal.

Bij voetbal is dat waarschijnlijk proefondervindelijk op 22 komen te liggen.
Er zal denk ik niemand betwisten dat dit aantal veel meer kans op een goed resultaat (mooie wedstrijd) geeft dan een aantal dat daar het veelvoud van is.

Nogmaals dit optimaal aantal is toepasbaar op nagenoeg alles.
Probeer maar eens een woning te bouwen met 7 miljard arbeiders.
Je zal merken dat veel handen hier geen licht werk betekenen.
Hetgeen je wint in arbeidspotentieel ga je ruimschoots verliezen in de organisatie van het geheel.

Heb je een computer of moeilijke berekeningen nodig om te bepalen dat 200 spelers wat veel zijn voor een voetbalveld.

Ik alleszins niet.

Op dezelfde manier heb ik voor mezelf allang uitgemaakt dat 7 miljard mensen op aarde ook een goed stuk over het oam zitten.

Eenvoudige berekening zie eerder 8/2=4 geeft aan dat we waarschijnlijk beter ergens landen tussen het miljard en de twee miljard.
Dit is een zeer eenvoudige berekening en zoals gezegd zou ik er geen bezwaar tegen hebben mocht hier wat grondiger onderzoek naar gebeuren.

Maar als het niet gebeurt zijn er tekenen (gebeurtenissen) genoeg die men dagelijks kan waarnemen en die mijn visie bevestigen.

Het is dus eerder een kwestie van willen zien.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je ooit al afgevraagd waarom maatschappijen zo hevig gereguleerd zijn? Het blijkt dat gereguleerde maatschappijen een competitief voordeel hebben op andere maatschappijen omdat ze minder last hebben van informatie-entropie, waardoor ze sneller groeien en anderen volledig kunnen opslokken of wegconcurreren.

Je ooit al afgevraagd waarom de combinatie hevige regulering met boom>bust / crises?
Omdat uw 'regulering' gewoon botte diefstal tot doel heeft.
Je ooit al afgevraagd waarom regulering heel graag globaliseert?
Om competitie tussen dieven te vermijden.
In de echte economie plakken de reguleerders er 'prijsafspraken' op.
In hun diefstalsysteem noemen ze krak hetzelfde 'harmonisering'.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De grens is natuurlijk niet zo scherp afgelijnd als hetgeen we doorgaans onder de term grens verstaan.
Om terug te keren naar ons voetbalveld.
22 spelers op het veld zijn we gewoon.
Is misschien het optimaal aantal?
20 of 24 zal ook nog prima gaan, naarmate we echter verder naar onder of boven gaan, hoe duidelijker het wordt dat we verder verwijderd zijn van het optimaal aantal.
Vandaar mijn extreem vb van 200 spelers op het veld.

Maar ik kan natuurlijk nog verder gaan, we nemen terug de oorspronkelijke 22 spelers.
Deze situatie is genoegzaam bekend, elk weekend zijn er tal van wedstrijden op die manier.
We brengen nu langs beide zijden 1000 spelers op het veld die vastgeklonken worden aan de rots (ze mogen niet meespelen).
Tijdens de tweede helft maken we ze echter vrij.

Ze mogen nu wel meespelen.

Ik betwijfel sterk of er veel verschil zal zijn tussen de eerste en de tweede helft.

Of ze nu vrij zijn of niet er staan gewoon te veel spelers op het veld om tot een aantrekkelijke wedstrijd te komen.

Hoewel tijdens de tweede helft iedereen een vrije rol heeft komt er van voetbal niets meer terecht.
Het optimaal aantal voor een voetbalwedstrijd is immers fel overschreden.
Er is dus met andere woorden niet zoiets als een scherp afgebakende grens van wanneer iets gaat en wanneer niet.
Er is wel zoiets als een optimaal aantal.

Bij voetbal is dat waarschijnlijk proefondervindelijk op 22 komen te liggen.
Er zal denk ik niemand betwisten dat dit aantal veel meer kans op een goed resultaat (mooie wedstrijd) geeft dan een aantal dat daar het veelvoud van is.

Nogmaals dit optimaal aantal is toepasbaar op nagenoeg alles.
Probeer maar eens een woning te bouwen met 7 miljard arbeiders.
Je zal merken dat veel handen hier geen licht werk betekenen.
Hetgeen je wint in arbeidspotentieel ga je ruimschoots verliezen in de organisatie van het geheel.

Heb je een computer of moeilijke berekeningen nodig om te bepalen dat 200 spelers wat veel zijn voor een voetbalveld.

Ik alleszins niet.

Op dezelfde manier heb ik voor mezelf allang uitgemaakt dat 7 miljard mensen op aarde ook een goed stuk over het oam zitten.

Eenvoudige berekening zie eerder 8/2=4 geeft aan dat we waarschijnlijk beter ergens landen tussen het miljard en de twee miljard.
Dit is een zeer eenvoudige berekening en zoals gezegd zou ik er geen bezwaar tegen hebben mocht hier wat grondiger onderzoek naar gebeuren.

Maar als het niet gebeurt zijn er tekenen (gebeurtenissen) genoeg die men dagelijks kan waarnemen en die mijn visie bevestigen.

Het is dus eerder een kwestie van willen zien.

Eigenlijk is dit een herhaling van wat u eerder zei, en uw "niet zo scherp afgelijnd" gewoon een andere vage gradatie op een vage schaal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Eigenlijk is dit een herhaling van wat u eerder zei, en uw "niet zo scherp afgelijnd" gewoon een andere vage gradatie op een vage schaal.

Ik schat dat 90% van mijn post's nu al een kleine 10 jaar variaties op hetzelfde thema zijn.

In wezen is het een vrij simpel probleem en kom je steeds op hetzelfde uit.

Ons gebrek om het als (bron)probleem te erkennen of om er het juiste gewicht aan toe te kennen brengt ons echter steeds verder in een neerwaartse spiraal.

Hoe sneller we het probleem erkennen en remediëren, hoe minder ingrijpend de remediëring hoeft te zijn.

Ik merk dat op vlak van erkenning en bewustmaking nog steeds heel wat werk aan de winkel is en blijf dus de boodschap herhalen in de hoop dat er erkenning en verspreiding volgt.

Diegenen die de boodschap moe gehoord zijn kunnen tenslotte beslissen mijn post's te negeren.