Glashelder argument dat confederalisme een verkiezingsitem moet zijn (De Roover)

[De schoofzak]

Miljaar, hoe simpel uitgelegd en voorgesteld.

Wij zitten met twee volwaardige staatsniveaus, maar die zo dicht bij mekaar geplakt zijn (tussen gemeente en provincie of Vlaanderen, daar zit een niveauverschil, maar tussen Vlaanderen en b. praktisch niet).

Wat is de probleem ? Dat het miljaar veel geld kost en ambetant is. Het staat een fatsoenlijke besparing dik in de weg.

titel: Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?
http://www.knack.be/nieuws/belgie/ku...etter-RNBAVUKN

'Het confederalisme wordt graag voorgesteld als een buitenissig politiek project van onverantwoordelijke avonturiers. Maar niets is wat het lijkt', stelt Peter De Roover (N-VA). 'Socio-economische thema's verdienen onze aandacht, maar daarom mag het institutionele debat niet genegeerd worden.'

reacties( 20)

Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?

Staatshervorming © BELGA

In een debat kruisten Kristof Calvo (Groen) en Peter Dedecker (N-VA) de degens over arbeidsmarktbeleid en het scheppen van banen. Het Groene kamerlid hoopte dat de aandacht bij de verkiezingen naar dat thema gaat en niet naar staatshervormingen, confederalisme en soortgelijk - je zag het hem denken - tijdverlies. Het is een variatie op een zeer oud maar altijd weer terugkerend thema. 'Ce sont des faux problèmes', klinkt het al sedert mensenheugenis bij Franstaligen maar ook wel eens bij Vlaamse politici die 'de Vlaamse zaak' niet genegen zijn. Vandaag is het zowat een hoofdthema in het verkiezingsdiscours van de meeste partijen.

Het klinkt zowaar op het eerste gehoor zelfs geloofwaardig. De zesde staatshervorming werd net goedgekeurd, dus even temporiseren lijkt dan niet onverstandig. Voor sommigen is het hoe-dan-ook genoeg geweest met het versterken van het Vlaamse niveau ten koste van het Belgische. Open VLD trekt steeds meer de Belgische kaart in de campagne maar ook andere partijen houden de Vlaamse rem opgetrokken. Het confederalisme wordt daarbij graag voorgesteld als een buitenissig politiek project van onverantwoordelijke avonturiers. We kunnen ons de luxe van gerommel aan de staatsstructuren in deze barre tijden niet veroorloven, klinkt het. Een mens neigt er zowaar naar instemmend te knikken.

Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?

Maar ook hier geldt weer: het is niet wat het lijkt. Uiteraard verdienen de socio-economische thema's onze volle aandacht. Juist daarom mag het institutionele debat niet genegeerd worden. Als we het proces van Vlaamse zelfstandigheid stilleggen of zelfs stopzetten, blijven we steken in het huidige kader dat wereldwijd ongezien is. Wij Vlamingen zitten opgescheept met twee volwaardige nationale overheden die als het ware tegen elkaar kleven qua omvang. Het één omvat zes miljoen en het andere elf miljoen zielen. Zo dicht tegen elkaar twee volwaardige overheidsniveaus, bestaat nergens. In dit land werd als het ware een Vlaamse staat opgebouwd (om de Vlaamsgezinden te plezieren) maar de Belgische niet ontmanteld (om de Belgischgezinden tevreden te houden). Het resultaat ligt na zes staatshervormingen heel ver af van het transparante model dat de Vlaamse Beweging altijd heeft bepleit.

Dat is geen neutraal feit. Vlamingen (voor Walen en inwoners van het Brussels hoofdstedelijk gewest is het nog erger) hebben dus twee parlementen, twee regeringen, twee ambtenarijen, twee belastingsdiensten, twee van alles op haast hetzelfde niveau. In normale federale landen is er een duidelijk verschil in omvang tussen deelstaten en federatie; bij ons niet.

De kostprijs van die unieke situatie mag niet onderschat worden. Er is de democratische kost, omdat de Vlaamse kiezer op het Belgische niveau geen beleid krijgt dat de vertaling is van de stembusuitslag. Er is de kost aan efficiëntieverlies door de voortdurende botsing van bevoegdheden, de permanente wrijving. En er is, ten derde, de financiële kost van de verdubbeling van allerlei instellingen en structuren.

Wie niet kiest voor het confederalisme maar evenmin het Vlaamse niveau wil ontmantelen, legt zich neer bij een gigantische kostenfactor die niet zo betekenisloos is als pleitbezorgers voor communautaire stilstand graag willen doen geloven. CD&V kwam met een min-of-meer berekend economisch programma op de proppen. De anderen zullen volgen. Alle partijen moeten met veel creativiteit op zoek gaan naar middelen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen zonder al te veel verlies aan dienstverlening en zonder al te forse belastingsverhogingen.

Maar de stevige besparing die kan verwezenlijkt worden door één overheidsniveau terug te schroeven tot een minimum, wordt weggezet als naast de kwestie en tijdverlies. Het N-VA-voorstel om over te stappen naar een confederale structuur biedt de kans om onze overheid veel goedkoper hetzelfde te laten doen. Wie dat idee bij voorbaat afwijst moet toch eens komen vertellen waarom we die kost van het niet-confederalisme blijven dragen en de kans die een eenvoudige staatsstructuur biedt onbenut laten. Kunnen we ons, zeker in deze barre tijden, de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?

Peter De Roover

Kandidaat kamer N-VA Antwerpen

[RubberBullet]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Miljaar, hoe simpel uitgelegd en voorgesteld.

Wij zitten met twee volwaardige staatsniveaus, maar die zo dicht bij mekaar geplakt zijn (tussen gemeente en provincie of Vlaanderen, daar zit een niveauverschil, maar tussen Vlaanderen en b. praktisch niet).

Wat is de probleem ? Dat het miljaar veel geld kost en ambetant is. Het staat een fatsoenlijke besparing dik in de weg.

titel: Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?
http://www.knack.be/nieuws/belgie/ku...etter-RNBAVUKN

Gewesten en gemeenschappen is nog goedkoper. 1 regering i.p.v. 6 regeringen. Ge moet gene wiskundige zijn om daar een grote besparing in te zien.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door RubberBullet

Gewesten en gemeenschappen is nog goedkoper. 1 regering i.p.v. 6 regeringen. Ge moet gene wiskundige zijn om daar een grote besparing in te zien.

Ten eerste, je hebt ongelijk. Op het einde van mijn post daarover meer.

Ten tweede, dan moeten de verschillende partijen, buiten nva en belang, een keuze maken. En dat doen ze niet. Dat durven ze niet.

Nu de uitleg waarom dat geen besparing zou zijn.
Kijk naar Luxemburg: zo klein, zo fijn, zo welvarend! Hoe goed is het leven daar niet ? Maar kom bij hen niet af dat het goedkoper en efficiënter zou zijn om te fuseren met b. of zelfs met b. en met Nederland. Ge zoudt nogal een Luxemburgse post pakken !

.

[RubberBullet]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ten eerste, je hebt ongelijk. Op het einde van mijn post daarover meer.

Ten tweede, dan moeten de verschillende partijen, buiten nva en belang, een keuze maken. En dat doen ze niet. Dat durven ze niet.

Nu de uitleg waarom dat geen besparing zou zijn.
Kijk naar Luxemburg: zo klein, zo fijn, zo welvarend! Hoe goed is het leven daar niet ? Maar kom bij hen niet af dat het goedkoper en efficiënter zou zijn om te fuseren met b. of zelfs met b. en met Nederland. Ge zoudt nogal een Luxemburgse post pakken !

.

Ok. Gij zegt nu dat 1 regering niet goedkoper is dan 6 regeringen (letterlijk).
Dat kan als ge in die ene regering meer ministers opneemt dan in de 6 regeringen samen, maar dat is toch een beetje extreem, niet?
Een beetje serieus blijven he.
Ge moogt voorstander zijn van uw onafhankelijk Vlaanderen, maar niet onnozel gaan doen he.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door RubberBullet

Gewesten en gemeenschappen is nog goedkoper. 1 regering i.p.v. 6 regeringen. Ge moet gene wiskundige zijn om daar een grote besparing in te zien.

Krijg dat verkocht aan de 'volksvertegenwoordigers' van de "Fédération Wallonie-Bruxelles", en ik betaal een standbeeld voor u.

Echt hé!

[knip]

Rubberbullet heeft gelijk. 1 regering kost minder dan 6. 1 regering in een onafhankelijk vlaanderen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Miljaar, hoe simpel uitgelegd en voorgesteld.

Wij zitten met twee volwaardige staatsniveaus, maar die zo dicht bij mekaar geplakt zijn (tussen gemeente en provincie of Vlaanderen, daar zit een niveauverschil, maar tussen Vlaanderen en b. praktisch niet).

Wat is de probleem ? Dat het miljaar veel geld kost en ambetant is. Het staat een fatsoenlijke besparing dik in de weg.

titel: Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?
http://www.knack.be/nieuws/belgie/ku...etter-RNBAVUKN

[quote]

In een debat kruisten Kristof Calvo (Groen) en Peter Dedecker (N-VA) de degens over arbeidsmarktbeleid en het scheppen van banen. Het Groene kamerlid hoopte dat de aandacht bij de verkiezingen naar dat thema gaat en niet naar staatshervormingen, confederalisme en soortgelijk - je zag het hem denken - tijdverlies.

Gelukkig mag iedereen in een democratie zijn mening uiten. Ook De Roover mag dat. En het zal ongetwijfeld 'tijdverlies' zijn voor de mensen die zijn obediëntie aanhangen maar dat maakt het nog niet tot realiteit voor diegenen die geen lid van de club zijn.

Het is een variatie op een zeer oud maar altijd weer terugkerend thema. 'Ce sont des faux problèmes', klinkt het al sedert mensenheugenis bij Franstaligen maar ook wel eens bij Vlaamse politici die 'de Vlaamse zaak' niet genegen zijn. Vandaag is het zowat een hoofdthema in het verkiezingsdiscours van de meeste partijen.

Dat is dan voor rekening van De Roover, met welk recht pemitteert die kerel het zich om uitspraken te doen over andere politici hun vlaamse aard ? Als hij bedoelt dat er weinig anderen zijn die dogmatisch en catatonisch achter een ingebeelde vlaamse heilstaat hollen dan kan het kloppen. Voor de rest denk ik dat ieder politicus wel voor zichzelf en zonder de ongevraagde adviezen van de roover zal bepalen hoe hij zijn eigen identiteit invult.

Het klinkt zowaar op het eerste gehoor zelfs geloofwaardig.

Aha ! nu gaan we het te weten komen ! een genie spreekt : wil iedereen even stil zijn en luisteren ? De schoolmeester spreekt namelijk.

De zesde staatshervorming werd net goedgekeurd, dus even temporiseren lijkt dan niet onverstandig. Voor sommigen is het hoe-dan-ook genoeg geweest met het versterken van het Vlaamse niveau ten koste van het Belgische. Open VLD trekt steeds meer de Belgische kaart in de campagne maar ook andere partijen houden de Vlaamse rem opgetrokken. Het confederalisme wordt daarbij graag voorgesteld als een buitenissig politiek project van onverantwoordelijke avonturiers. We kunnen ons de luxe van gerommel aan de staatsstructuren in deze barre tijden niet veroorloven, klinkt het. Een mens neigt er zowaar naar instemmend te knikken.

Ja, er zijn inderdaad nog partijen en politici die beseffen dat je beleidsbeslissingen ook nog moet uitvoeren, vooraleer je weer de boel wil op stelten zetten in het elvendertigste fetisj-symbool probleem en arteficieel opgeklopte twistpunt. De grossisten in problemen moeten af en toe ook eens aan de leveranciers van oplossingen de tijd laten om alles te ordenen en organiseren vooraleer de chaoten het weer willen/mogen overnemen.

Kunnen we ons de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?

de vraag stellen is ze beantwoorden.

Maar ook hier geldt weer: het is niet wat het lijkt. Uiteraard verdienen de socio-economische thema's onze volle aandacht.

Tot hiertoe klinkt het logisch...

Juist daarom mag het institutionele debat niet genegeerd worden. Als we het proces van Vlaamse zelfstandigheid stilleggen of zelfs stopzetten, blijven we steken in het huidige kader dat wereldwijd ongezien is.

No problem. Ook zwitserland heeft een vrij originele staatsvorm en organisatie. Tot zelfs de VS zijn een behoorlijk eigenzinnige manier van organisatie. Het belet die landen niet om perfect gelukkig te zijn en dat waarschijnlijk ook in weerwil van de blijkbaar onvermijdelijke groep die nooit content is en altijd wil veranderen.

Wij Vlamingen zitten opgescheept met twee volwaardige nationale overheden die als het ware tegen elkaar kleven qua omvang. Het één omvat zes miljoen en het andere elf miljoen zielen. Zo dicht tegen elkaar twee volwaardige overheidsniveaus, bestaat nergens. In dit land werd als het ware een Vlaamse staat opgebouwd (om de Vlaamsgezinden te plezieren) maar de Belgische niet ontmanteld (om de Belgischgezinden tevreden te houden). Het resultaat ligt na zes staatshervormingen heel ver af van het transparante model dat de Vlaamse Beweging altijd heeft bepleit.

Na wat inleiding komt de roover tot zijn punt : "wij de vlamingen"...
Als ik dergelijke zaken lees is het eigenlijk tijd om weg te wandelen, of de veiligheidspal van de kalashnikov af te zetten.
Dat er een federaal niveau bestaat boven de gefedereerde entiteit zou toch een realiteit zijn die ook een schoolmeester zou moeten snappen. is dit echt zijn trouvaille van 2014 ? Is het met dat soort boodschappen dat dit jonge politieke veulen hoopt de geesten open te breken voor zijn evangelie ?
En moest er dan nog iets van kloppen...
Om te beginnen is er geen vlaamse staat. Er is een vlaamse deelstaat, binnen een federaal staatsbestel. Het is omdat onze schoolmeester dat niet graag ziet dat hij de werkelijkheid moet negeren.
De belgische (federale) staat ontmantelen is niemands bedoeling, behalve dan een deel van de leden van zijn obediëntie. De anderen en dus de overgrote meerderheid denkt absoluut niet in zijn destructieve termen en objectieven.
Dat dit ver ligt van de objectieven van de 'vlaamse beweging' kan zijn, het is niet mijn ding om dat te becommentariëren. Ik kan verkeerd zijn, tot hiertoe dacht ik dat die mannen iets wilden opbouwen. Maar uit de roover zijn tekst maak ik uit dat hun doel is om belgië af te bouwen (versta : kapot te maken)
Niet transparant ? Er komt voor miljarden euro bevoegdheidsoverdrachten naar de regio's, wat is er niet transparant mijnheer de roover ? De regio's zullen zelfs in geld uitgedrukt zwaarder wegen dan de federale staat, los van sociale zekerheid.

Dat is geen neutraal feit. Vlamingen (voor Walen en inwoners van het Brussels hoofdstedelijk gewest is het nog erger) hebben dus twee parlementen, twee regeringen, twee ambtenarijen, twee belastingsdiensten, twee van alles op haast hetzelfde niveau. In normale federale landen is er een duidelijk verschil in omvang tussen deelstaten en federatie; bij ons niet.

Tja, de geschiedenis heeft natuurlijk ook haar rechten. Men wou in '70 culturele autonomie en binnen de kortste keren verviel men in opsplitsingen die alles compliceerden. Met keer op keer een nog verdere stap in die richting en altijd maar voortgedreven door dezelfde kliek maakte men de complexiteit als oplossing nog maar wat complexer.
En dan nu gaat onze schoolmeester-politieke neofiet er effe op wijzen dat het allemaal te moeilijk is.

Ik lees ook een bijzonder vreemdsoortig argument van de roover. Met name het argument dat de omvang van de deelstaat een beoordelingscriterium zou moeten zijn tegenover de federatie.
Sterk...
De duitstalige gemeenschap zal dat argument bijzonder weten te waarderen, ongetwijfeld.
Is dat in andere landen zo ? Is in zwitserland alvast niet. Ook de omvang van sommige deelstaten in de VS tgo de federale staat geven hem hierin ongelijk. Ik zou zeggen : kijk eens hoe klein de staat Massachusetts is tgo de federale staat, of tegenover de andere staten. Op wat baseert die man zich eigenlijk om zijn theorietje te schrijven ?

De kostprijs van die unieke situatie mag niet onderschat worden.

Als de premisse fout is, is de conclusie uiteraard ook fout, mijnheer de roover.

Er is de democratische kost, omdat de Vlaamse kiezer op het Belgische niveau geen beleid krijgt dat de vertaling is van de stembusuitslag.

Begrijp : wij kunnen niet onze eigen wil doordrijven, omdat we geen meerderheid hebben in het land. Daarom willen wij het splitsen...

Er is de kost aan efficiëntieverlies door de voortdurende botsing van bevoegdheden, de permanente wrijving.

Look who is talking... Problemen maken is jullie eten en drinken, je leeft ervan en drijft op die sentimenten die daamee samengaan.

En er is, ten derde, de financiële kost van de verdubbeling van allerlei instellingen en structuren.

Tja, het is geen kunststuk, verre van zelfs...
Maar het werkt, en net zoals wij het zwitserse en het VS systeem onnodig complex vinden denk ik dat het fair is om ervan uit te gaan dat die systemen er gekomen zijn vanuit een bepaalde realiteit op het terrein en niet vanuit één of andere textbook-ideale oplossing.

Wie niet kiest voor het confederalisme maar evenmin het Vlaamse niveau wil ontmantelen, legt zich neer bij een gigantische kostenfactor die niet zo betekenisloos is als pleitbezorgers voor communautaire stilstand graag willen doen geloven. CD&V kwam met een min-of-meer berekend economisch programma op de proppen. De anderen zullen volgen. Alle partijen moeten met veel creativiteit op zoek gaan naar middelen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen zonder al te veel verlies aan dienstverlening en zonder al te forse belastingsverhogingen.

Dat is zo. Het is daarbij belangrijk om op te merken dat (gelukkig maar) de separatisten nog nooit hebben kunnen beletten dat de rest van het politieke spectrum (dus die mensen die het echte werk doen) hun job doen. Jammer genoeg verliest men veel tijd, zo hebben we een totale stilstand vanaf 2007 gehad totdat Elio I van start is gegaan. Gelukkig hebben we nu al wel twee jaar écht beleid.
Die mensen hebben inderdaad met veel creativiteit moeten op zoek gaan naar methodes om de verloren tijd in te halen en toch de overheidsfinanciën op schema krijgen zonder al te hoge belastingverhogingen.
Waarin ze overigens met brio slaagden. En waarvoor we nu de erkenning van europa krijgen. Weet je nog, drie jaar geleden toen je hier kon struikelen over de reacties van forumleden die plots het argument gevonden hadden en op zijn Jan Jambon's graag meebabbelden over troika's en six-packs ? Sinds Olli Rehn ons goede punten gaf, is de kritiek vol-komen stilgevallen.

Maar de stevige besparing die kan verwezenlijkt worden door één overheidsniveau terug te schroeven tot een minimum, wordt weggezet als naast de kwestie en tijdverlies.

Wat wil je ? als een politieke partij erin slaagt om nul komma nul medestanders te vinden voor haar fata morgana dan zou het niet slecht zijn om misschien de eigen uitgangspunten toch eens kritisch te bekijken ?
Zoals Siegfried Bracke dat (vermoedelijk) op vraag van de voorzitter heeft gedaan, maar net te vroeg ?

Het N-VA-voorstel om over te stappen naar een confederale structuur biedt de kans om onze overheid veel goedkoper hetzelfde te laten doen.

De Roover overtuigde zichzelf al. Goed zo. En nu nog enkele andere partijen ? Maar het blijkt niet te vlotten op dat vlak...
Blijkbaar kan hij geen argumenten vinden om dit nochtans zo mooi klinkende utopia te verkopen aan de rest van de maatschappij. Gaat hij als Don Quichote blijven reageren of misschien toch eens nadenken of er soms een foutje in het eigen plan zit ?

Wie dat idee bij voorbaat afwijst moet toch eens komen vertellen waarom we die kost van het niet-confederalisme blijven dragen en de kans die een eenvoudige staatsstructuur biedt onbenut laten. Kunnen we ons, zeker in deze barre tijden, de luxe veroorloven onze staatsstructuur te laten zoals ze is?

Ja, hallo... Zelfs Jezuïten durven zulke redeneringen niet meer publiek gebruiken.
Dus omdat niemand gelooft in zijn blijkbaar onvoldoende overtuigende verhaal moeten diegenen die het niet aanvaarden zich daarvoor verdedigen ? I don't think zo mister de roover.

Misschien had hij toch beter bij Doorbraak.be gebleven ? Daar lezen ze graag zulke teksten.

[Bad Attila]

Op het einde van de rit is er niet veel verschil tussen separatistische Vlaams-nationalisten en unionisten. Gewoon een ander ideologisch standpunt.

Het betoog van De Roover is dan ook niet meer dan dat: ideologie die hij achter een scherm van rationaliteit probeert te verschuilen.

[Anna List]

de analyse is correct B heeft te veel bestuursniveau's. maar een unionistisch Vlaanderen is geen stap vooruit.

het is niet het provinciaal niveau dat weg moet, maar het B niveau.

wie gewestelijk niveau installeert en provinciaal daarvoor schrapt, bracht het bestuur verder weg van de burger ipv er dichterbij. (dit is minder democratie ipv meer)

het B niveau mag dan voor de Vlaamse politici dan al een taaie tegenstander blijken, de gemakkelijkheidsoplossing is een stap achteruit.

in verhouding is de positie van Vlaanderen binnen de B provincies ook sterker dan de positie van Vlaanderen binnen de B gewesten ... ook op dat vlak een stap achteruit dus ...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door knip

Rubberbullet heeft gelijk. 1 regering kost minder dan 6. 1 regering in een onafhankelijk vlaanderen.

Na 1/1/2015 mag & kan de Vlaamse regering een REFERENDUM organiseren.
Hopelijk doet ze dat !

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door RubberBullet

Gewesten en gemeenschappen is nog goedkoper. 1 regering i.p.v. 6 regeringen. Ge moet gene wiskundige zijn om daar een grote besparing in te zien.

Alleen gaan de Franstaligen dit nooit willen aanvaarden. Het zou immers ook een "besparing" betekenen van alle ondemocratische voordelen die aan die gemeenschappen en gewesten gekoppeld zijn (pariteit, belangenconflict, alarmbel, ...). Ge moet gene politicus zijn om dat te zien.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Krijg dat verkocht aan de 'volksvertegenwoordigers' van de "Fédération Wallonie-Bruxelles", en ik betaal een standbeeld voor u.

Echt hé!

De 800 pound gorilla in het midden van de kamer die Belgicisten maar blijven negeren.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door RubberBullet

Gewesten en gemeenschappen is nog goedkoper. 1 regering i.p.v. 6 regeringen. Ge moet gene wiskundige zijn om daar een grote besparing in te zien.

hebben we al in belziek geprobeert. Werkt niet

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op het einde van de rit is er niet veel verschil tussen separatistische Vlaams-nationalisten en unionisten. Gewoon een ander ideologisch standpunt.

Het betoog van De Roover is dan ook niet meer dan dat: ideologie die hij achter een scherm van rationaliteit probeert te verschuilen.

Terwijl de Belgische prietpraat de harde rationaliteit, die Vlaanderen ongestoord uitzuigt achter een scherm van ideologie tracht te verschuilen.
Indien u dat hetzelfde noemt!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op het einde van de rit is er niet veel verschil tussen separatistische Vlaams-nationalisten en unionisten. Gewoon een ander ideologisch standpunt.

Het betoog van De Roover is dan ook niet meer dan dat: ideologie die hij achter een scherm van rationaliteit probeert te verschuilen.

Nog 80 dagen en die rationaliteit komt vóór het scherm.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat is dan voor rekening van De Roover, met welk recht pemitteert die kerel het zich om uitspraken te doen over andere politici hun vlaamse aard ? Als hij bedoelt dat er weinig anderen zijn die dogmatisch en catatonisch achter een ingebeelde vlaamse heilstaat hollen dan kan het kloppen. Voor de rest denk ik dat ieder politicus wel voor zichzelf en zonder de ongevraagde adviezen van de roover zal bepalen hoe hij zijn eigen identiteit invult.

Kom kom, er zijn wel degelijk politici die de Vlaamse zaak niet genegen zijn. De Roover noemt nergens namen, noch doet hij uitspraken over het invullen van de eigen identiteit. Je bent hier maar een stok aan het zoeken om de hond te kunnen slaan.

Aha ! nu gaan we het te weten komen ! een genie spreekt : wil iedereen even stil zijn en luisteren ? De schoolmeester spreekt namelijk.

Dit zou, afgaande op jouw bijdrage in deze topic, evengoed over jou kunnen gaan.

Ja, er zijn inderdaad nog partijen en politici die beseffen dat je beleidsbeslissingen ook nog moet uitvoeren, vooraleer je weer de boel wil op stelten zetten in het elvendertigste fetisj-symbool probleem en arteficieel opgeklopte twistpunt. De grossisten in problemen moeten af en toe ook eens aan de leveranciers van oplossingen de tijd laten om alles te ordenen en organiseren vooraleer de chaoten het weer willen/mogen overnemen.

Mij lijken de "chaoten" dan weer te zitten in het kamp van politici die geen deftige hervorming willen uitvoeren, en het slechts houden bij aanmodderen om te kunnen claimen dat ze een indrukwekkende staatshervorming hebben doorgevoerd.

Na wat inleiding komt de roover tot zijn punt : "wij de vlamingen"...
Als ik dergelijke zaken lees is het eigenlijk tijd om weg te wandelen, of de veiligheidspal van de kalashnikov af te zetten.

Ah, daar is die stok weer om de hond te slaan. Ik vroeg mij al af hoe lang het zou duren voor er een link naar oorlog en geweld zou gelegd worden.

Dat er een federaal niveau bestaat boven de gefedereerde entiteit zou toch een realiteit zijn die ook een schoolmeester zou moeten snappen. is dit echt zijn trouvaille van 2014 ? Is het met dat soort boodschappen dat dit jonge politieke veulen hoopt de geesten open te breken voor zijn evangelie ?

De Roover beweert helemaal niet dat het bestaan van die tweeledigheid een probleem is. Hij heeft het klaar en duidelijk over volwaardige overheden. Het probleem is dus niet dat de ene overheid boven de andere staat, wel dat beide overheden hierarchisch eerder naast dan onder mekaar staan. Ik begrijp dat de term "schoolmeester" lekker handig is om pejoratief mee te goochelen, maar als daar een totaal gebrek aan begrijpend lezen aan voorafgaat, dan komt het nogal belachelijk over.

En moest er dan nog iets van kloppen...
Om te beginnen is er geen vlaamse staat. Er is een vlaamse deelstaat, binnen een federaal staatsbestel. Het is omdat onze schoolmeester dat niet graag ziet dat hij de werkelijkheid moet negeren.

De Roover beweert hier niet dat er een Vlaamse staat is. Hij beweert dat er als het ware een Vlaamse staat is. Het is niet omdat dat niet in uw sla-de-hond discours past dat jij de werkelijkheid moet negeren...

De belgische (federale) staat ontmantelen is niemands bedoeling, behalve dan een deel van de leden van zijn obediëntie. De anderen en dus de overgrote meerderheid denkt absoluut niet in zijn destructieve termen en objectieven.

Ook het confederalistisch model dat De Roover hier bepleit omvat volgens mij nog steeds een Belgische overkoepeling hoor.

Dat dit ver ligt van de objectieven van de 'vlaamse beweging' kan zijn, het is niet mijn ding om dat te becommentariëren. Ik kan verkeerd zijn, tot hiertoe dacht ik dat die mannen iets wilden opbouwen. Maar uit de roover zijn tekst maak ik uit dat hun doel is om belgië af te bouwen (versta : kapot te maken)

Dit zou zo uit een BUB pamfletje kunnen komen.

Volgens dezelfde logica zijn unionisten dus mensen die Vlaanderen willen kapot maken? En zijn voorstanders van meer Europa mensen die alle individuale Europese landen ook willen kapot maken?

Niet transparant ? Er komt voor miljarden euro bevoegdheidsoverdrachten naar de regio's, wat is er niet transparant mijnheer de roover ? De regio's zullen zelfs in geld uitgedrukt zwaarder wegen dan de federale staat, los van sociale zekerheid.

Kom kom, transparantie betekend heus wel iets meer dan "voor miljarden euro's". Dat is een beetje zoals het NSA spionagebeleid op basis van "zij bespioneren landen" transparant noemen.

Tja, de geschiedenis heeft natuurlijk ook haar rechten. Men wou in '70 culturele autonomie en binnen de kortste keren verviel men in opsplitsingen die alles compliceerden. Met keer op keer een nog verdere stap in die richting en altijd maar voortgedreven door dezelfde kliek maakte men de complexiteit als oplossing nog maar wat complexer.
En dan nu gaat onze schoolmeester-politieke neofiet er effe op wijzen dat het allemaal te moeilijk is.

Opvallend dat de geschiedenis blijkbaar wel haar rechten heeft, maar dat je daarbij alleen de Vlaamse verzuchtingen bovenhaalt in de splitsing van destijds. Een grote drijfveer, misschien zelfs wel de grootste, achter die splitsing was de Waalse drang naar zelfbestuur in een land waar demografisch de Vlamingen ver in de meerderheid zijn.

Ik lees ook een bijzonder vreemdsoortig argument van de roover. Met name het argument dat de omvang van de deelstaat een beoordelingscriterium zou moeten zijn tegenover de federatie.
Sterk...
De duitstalige gemeenschap zal dat argument bijzonder weten te waarderen, ongetwijfeld.
Is dat in andere landen zo ? Is in zwitserland alvast niet. Ook de omvang van sommige deelstaten in de VS tgo de federale staat geven hem hierin ongelijk. Ik zou zeggen : kijk eens hoe klein de staat Massachusetts is tgo de federale staat, of tegenover de andere staten. Op wat baseert die man zich eigenlijk om zijn theorietje te schrijven ?

Je negeert weer de kern van de zaak: "twee van alles op haast hetzelfde niveau". Het gaat helemaal niet om de omvang van de (deel)staten, wel over de niveaus waarop de regeringen in kwestie werken.

Als de premisse fout is, is de conclusie uiteraard ook fout, mijnheer de roover.

Daarom dat jouw conclusies inderdaad fout zijn.

Begrijp : wij kunnen niet onze eigen wil doordrijven, omdat we geen meerderheid hebben in het land. Daarom willen wij het splitsen...

Dit is er zo eentje van het niveau "we gaan die rebellen vrijheidsstrijders noemen, dat klinkt beter". Wat jij "begrijpt" is wat jij ervan maakt om nogmaals de hond te kunnen slaan. Niet meer dan dat.

Look who is talking... Problemen maken is jullie eten en drinken, je leeft ervan en drijft op die sentimenten die daamee samengaan.

Nochthans lijken de grootste problemen in deze draad uitvindsels te zijn van ene Peter.

Tja, het is geen kunststuk, verre van zelfs...
Maar het werkt, en net zoals wij het zwitserse en het VS systeem onnodig complex vinden denk ik dat het fair is om ervan uit te gaan dat die systemen er gekomen zijn vanuit een bepaalde realiteit op het terrein en niet vanuit één of andere textbook-ideale oplossing.

Daarnet nog was de situatie het gevolg van een vervallen in opsplitsingen die alles compliceerden, en nu is het plots een systeem dat werkt en dat er gekomen is vanuit een bepaalde realiteit. M.a.w.: De Vlaamsgezinden zijn de schuldigen in het creëren een warboel die werkt en die gewoon het gevolg is van een bepaalde realiteit?

De stok en de hond...

Dat is zo. Het is daarbij belangrijk om op te merken dat (gelukkig maar) de separatisten nog nooit hebben kunnen beletten dat de rest van het politieke spectrum (dus die mensen die het echte werk doen) hun job doen. Jammer genoeg verliest men veel tijd, zo hebben we een totale stilstand vanaf 2007 gehad totdat Elio I van start is gegaan. Gelukkig hebben we nu al wel twee jaar écht beleid.
Die mensen hebben inderdaad met veel creativiteit moeten op zoek gaan naar methodes om de verloren tijd in te halen en toch de overheidsfinanciën op schema krijgen zonder al te hoge belastingverhogingen.
Waarin ze overigens met brio slaagden. En waarvoor we nu de erkenning van europa krijgen. Weet je nog, drie jaar geleden toen je hier kon struikelen over de reacties van forumleden die plots het argument gevonden hadden en op zijn Jan Jambon's graag meebabbelden over troika's en six-packs ? Sinds Olli Rehn ons goede punten gaf, is de kritiek vol-komen stilgevallen.

Nu wordt het nog interessanter. Die mensen die "hun job doen" zijn wel de mensen die staatshervorming na staatshervorming doorvoeren. Dus de Vlaamsgezinden zijn de schuldigen van een complexe situatie die werkt, en die is ingevoerd door mensen die hun job doen, ten gevolge van simpelweg een bestaande realiteit?

Laten we niet ronde de pot draaien, het enige dat hier van belang is is het eerste gedeelte "de Vlaamsgezinden zijn de schuldigen", nietwaar?

Wat wil je ? als een politieke partij erin slaagt om nul komma nul medestanders te vinden voor haar fata morgana dan zou het niet slecht zijn om misschien de eigen uitgangspunten toch eens kritisch te bekijken ?
Zoals Siegfried Bracke dat (vermoedelijk) op vraag van de voorzitter heeft gedaan, maar net te vroeg ?

Wacht.

De N-VA heeft nul komma nul medestanders. Hun confederalisme dient dus kritisch bekeken te worden
De BUB heeft nul komma nul medestanders. Een untair La Belgique dient dus kritisch bekeken te worden.
De partijen die alles willen houden zoals het nu is, hebben medestanders. Hun visie is dus ok?

We kunnen de redenering dus nog uitbreiden:

De Vlaamsgezinden zijn de schuldigen van een complexe situatie die werkt, die is ingevoerd door mensen die hun job doen ten gevolge van simpelweg een bestaande realiteit, en die veel medestanders kent.

Dus de Vlaamsgezinden zijn eigenlijk verantwoordelijk voor een situatie die veel medestanders kent? Mooi toch?

De Roover overtuigde zichzelf al. Goed zo. En nu nog enkele andere partijen ? Maar het blijkt niet te vlotten op dat vlak...
Blijkbaar kan hij geen argumenten vinden om dit nochtans zo mooi klinkende utopia te verkopen aan de rest van de maatschappij. Gaat hij als Don Quichote blijven reageren of misschien toch eens nadenken of er soms een foutje in het eigen plan zit ?

Aandoenlijk.

Dus De Roover vind geen medestanders bij partijen die in een confederaal model heel wat macht en postjes zouden verliezen. Wie had dat ooit gedacht. Moet De Roover zijn uitgangspunten dan kritisch bekijken, of moeten wij de modieven van die andere partijen dan maar eens kritisch bekijken?

Ja, hallo... Zelfs Jezuïten durven zulke redeneringen niet meer publiek gebruiken.
Dus omdat niemand gelooft in zijn blijkbaar onvoldoende overtuigende verhaal moeten diegenen die het niet aanvaarden zich daarvoor verdedigen ? I don't think zo mister de roover.

"moet toch eens komen vertellen" is iets helemaal anders dan "moet zich verdedigen". Het is hier het equivalent van "mag mij gerust eens uitleggen". Of nog: "Ik wil wel eens de argumenten horen van".

Maar jouw vertekening van die uitspraak leent zich natuurlijk veel beter tot het zoveelste slaan van de hond.

Misschien had hij toch beter bij Doorbraak.be gebleven ? Daar lezen ze graag zulke teksten.

Al een geluk dat jouw antwoord op de tekst van zo'n hoog niveau was.

[quercus]

[QUOTE=peter1962;7043631]

Gelukkig mag iedereen in een democratie zijn mening uiten. Ook De Roover mag dat. En het zal ongetwijfeld 'tijdverlies' zijn voor de mensen die zijn obediëntie aanhangen maar dat maakt het nog niet tot realiteit voor diegenen die geen lid van de club zijn.

Maar dat kun je toch omtrent het commentaar van politici uit gelijk welke partij zeggen? Of moet De Roover zijn klep houden?

Dat is dan voor rekening van De Roover, met welk recht pemitteert die kerel het zich om uitspraken te doen over andere politici hun vlaamse aard ? Als hij bedoelt dat er weinig anderen zijn die dogmatisch en catatonisch achter een ingebeelde vlaamse heilstaat hollen dan kan het kloppen. Voor de rest denk ik dat ieder politicus wel voor zichzelf en zonder de ongevraagde adviezen van de roover zal bepalen hoe hij zijn eigen identiteit invult

.

Omdat die trado-politici elke gelegenheid aangrijpen om hun Vlaamse aard ofwel te ontkennen ofwel volledig ondergeschikt te maken aan La Belgique.

Aha ! nu gaan we het te weten komen ! een genie spreekt : wil iedereen even stil zijn en luisteren ? De schoolmeester spreekt namelijk.

Flauw hoor! Nu ga je op de man spelen. Iets tegen mensen uit het onderwijs? Tja, het is nu eenmaal zo dat je daar meer individuen zult vinden die hun gedachten trefzeker naar voor kunnen brengen. En, klaarblijkelijk werkt dat sommigen (waaronder u) op de zenuwen.

Ja, er zijn inderdaad nog partijen en politici die beseffen dat je beleidsbeslissingen ook nog moet uitvoeren, vooraleer je weer de boel wil op stelten zetten in het elvendertigste fetisj-symbool probleem en arteficieel opgeklopte twistpunt. De grossisten in problemen moeten af en toe ook eens aan de leveranciers van oplossingen de tijd laten om alles te ordenen en organiseren vooraleer de chaoten het weer willen/mogen overnemen.

Dit is grollen en knarsetanden...

de vraag stellen is ze beantwoorden.

Volgens mij geef jij in elk geval geen antwoord.

No problem. Ook zwitserland heeft een vrij originele staatsvorm en organisatie. Tot zelfs de VS zijn een behoorlijk eigenzinnige manier van organisatie. Het belet die landen niet om perfect gelukkig te zijn en dat waarschijnlijk ook in weerwil van de blijkbaar onvermijdelijke groep die nooit content is en altijd wil veranderen

.

Als jij perfect gelukkig bent met het huidig Belgisch format moeten anderen dat dan ook maar zijn, ja? Zo gaat het niet hoor vriend!

Na wat inleiding komt de roover tot zijn punt : "wij de vlamingen"...
Als ik dergelijke zaken lees is het eigenlijk tijd om weg te wandelen, of de veiligheidspal van de kalashnikov af te zetten.
Dat er een federaal niveau bestaat boven de gefedereerde entiteit zou toch een realiteit zijn die ook een schoolmeester zou moeten snappen. is dit echt zijn trouvaille van 2014 ? Is het met dat soort boodschappen dat dit jonge politieke veulen hoopt de geesten open te breken voor zijn evangelie ?
En moest er dan nog iets van kloppen...
Om te beginnen is er geen vlaamse staat. Er is een vlaamse deelstaat, binnen een federaal staatsbestel. Het is omdat onze schoolmeester dat niet graag ziet dat hij de werkelijkheid moet negeren.
De belgische (federale) staat ontmantelen is niemands bedoeling, behalve dan een deel van de leden van zijn obediëntie. De anderen en dus de overgrote meerderheid denkt absoluut niet in zijn destructieve termen en objectieven.
Dat dit ver ligt van de objectieven van de 'vlaamse beweging' kan zijn, het is niet mijn ding om dat te becommentariëren. Ik kan verkeerd zijn, tot hiertoe dacht ik dat die mannen iets wilden opbouwen. Maar uit de roover zijn tekst maak ik uit dat hun doel is om belgië af te bouwen (versta : kapot te maken)
Niet transparant ? Er komt voor miljarden euro bevoegdheidsoverdrachten naar de regio's, wat is er niet transparant mijnheer de roover ? De regio's zullen zelfs in geld uitgedrukt zwaarder wegen dan de federale staat, los van sociale zekerheid.

Ja, het is onze bedoeling België (d.w.z. het federale niveau) af te bouwen. En de reden is heel eenvoudig: wij willen dit land opdelen in échte deelstaten (geen geknoei meer van "gewesten" en "gemeenschappen"). Wij willen die deelstaten maximale beleidsbevoegdheid geven. En vooral: de beleidsbevoegdheden van deelstaten en van federaal niveau moeten homogeen zijn. Dat is iets waar reeds vele jaren wordt op aangedrongen, maar toch blijven de trado's (vooral dan de francofonen) steeds maar opnieuw elke staatshervorming verkloten door beleidsmateries in stukken te hakken tussen federaal en gewesten. Eén voorbeeldje maar: met de laatste staatshervorming wordt alles wat te maken heeft met huisvesting van bejaarden (RVT) aan de gewesten toevertrouwd, maar anderzijds de "ouderenzorg" blijft dan weer federaal. En zo zijn er een hele rits situaties die alleen maar overlappingen veroorzaken. Als jij dat "België afbreken" noemt, dan getuig je van kwade wil.

Tja, de geschiedenis heeft natuurlijk ook haar rechten. Men wou in '70 culturele autonomie en binnen de kortste keren verviel men in opsplitsingen die alles compliceerden. Met keer op keer een nog verdere stap in die richting en altijd maar voortgedreven door dezelfde kliek maakte men de complexiteit als oplossing nog maar wat complexer

.

De culturele autonomie was het begin van een proces dat niet meer tegen te houden is. Het was ook voor het kleinste kind van in het begin duidelijk dat de splitsing ook zou verder gaan op economisch en sociaal vlak.
En weet je waarom? Omdat ook de Walen erop aandrongen. Even de Waalse beweging die Renard in gang zette vergeten? In een staat zoals la Belgique met volken die niet enkel letterlijk een verschillende taal spreken, maar dit ook tot uiting brengen in totaal verschillende preferenties op sociaal-economisch vlak (zie naar de verkiezingsuitslagen van de laatste decennia! Of horen we soms daar geen rekening mee te houden?)

En dan nu gaat onze schoolmeester-politieke neofiet er effe op wijzen dat het allemaal te moeilijk is.

Het feit dat je dergelijke flauwe uitvallen blijft herhalen toont aan dat het artikel van De Roover steekt. Dat is dus héél goed.

Ik lees ook een bijzonder vreemdsoortig argument van de roover. Met name het argument dat de omvang van de deelstaat een beoordelingscriterium zou moeten zijn tegenover de federatie.
Sterk...
De duitstalige gemeenschap zal dat argument bijzonder weten te waarderen, ongetwijfeld.
Is dat in andere landen zo ? Is in zwitserland alvast niet. Ook de omvang van sommige deelstaten in de VS tgo de federale staat geven hem hierin ongelijk. Ik zou zeggen : kijk eens hoe klein de staat Massachusetts is tgo de federale staat, of tegenover de andere staten. Op wat baseert die man zich eigenlijk om zijn theorietje te schrijven ?

Uw antwoord is eigenlijk een pleidooi voor een grotere Vlaamse autonomie en voor een splitsing van de Belgische sociale zekerheid. Ik ben u dankbaar.

[pajoske]

Het is toch simpel. Schaf al die nutteloze niveau's af. Eén Belgische regering en parlement. De rest mag thuis patatten gaan kweken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het is toch simpel. Schaf al die nutteloze niveau's af. Eén Belgische regering en parlement. De rest mag thuis patatten gaan kweken.

Bwa ja... Het eenvoudigste is gewoon geen rekening meer houden met de verkiezingsuitslagen in Vlaanderen. Al die Vlaamse zever!

[ViveLaBelgique]

Peter De Rovere stelt mij teleur. Hij is blijkbaar nog altijd bezig met analyses. Zijn bijdrages als expert zijn reeds verwerkt in de N-VA congresteksten. Geen kat van buiten de N-VA fanclub die daar nog interesse voor betoont.

Ik vrees dat Groen nog kiezers gaat afsnoepen van de N-VA met hun "groene jobs" mythe.

N-VA gaan ze laten zeveren over hun confederalisme zonder dat ze nog iemand bereid vinden hen een repliek te geven die verder gaat dan draaiende oogbewegingen. Zet Maggie De Block tegenover Bart De Wever in een debat over confederalisme en de laatste zal afgaan als pietje snot.